Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[Chicago]

Wielu jest świetnych gitarzystów, choć tych prześwietnych w rocku aż tak wielu nie ma - w jazzie można wybierać i tych genialnych jest znacznie więcej, ale oni zapieprzają różnymi stylami i technikami, chociaż mają swój język i gadają po swojemu, a to jest chyba najważniejsze. Taki np. Sco - gość, który nie gra szybko, ale nikt poza nim tak nie zagra i styl oraz szkołę Sco słychać na odległość. Jazz i w ogóle muzyka, to nie bieg przez płotki ani sprint na sto metrów - lepiej zagrać czasami trzy dżwięki, niż trzysta! Chociaż w sprawności jazzowej też są różnego rodzaju klimaty i można rzec, że prędkości światła połączone z wybitną dokładnością i artykulacją. Nie spotkałem jeszcze rockowego gitarzysty tak sprawnego jak wielu wybranych jazzowych wymiataczy. To samo w muzyce country - tam też są tacy wymiatacze, że beret zawraca!

Dla przykładu - poniżej piętnastoletni Lagrene i zaraz potem, już jako dorosły osobnik! Sorry za offtop, ale myślę, że to już ostatni...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Wracając to spraw technicznych.

Co do filmiku (od 3:07 do 3:18), to chociażby na czas nagrania materiału mogliby nie pokazywać tego.

To jest tak naprawdę nieistotny szczegół. Wklejony dla zabawy. Drogi gramofon robiony na oko i tylko tyle.

Dużo istotniejszy jest ten mail co otrzymałem:

"Korekcje ustawienia wkładki będą zawsze mechaniczne. Na elektromechaniczne nie mamy wpływu ponieważ nie jesteśmy w stanie zmienić katów cewek względem siebie lub każdej z osobna względem osi wkładki. Istnieje program komputerowy dostarczany z płyta testową do korekcji azymutu poziomego ( faza i poziom) jest to ADJUST+ dostępny tu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jednakże interpretacja otrzymanych wyników jest nie jednoznaczna, prawie nigdy nie zgadza się przesunięcie fazy i poziomu ( przesunięcie o różny kąt). Posiadamy ten program i stosujemy ale .. nauka interpretacji wyników nie łatwa i niejednoznaczna.

Posiadamy i czasem sprawdzamy różne płyty testowe do kalibracji ale ... ( najbardziej zawodne w prawidłowym ustawieniu) Nie znając specyfiki gramofonu, ramienia czy wkładki i dokonując pomiaru może się okazać

że otrzymujemy "dziwne" ( słabe ) wyniki a to może np. wynikać z budowy np.ramienia."

 

Wynika z tego że trzeba wkładkę, i antyskating pewnie też, ustawić mechanicznie i nie przejmować się tym co wychodzi z gramofonu elektrycznie. :-(

 

Specjalnie wkleiłem link do Museum z opisem wkładki Ortofona do Quadro.

Pomijając opisy parametrów, zdolność do odtworzenia sygnału prostokątnego

Aby znaleźć sygnał prostokątny z gramofonu nie trzeba sięgać do muzeum. Raz były takie w artykule Poula Ladegaarda. Dwa można to znaleźć np. na stronie kochających winyl czyli tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a konkretniej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Niestety trochę "dźwięczy..., dźwięczy..., dźwięczy..."

 

Dla porównania to samo ale z CD o tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przykład dobrego odtwarzacza CD:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I byle jakiego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak widać pod tym względem nawet byle jaki CD jest lepszy niż super referencyjna wkładka MC - (niezła herezja).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Vaia slyszalem ze 3 lata temu we Wroclawiu. Akurat slaby koncert wg mnie. Slabo slyszalem jego wyczyny. Ale powiem Wam, ze bardziej podoba mi sie tworczosc Joe Satrianiego. Gra wg mnie bardziej melodyjnie i ma ciekawsze legato. Vai przekracza granice w harmonii. Uzywa dzwiekow spoza skal, ale facet mocno sie rozwinal. A najlepsze stacatto z ich trojki ma Malmsteen. Genialna praca prawej dloni. Tylko mam dosc jego ulubionej skali.

A wyjdzie na scene taki Gilmour i czterema dzwiekami ich rozwala ;-)

 

Każdy z nich gra inaczej. Vai i Satriani to ta sama szkoła, choć ten drugi rzeczywiście jest bardziej uniwersalny, czy melodyjny.

Malmsteen to dla mnie świetny technicznie rzemieślnik, podobnie jak Petrucci, ale ich granie nie bardzo do mnie trafia, bo jest takie "laboratoryjne" i bezduszne. Natomiast Gilmour, czy Latimer to dopiero potrafią zagrać na emocjach. Jest jeszcze Santana - taki gość pomiędzy tymi technicznymi, a wyciskaczami łez. ;-)

 

Dobra - chyba dość tego offtopu, bo niektórych to może wkurzać.

[Bejnik]

<br />Jak widać pod tym względem nawet byle jaki CD jest lepszy niż super referencyjna wkładka MC - (niezła herezja). <br />

..oj, w tak ulotnym świecie jakim są dźwięki dokonywać oceny jakości takowego wyłącznie w oparciu o wykresy zdajecie być nie tylko "niezłą herezją" ;)

[divaldi]

Dzius,

wiesz to tak, podobnie wszystkie wzmacniacze są takie super. A jakie mają wykresy!

To już kiedyś tak było ;)

Poszukaj jak wygląda sygnał prostokątny np 3kHz z naniesiona sinus o mniejszej amplitudzie 15 kHz w stopniu 1/10 na poziomie 0dB/ -20dB/-40dB w obydwu kanałach.

Zastanów się przez chwilę ........

 

Ten link do sygnału prostokątnego, to nie przypadkiem. Jeszcze raz , chodziło o barierę parametrów, mimo że i bez nich Ortofon miał opinię wykraczając ponad te granice, to dźwięk zaprzeczał pomiarom.

 

Discomaniac71....

 

Panie Rafale, proszę nie brać tego osobiście. To było do adresata.Lista z Pańskiego repertuaru jest kawałkiem historii i edukacji w muzyce. Odniosłem się do repertuaru nieco "innego" ;)Adresat odebrał sugestię, i o to chodziło.

 

Sly30....

 

O gustach sie faktycznie nie dyskutuje. Ale o "gustujących" tak .

Na vinylu ciekawiej wypadają sekcje rytmiczne niż pasaże ciągnące się w "niebycie" takiej formy,

Edytowane 19 Lutego 2015 przez divaldi

[Dzius]

Jakby ktoś nie miał jeszcze dość "grzebania" w niedoskonałościach/niuansach winylu to tutaj jest kilka tekstów na ten temat razem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

..oj, w tak ulotnym świecie jakim są dźwięki dokonywać oceny jakości takowego wyłącznie w oparciu o wykresy zdajecie być nie tylko "niezłą herezją" ;)

Jak pisałem o różnych iluzjach dźwiękowych, to ktoś powiedział że z miłośników winylu chcę zrobić wariatów.

 

Okazuje się że nie tylko winyl powoli wraca, ale również lampy elektronowe:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Lutego 2015 przez Dzius

[Bejnik]

Jakby ktoś nie miał jeszcze dość "grzebania" w niedoskonałościach/niuansach winylu to tutaj jest kilka tekstów na ten temat razem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jak pisałem o różnych iluzjach dźwiękowych, to ktoś powiedział że z miłośników winylu chcę zrobić wariatów.

 

Okazuje się że nie tylko winyl powoli wraca, ale również lampy elektronowe:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

powrót do lampy ?...oj,w moim systemie mam 1,2,3 nie: 4 :) lampy (trzy w preampie gramofonowym i jedną w cd;), ale nikt nie nazwie go lampowym, ostrożnie bo miłośnicy "typowej" lampy zaraz oblezą Cię jak...... Pozdrawiam - Andrzej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

 

Panie Waldku, Thorens Mariusza - znakomita robota. Teraz będziemy pewnie rozmawiać na temat preampa zarówno dla mnie jak i dla niego.

[Dzius]

Ten link do sygnału prostokątnego, to nie przypadkiem. Jeszcze raz , chodziło o barierę parametrów, mimo że i bez nich Ortofon miał opinię wykraczając ponad te granice, to dźwięk zaprzeczał pomiarom.

Bariery barierami, ale na seminarium firmy Shure z roku 1978 (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) nikt nie opisuje jak to wkładki pięknie przenoszą 50kHz, mimo że wspomniane jest o płytach kwadro CD-4, lecz wszystkie wykresy zatrzymują się na 20kHz. (Znaczy nie starano się tam niczego upychać.)

 

Bardzo informacyjne są wykresy "What signals are on records" i "Stylus Tip Tracing Comparisons" (gdzieś tak w połowie tekstu). A zaraz potem analiza zniekształceń wynikających z nierówności, pofalowania płyty, powodujących "szorowanie" igły w przód i w tył w trakcie odczytu - czyli zniekształcenia wynikające ze zmiany nacisku igły na płytę spowodowanego pionowymi ruchami ramienia i igły. Próbowano sobie z tym poradzić za pomocą przegubowego zawieszenia z tłumieniem części wkładki z igłą . (Ponoć tłumienie całego ramienia jest rozwiązaniem gorszym). W tym przypadku opisywane zniekształcenia nie mają charakteru "nieszkodliwego nałożenia sinusa na inne przebiegi" jak to opisał Divaldi, lecz są opisywane jako coś dużo bardziej poważnego. To ten ciemny "niewinny" obszar na wykresach częstotliwościowych poniżej 10Hz opisany jako Measured Warp Signal Region na rysunku "What signals are on records". Ruchy poziome spowodowane niecentrycznością płyty są mniej dokuczliwe, tak pod względem wpływu na sygnał muzyczny, jak i maskowania przez nasz subiektywny odbiór muzyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bejnik]

...teoretycznie, czy organoleptycznie...!?!....;)

[Dzius]

Skoro nie mamy na płycie winylowej wiele sygnału ponad 20kHz, to jak tam się on potem znajduje ?

Jedną z odpowiedzi podsuwa John Broskie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"The answer is that I have repeatedly experienced the odd situation wherein an LP sounded much better than the CD, although both were based not on an analog master tape, but on the same digital recording! Surely, the CD should have easily won this shootout, but it didn't. Why not? My best guess is that the LP, because it, like the phono cartridge and tonearm and turntable, is a mechanical device, being subject to vibrations and the resulting resonances, resonances which helped restore some of the missing harmonics lost in the original highs-truncated digital recording, thus reestablishing a more natural tonal balance."

(Odpowiedzią jest to czego wiele razy doświadczyłem w dziwnych sytuacjach gdy winyl brzmiał znacznie lepiej niż CD pomimo, że za obydwoma wersjami była nie materiał z taśmy analogowej, lecz ta sama wersja cyfrowa. Bez wątpienia płyta kompaktowa powinna wygrać tę sprawę, ale niestety tak się nie stało. Dlaczego nie? Domyślam się że wynika to z tego że granie z winyla jest sprawą mechaniczną, we wkładce gramofonowej, ramieniu, i reszcie gramofonu powstają drgania i rezonase, które pomagają odtworzyć niektóre z brakujących harmonicznych, a które zostały stracone w silnie obciętej wersji cyfrowej, przywracając tym samym utraconą równowagę tonalną.)

 

Dalej podaje nawet w jaki sposób niby to odtworzyć za pomocą układu elektonicznego na lampach.

(Taki żart elektoniczny).

 

...teoretycznie, czy organoleptycznie...!?!....;)

Masz wątpliwości co do specjalistów z firmy Shure czy co ? Tworzyli nieistniejące byty i z nimi walczyli ? Czy co?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

(Odpowiedzią jest to czego wiele razy doświadczyłem w dziwnych sytuacjach gdy winyl brzmiał znacznie lepiej niż CD pomimo, że za obydwoma wersjami była nie materiał z taśmy analogowej, lecz ta sama wersja cyfrowa. Bez wątpienia płyta kompaktowa powinna wygrać tę sprawę, ale niestety tak się nie stało. Dlaczego nie? Domyślam się że wynika to z tego że granie z winyla jest sprawą mechaniczną, we wkładce gramofonowej, ramieniu, i reszcie gramofonu powstają drgania i rezonase, które pomagają odtworzyć niektóre z brakujących harmonicznych, a które zostały stracone w silnie obciętej wersji cyfrowej, przywracając tym samym utraconą równowagę tonalną.)

 

 

Bardzo dobrze, że zacytowałeś ten tekst. Nigdy nie potrafiłem wytłumaczyć na czym polega wyższość brzmienia winyla nad CD, mimo teoretycznej przewagi nośnika cyfrowego, ale też zawsze tak czułem.

W zasadzie ten tekst powinien zakończyć nieco przydługą polemikę między zwolennikami tych dwóch formatów.

[purple2]

"both were based not on an analog master tape, but on the same digital recording", Dzius, o jaki format cyfrowego zapisu chodzi? jaka częstotliwość próbkowania? jeżeli konwertujemy wyższe formaty do cd audio to tracimy na jakości dźwięku, dlatego może być, że na nośniku vinylowym zachowają się elementy dżwięku studyjnego, które zostaną zdegradowane na nośniku cd audio?

[Dzius]

Dzius, o jaki format cyfrowego zapisu chodzi? jaka częstotliwość próbkowania?

Spytaj Johna Broskie. Ale podejrzewam że on też nie wie bo mówi tak ... ogólnie.

 

Bardzo dobrze, że zacytowałeś ten tekst.

W zasadzie to są dwie rzeczy, pomijając sam mastering dźwięku pod winyl, które odróżniają gramofon od odtwarzacza CD:

1) To te dodatkowe drgania we wkładce i ramieniu, o których pisze John Broskie. Powstają wyższe harmoniczne do dźwięków zapisanych na płycie. Niby rzecz powszechnie znana że różne ramiona różnie brzmią, wszystko naokoło igły drga. Ale na jakiej zasadzie poprawia to dźwięk, a nie psuje ? Do końca nie wiadomo. Jak kiedyś w równoległym wątku coś takiego napisałem, to sam nie byłem przekonany że to prawda.

 

2) Drgania od igły czytającej sygnał rozchodzą się w samej płycie jak w falowodzie i odbijają od krawędzi, wracają z powrotem do igły, robiąc echa podobne do wczesnych odbić jakie powstają w pomieszczeniu odsłuchowym od ścian. Poprawia to obraz przestrzenny dźwięku z winyla. To moje wytłumaczenie, ale Divaldi twierdzi że od dawna to wiadomo.

Ja nigdzie nie znalazłem takiego tłumaczenia. Jedynie opis George Merrill'a na temat po co stosuje obciążenie pierścieniem tłumiącym na obrzeżu płyty, w gramofonach Merril WIlliams:

As the stylus traces the groove , energy is radiated in all directions , as it reaches the periphery of the record and then

reflected back into the groove area. The periphery clamp will help damp this edge energy before it is reflected into the

groove area.

Ja robiłem eksperyment z igłą i ramieniem krążącym w pustym rowku na środku płyty, a igłą następnej wkładki trzymanej w ręce dotykałem płyty w różnych miejscach z zapisem muzyki - przy dużym wzmocnieniu można usłyszeć te echa w głośnikach.

 

Jak dodamy trzeci czynnik czyli mastering usuwający sybilanty i esssy, to zakończymy sprawę.

 

Jest jeszcze jeden czynnik wiek audiofila. Tak się jakoś składa że miłośnicy winyla nie zawsze są najmłodsi, a chyba nawet odwrotnie.

Edytowane 21 Lutego 2015 przez Dzius

[Terrapin]

Tak się jakoś składa że miłośnicy winyla nie zawsze są najmłodsi, a chyba nawet odwrotnie.

 

Przyzwyczajenie do specyficznej prezentacji muzyki w analogu może być rzeczywiście kluczową kwestią. Jak puszczam winyla, to moje dzieci patrzą na mnie jak na wariata :-) I nie sądzę, aby na sali byli winylowcy młodsi niż 40 lat.

[soundchaser]

Jest jeszcze jeden czynnik wiek audiofila. Tak się jakoś składa że miłośnicy winyla nie zawsze są najmłodsi, a chyba nawet odwrotnie

 

Być może dlatego starsi melomani wolą ciepłe i naturalne brzmienie winyla, a młodsi - podbite z cyfry, bo wydaje im się lepsze. ;-)

[sly30]

Nie zauważyłem żeby z cyfry brzmienie było podbite. Ale słucham innego repertuaru, więc możliwe, że twoje płyty są podbite.

[Gość discomaniac71]

Czy ktoś zadał sobie trud aby sprawdzić jakie pasmo przenoszenia miały mikrofony na których był nagrywany materiał studyjny w latach 60-tych, 70-tych i 80-tych? Bo z tego co patrzyłem to w 60-tych raczej nie było takich które przenosiły 20kHz. Ba, nawet w 80-tych jeśli nawet były to była to ogromna rzadkość. Tak więc temat hiper pasma winylu można w zasadzie odłożyć między bajki.

[Gość]

Nie zauważyłem żeby z cyfry brzmienie było podbite. Ale słucham innego repertuaru, więc możliwe, że twoje płyty są podbite.

 

Tu się z Tobą zgadzam Sly... :-) repertuaru słucham różnego i też nie zauważyłem...

Edytowane 21 Lutego 2015 przez Gość

[Gość discomaniac71]

Maszyna na której nagrywano piękną płytę Abbey Road: 3M model M23 z maksymalnym pasmem przenoszenia do 15kHz.

 

http://thehistoryofrecording.com/Manuals/3M/3M_M23_Series_400_Instruction_Manual.pdf

 

Mikrofony:

 

AKG 202: http://www.coutant.org/akgd202/index.html

Neumann KM84: http://recordinghacks.com/microphones/Neumann/KM-84

[Gość]

YIM HOK-MAN 'Master Of Chinese Percussion' xrcd

Jakoś z nalotem cyfrowym ma mało wspólnego...? Za to z doskonałością wiele...

[Chicago]

Z jakością brzmienia płyt to pewnie zależy co nagrywali, jak nagrywali, kto nagrywał i gdzie nagrywano - mniej istotne kiedy nagrywano, zakładając, że jakość hi-fi powstała pod koniec lat pięćdziesiątych - względnych jest bardzo dużo. Zdarzają się nagrania z końca lat pięćdziesiątych, które brzmią wybitnie pod każdym względem i są takie, których nie da się wręcz słuchać. To samo dotyczy nagrań z lat 60-tych, 70-tych, 80-tych jak i wspólczesnych, powiedzmy od lat dziewięćdziesiątych po dziś.

 

Szczerze podziwiam podziały, walki i faworyzowanie nośników w hobby jakim jest domowe audio i kolekcjonowanie muzyki. Jak miałem kiedyś pokażną kolekcję płyt winylowych, to byłem bardzo zadowolony zarówno z samej jakości (oczywiście biorąc pod uwagę różne płyty i różnie nagrania) jak i fizycznego ich posiadania i nigdy taśmy magnetofonowe nie zastąpiły mi tego co płyta. Obecnie mam pokażną kolekcję płyt cd i też jestem bardzo zadowolony - i też jak w punkcie pierwszym, ta jakość jest ograniczona samym nagraniem. Najbardziej jednak jestem zadowolony z możliwości słuchania w porządnej jakości muzyki live, którą lubię, cenię i podziwiam - tutaj żadne audio nawet nie ma startu, biorąc pod uwagę dosłownie wszystko - realną jakość brzmienia, atmosferę klubową, koncertową, emocje... dosłownie wszystko, czyli real live! Wczoraj byłem na Lee Konitzu, w duecie - czułem się jak w niebie, tak kameralny, piękny i cichy to był występ - niepowtarzalne rzeczy, których choćby nie wiem jak się wysilać, nie można usłyszeć z muzyki odtwarzanej z pozycji papcia i bujanego fotela w domu! Nie darowałbym sobie gdybym nie zobaczył i nie usłyszał na żywca giganta Konitza, wiedząc, że występuje piętnaście minut drogi od mojego domu. Uważam, że najważniejszy w audio jest odpowiedni balans i zachowanie dystansu do nagranej muzyki i jej jakości - robienie z tego religii jest już z gruntu niepoważne.

[Bejnik]

Uważam, że najważniejszy w audio jest odpowiedni balans i zachowanie dystansu do nagranej muzyki i jej jakości - robienie z tego religii jest już z gruntu niepoważne.

...podpisuję się pod tym stwierdzeniem obiema rękami....;) ..może trochę zaczepnie zamieściłem parę linijek wyżej wpis komentujący opis kolejnych wykresów, ale to "szkiełko i oko" w temacie odczuć już mnie troszkę wkurza....od dziecka obcuję z muzyka ( w tym wiele lat czynnie) i wiem jedno, nic nie zastąpi brzmienia instrumentu ( mam go pisząc te słowa za plecami - w kwestii oceny kolejnych "ustrojów" parę akordów resetuje wszystko)....lubię cd, lubię winyl - który lepszy ? nie mi oceniać, ale dla moich "starych", lecz nie wyniszczonych dokanałowym podawaniem dźwięku, uszu bardziej przyjaznym jest ten druki nośnik i nic na to nie poradzę, nadto, jak to typowemu humaniście przystało, wszelkiego rodzaju wykresy są dla mnie równie czytelne jak inkaskie kipu.....;) Pozdrawiam - Andrzej.

[divaldi]

Dzius....

 

Ok.

Od ok. dwóch tygodni rozmawiamy o tym;

 

"Nowe tłoczenia specjalistyczne (nie te z "łapanki" na CD) są pobierane u żródła z plików HiRes. To co po drodze nie zostanie utracone, przy odczycie jest wzbogacone przez charakter nośnika. Składowe harmoniczne - w relacji do zjawisk dynamicznych (elektrycznych i mechanicznych) na podobieństwo alikwotów, są taką solą której nie ma w tych plikach."

 

Pomijam poziomy nieliniowości na niskich sygnałach .

Był także post o zagęszczaniu widma .

 

Dzius, odnoszę wrażenie że nie czytasz postów, albo masz problemy z pamięcią, albo najzwyklej jeszcze coś innego....../

 

Discomaniac71..

 

Panie Rafale, wcześniej była dyskusja z wklejonymi linkami od Dziusa ( sam je wkleił.....), na których była omawiana sprawa przenoszenia pasma przy zapisie do 15 kHz, filtrowania wg 6dB lub 12 dB na oktawę , a także w innym poście tony podstawowe i ich układ harmonicznych, oraz sposób zagęszczania na niskich poziomach - jako wypadkowa. Były wklejone fotki z urwanym sygnałem powyżej 22 kHz w odstepie 90 dB dla CD, oraz fotka z tego samego nagrania z Vinyla , gdzie pasmo nie urywało się w takim miejscu. Zapraszam do tych stron wcześniej. Fotki są łatwe do odszukania.

 

Dzius ....

 

Ten link od Shure to jest tylko Shure. Ortofon do tej pory posiada czynne laboratorium i prowadzi badania. Shure już zakończył prace.

Co do CD-4, to byłoby dobrze doczytać po co jest pasmo 45 kHz przy ograniczeniu kanału do 15 kHz. Nośna ok 30 kHz jest elementem dla odtworzenia w widmie dwóch wstęg harmonicznych - dolnej i górnej. Ten system gwarantował duże tłumienie pomiędzy kanałami wobec innych systemów Quadro - QS i SQ. Dla tych systemów pasmo wystarczało już na poziomie 30kHz. Modulacja zawierała się pomiędzy sygnałami 15-30 kHz i w zakresie modulacji fazowej do kanału podstawowego.

Problem dla CD-4 to była zdolność i trwałosć igły i później nagrań.

 

Nie wiem jak mogłeś nie skojarzyć po tylu wpisach tego jednego ze zjawisk, gdzie wystarczy wyłączyć amplifier w trakcie odczytu płyty, pochylić się nad gramofonem i samemu zobaczyć co się dzieje.

 

Jeśli belka jest twarda (metalowa), to masz jak nic generowanie dodatkowych składowych . W tych linkach od Ciebie miałeś odpowiedzi impulsowe na pobudzenie dla trzech różnych ramion. Czasy trwania i poziomy były jak na dłoni. Jedna wkładka.

 

Jeszcze jedno.

Drgania wobec wszystkich elementów (vinyla także) są domeną tego nośnika. Plinta także, zespól napędowy, obudowa, stopy izolacyjne itd.

[purple2]

Maszyna na której nagrywano piękną płytę Abbey Road: 3M model M23 z maksymalnym pasmem przenoszenia do 15kHz.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Mikrofony:

 

AKG 202:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Neumann KM84:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Od czasu Beatles Abbey Road nic się nie zmieniło w mikrofonach studyjnych oprócz może tylko roku produkcji, różnica między 15khz i 20khz wynosi 1 tercję co w elektroakustyce jest żadną różnicą, dopiero oktawa czyli podwojenie częstotliwości daje znaczącą poprawę zniekształceń liniowych, poprawne odtworzenie impulsów transjentowych wymaga przeniesienia conajmniej częstotliwości rzędu 50khz wystepujących znacząco w widmie transjentu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Panie Rafale, wcześniej była dyskusja z wklejonymi linkami od Dziusa ( sam je wkleił.....)

Co do CD-4, to byłoby dobrze doczytać po co jest pasmo 45 kHz przy ograniczeniu kanału do 15 kHz.

Nie wiem jak mogłeś nie skojarzyć po tylu wpisach tego jednego ze zjawisk, gdzie wystarczy wyłączyć amplifier w trakcie odczytu płyty, pochylić się nad gramofonem i samemu zobaczyć co się dzieje.

A co tak w zasadzie się dzieje ? Dobry czy zły wpływ na sygnał ?

 

Ale tak w zasadzie to o co te zarzuty ? Że pokazuje zamieszanie jakie sami winylomaniacy wnoszą to tematu ?

To chyba wy macie jakieś mylne wyobrażenia co kto przez co rozumie.

Wolicie klepanie po plecach, lub wymianę wrażeń organoleptycznych, a następnie ostre "mordobicie". To ostatnie najlepiej wychodzi.

 

Co do wysokich częstotliwości w zapisie to są pewne fizyczne ograniczenia o których można przeczytać np. w artykule

Allen Wrigth'a tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

wszystko co powyżej 50kHz jest tłumione z powodów fizycznych ograniczeń bo nie można podbijać tego w nieskończoność:

"can they really boost at 6dB/Oct. from 2122Hz on up forever ?

Back in the 70’s we called some cutting equipment service departments and found they do roll off this boost with

a chicane at around 50kHz (3.18μS)—so as to keep cutter head warranty claims to a minimum or whatever. And when

this is done (in reverse) in a preamp, it flattens out that 75μS drop to hell and restores much of the air and naturalness

that’s on the master tape."

Zadowoleni ? (restores much of the air and naturalness that’s on the master tape)

 

Nic już nie będę pisał. Koniec kropka.

 

Tu jest wszystko co trzeba wiedzieć i wystarczy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A wszystko co wam trzeba po bardzo przystępnych cenach macie tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[divaldi]

Dzius nie obrazaj się. Dzięki Twojej inicjatywie sporo rzeczy się wyjaśniło. Ale ja z przerażeniem stwierdziłem że ponownie zaczynamy chodzić w koło Macieju.

To że mnie łatwiej przychodzi odczytać wykresy , to jest element mojej pracy. Innym pewnie trudniej wychwycić te małe rozbieżności (nie obrażając nikogo) w odniesieniu katalogowym.

Ja się temu nie dziwię. Ważne aby sobie umieć to coś wyjaśnić.

 

"A co tak w zasadzie się dzieje ? Dobry czy zły wpływ na sygnał ?"

 

To jest jeden z elementów który występuje w czasie odtwarzania. Z jednego spojrzenia może być to wada, z drugiego zaleta. To jest powiązane z dedykowanymi elementami i rozwiązaniami w danej konstrukcji (Rega/Thorens/SME/Micro).

 

Discomaniac71....

 

Panie Rafale, pozwoliłem sobie na spojrzenie do tej dokumentacji magnetofonu 3M.

On ma pasmo 30-15kHz , ale dla 0 dB. Dla poziomu -20 dB ( to jest typowe odniesienie do wielu magnetofonów) ma najprawdopodobniej pomiędzy 25-30 kHz, a dla -30 dB przekracza 30 kHz.

 

Co ciekawe, to korektor zapisu, który ma podbijać wysokie tony dla głowicy zapisującej, ma tę korekcję wykonaną jako pasywną ( z pominięciem NFB) i to za pomocą trzech elementów RC, bez jednoznacznego określenia "końca" pasma ( co w wielu konstrukcjach jest typowe po zakońnczeniu korekcji dla 25 kHz). Co to oznacza? Własnie brak zamknięcia pasma na coraz wyższych zakresach, które z powodu czułości taśmy mogą być zapisywane na coraz to niższych poziomach (-40dB/-50dB itd). Prąd podkładu ma częstotliwość pracy 120 kHz, co pozwala teoretycznie na zapisanie sygnału do 60 kHz (teoretycznie).

Ten magnetofon miał dwie predkości ; 19 i 38 cm/s.

 

To taki drobiazg odnośnie pewnych kultowych realizacji.

[Dzius]

Dzius nie obrazaj się. Dzięki Twojej inicjatywie sporo rzeczy się wyjaśniło.

No niestety prawie się obraziłem. (Wmawianie że nie rozumiem najprostszych spraw nieco wkurza.)

Piszę nieco prowokująco, bo właśnie trzeba niektóre sprawy wyjaśniać, a nie powtarzać te same slogany i mity jak to często bywa. Ale widzę to drążenie jednak przyniosło jakieś efekty.

 

Ortofon niby fajna firma, ale jak widzę że ma w ofercie koszyk na wkładkę (headshell) za 469EUR, a taki zwykły drewniany za 129EUR to wszelka miłość od pierwszego wejrzenia znika. O reszcie oferty nawet nie wspomnę. Naukowo tych cen nie uzasadniają.

[divaldi]

Dzius....

 

"Ortofon niby fajna firma, ale jak widzę że ma w ofercie koszyk na wkładkę (headshell) za 469EUR, a taki zwykły drewniany za 129EUR to wszelka miłość od pierwszego wejrzenia znika. O reszcie oferty nawet nie wspomnę. Naukowo tych cen nie uzasadniają."

 

A to dziwne. Drewniany headshell to nie jest kawałek deski ze świerku. Wystarczy sprawdzić co posiada w parametrach. Drewno nie jest materiałem szczęśliwym do obróbki, a gatunek drewna jest tam w opisie. Kształty to nie deseczka z pinami.

 

A ten Inny headshell ;

 

LH-10000 features a precision machined slit on the top plate. A piece of Ortofon's special proprietary TPE (Thermo-Plastic Elastomer) compound with excellent damping properties is integrated into the slit.

 

LH-10000 incorporates damping technology similar to the Ortofon TA-110 and TA-210 tonearms and Ortofon Xpression cartridge, promoting a further reduction in unwanted resonances.

 

LH-10000 is fitted with the set of the most sophisticated lead wires identical to Ortofon LW-800S, composed of pure silver and silver coated wire. Silver coated wire transmits the very clear high tone signals, which brings the brilliant tonality.

 

LH-10000 is azimuth adjustable, which is beneficial for optimal channel separation.

 

LH-10000 is perfect for a variety of High-end cartridges, including MC A90, MC Windfeld, Cadenza Series cartridges as well as the historical MC Jubilee and Kontrapunkt Series.

 

The design and mechanical dimensions of LH-10000 offer an elegant and virtually plug and play solution between one of these Ortofon High-End cartridges and our TA-110 and TA-210 tonearms.

 

 

 

W opisie jest czołówka wkładek wraz z osprzętem. Materiał headshella to alu-cynk z komponentem tłumiącym TPE.

 

Tematy technologii podpartej pracą i nauką:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) coils

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bacek]

Bariery barierami, ale na seminarium firmy Shure z roku 1978 (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) nikt nie opisuje jak to wkładki pięknie przenoszą 50kHz, mimo że wspomniane jest o płytach kwadro CD-4, lecz wszystkie wykresy zatrzymują się na 20kHz. (Znaczy nie starano się tam niczego upychać.)

 

Już myślałem że mój świat stanie na głowie, pobieżnie przeleciałem całość i jakoś nic tam takiego nie znalazłem. Rozważają audio band to pokazują do 20kHz. Przy czym sami chwalą się że w ich wkładkach które robili do CD-4 musieli się bardziej postarać żeby dobrze odtworzyć całe pasmo z tego standardu i że dzięki ich rozwiązaniom udało im się uzyskać "znakomite odtwarzanie sygnału nośnej bez niszczenia płyty" czytaj do 50kHz.

"Its incorporation into the M24H design resulted in outstanding carrier signal retrieval without record destruction while also performing as an excellent stereo cartridge."

 

Jasne, marketingowa gadka ale całość to przemieszanie teorii i faktów z reklamami serii V15. Całość jest raczej o trackingu a tu rozważanie powyżej 15kHz jest mało sensowne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Lutego 2015 przez Bacek