Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[Bacek]

Widziałem podobny film o winylu przy okazji równoległego wątku i tam wszem widmo powyżej 22kHz było, ale na bardzo niskim poziomie poniżej -60bB. Ale przyjmijmy że ten jest jednak prawdziwy.

 

Jak wkładka była MM a pojemność przewodów spora to jak najbardziej taki efekt mógł być, MC już coś takiego nie dotyczy. A w MM trzeba się poprostu trochę natrudzić i dobrze zgrać pojemność dla wkładki.

[purple2]

Kiedyś tłumaczyłem nawet na żywo, więc dla przypomnienia tych dawnych czasów, oraz dla Excela, przetłumaczyłem te fragmenty:

 

Of vinyl's inherent deficiencies, reproducing bass is one of its most glaring. The other is that the last track on each side of a record sounds worse than the first, due to the fact that the player's stylus covers fewer inches of grooves per second as it gets closer to the center.

 

Co do nieodłącznych wad winylu, to odtwarzanie basów jest jedną z najbardziej wyraźnych. Następnym jest to że ostatni utwór na każdej stronie płyty brzmi gorzej niż pierwszy, ponieważ igła gramofonowa przebywa coraz krótszy dystans w ciągu sekundy w miarę jak zbliża się do środka płyty.

 

 

"The vinyl disc is a steadily collapsing medium," says Ludwig, who went on to become a Grammy-winning mastering engineer, with credits on Patti Smith's Horses, Steely Dan's Gaucho and White's Lazaretto, among many others. "The closer it gets to the label, the more the information is getting compromised, the high frequencies getting lost."

 

Płyta winylowa jest medium o ciągłej utracie jakości”. Mówi Ludwik który został wyróżniony nagrodą Gammy za inżynierię dźwięku, za między innymi nagrania między innymi Patti Smith's Horses, Steely Dan's Gaucho and White's Lazaretto. „Im bliżej naklejki, tym więcej informacji podlega kompromisom, wysokie częstotliwości są tracone.

 

"It wasn't until CDs actually started to sound good [that I went]: 'That's what it sounded like. That's what I remember doing in the studio,' " Clearmountain says. "The great thing for me about digital, about CDs, was that I could do things that I could never do for a vinyl record."

 

„Tego nie było do pojawienia się płyt CD, dźwięk rzeczywiście stał się lepszy [tak jak w to wszedłem] :

„ Tak właśnie to brzmiało. Pamiętam to z pracy w studio” . Clearmountain mówi: „To co dla mnie jest wspaniałe w cyfrze, w płytach CD, to to że mogłem robić rzeczy jakie nigdy by nie wyszły na płycie winylowej.

 

 

"Really in every way measurable, the digital formats are going to exceed analog in dynamic range, meaning the distance between how loud and how soft," he says. "In the classical world, [that means] getting really quiet music that isn't obscured by the pops and clicks of vinyl or just the noise floor of the friction of the stylus against the [LP] itself."

 

„Naprawdę w każdym mierzalnym aspekcie, formaty cyfrowe będą lepsze niż analogowe w zakresie dynamiki, mając na myśli odległość między głośnym i cichym”, on mówi. „W świecie klasyki dotyczy to, uzyskania rzeczywiście cichej muzyki, która nie jest zakłócona przez trzaski winylu lub szumy nośnika związane z tarciem igły o płytę.

 

"When the CD came, everybody discovered that they could do everything with the CD — or they believed they could do everything," says Andres Mayo, president of the Audio Engineering Society. "So they started pushing and pushing and pushing the volume up and up and up, and that created a totally different sound."

„Kiedy weszły płyty CD, każdy odkrył że może zrobić z nimi wszystko, lub też uwierzył że może to zrobić” mówi Andres Mayo, prezydent Audio Engineering Society. „Tak więc zaczęli popychać i popychać i popychać głośność nagrań w górę i w górę, aż zrobili zupełnie inne brzmienie.”

 

Because vinyl's restrictions do not permit the same abuse of audio levels as the CD, Mayo says that listeners might hear a wider dynamic range in an album mixed separately for vinyl over a compact disc version optimized for loudness — even though vinyl, as a format, has a narrower range than CD.

Z powodu ograniczeń na winylu nie można osiągnąć takiego stopnia złego traktowania poziomów dźwięku, jak na CD. Mayo mówi że słuchacze mogą słyszeć szerszy zakres dynamiczny z albumu miksowanego osobno dla winylu, niż z analogicznego miksu dla CD zooptymalizowanego pod względem głośności. Mimo że winyl ma mniejszy zakres dynamiczny niż CD.

 

"It's not just the format," Mayo says. "It's what you do with it." To nie sprawa formatu, mówi Mayo , lecz tego co z tym robisz.

 

It is a fact that vinyl sounds different from CDs. And many people prefer vinyl's sound. But it's not clean reproduction of a recording that makes vinyl a preferred format; it's the affect the vinyl adds to a recording that people find pleasing.

To prawda że winyl brzmi inaczej niż CD i wielu ludzi woli brzmienie winylu. Ale to nie czystość odtwarzania nagrania czyni winyl bardziej lubianym formatem. To efekt tego co winyl dodaje do nagrania, i ludziom to pasuje.

 

"I think some people interpret the lack of top end [on vinyl] and interpret an analog type of distortion as warmth," says Jim Anderson, a Grammy-winning recording engineer and professor at New York University's Clive Davis Institute of Recorded Music. "It's a misinterpretation of it. But if they like it, they like it. That's fine."

Myślę że niektórzy ludzie traktują brak góry [na winylu], oraz analogowy charakter zmian dźwięku jako „ciepło”, mówi Jim Anderson, inżynier dźwięku i laureat nagrody Grammy, a także profesor na New York University' w Clive Davis Institute of Recorded Music. To jest błędna rozumienie. Ale jeżeli oni to lubią to nie ma w tym nic złego.

 

"There is no evidence that humans can perceive frequencies above 22 kHz," says Dr. Daniel Levitin, a neuroscientist and author of the best-selling book This Is Your Brain on Music. "There is nothing in the auditory system or brain that processes sounds this high, as far as we know."

Nie ma żadnych dowodów że ludzie mogą słyszeć powyżej 22kHz, mówi Dr. Daniel Levitin neurobiolog i autor książki bestsellera This Is Your Brain on Music. Z tego co wiemy , nie ma niczego takiego, ani w naszym systemie poznawczym, ani w mózgu, co by przetwarzało takie wysokie dźwięki

 

In double-blind tests conducted by Levitin and others — some results of which were published in the Journal of the Audio Engineering Society — listeners cannot tell the difference between high-resolution audio and CD-quality audio.

W podwójnie ślepych testach przeprowadzonych przez Levitina i innych badaczy – niektóre wyniki zostały opublikowane w Journal of the Audio Engineering Society – słuchacze nie mogli rozróżnić pomiędzy wysokorozdzielczymi plikami audio, a tymi odpowiadającymi jakości CD.

 

"I think if people can't hear it, they probably didn't know what they were listening for," Anderson says. "Someone has to say to you: Listen for this, listen for this, listen for this. And when you start to home in on those details, it starts to become very clear."

Myśle że jeżeli ludzie nie mogą tego usłyszeć, to prawdopodobnie nie wiedzieli co słyszą, mówi Anderson.

 

"I think there are few people who would tell you that recording classical music to analog tape has any benefit at all," Metcalfe says. But for some artists, he says — particularly in rock — those layers of distortion are preferable.

Myśle że ludzi którzy powiedzieliby że nagranie muzyki klasycznej na taśmie analogowej ma jakiekolwiek zalety, jest niewielu, mówi Metcalfe. Ale dla niektórych artystów, a szczególnie w muzyce rockowej, te poziomy zniekształceń są jak najbardziej pożądane.

 

PS: naucz się języka to pomaga.

pięknie tłumaczysz Dzius, tylko mało rozmiesz, płyta cd ma małe szumy i zniekształcenia nieliniowe ale analog ma mniejsze znieksztalcenia liniowe niż cd nawet na najmniejszym obwodzie płyty, realizatorzy nagrywają w studio na mikrofonach dynamicznych i wielkomembranowych a potem narzekają że vinyl jest kiepski, nie rozumieją dźwięku i mechanizmu ludzkiego słuchu i bawią się suwaczkami i gałkami konsol, to jest szamaństwo Edytowane 31 Stycznia 2015 przez purple2

[Dzius]

płyta cd ma małe szumy i zniekształcenia nieliniowe ale analog ma mniejsze znieksztalcenia liniowe niż cd nawet na najmniejszym obwodzie płyty, realizatorzy nagrywają w studio na mikrofonach dynamicznych i wielkomembranowych a potem narzekają że vinyl jest kiepski, nie rozumieją dźwięku i mechanizmu ludzkiego słuchu i bawią się suwaczkami i gałkami konsol, to jest szamaństwo

Aż się chciałoby zapytać : a co na ten temat mówią lekarze ? Czyżby znowu osobowość kompulsywna ?

Odwołujesz się do autorytetów i to zagranicznych, a jak te odpowiadają nie po Twojej myśli, to im gorliwie zaprzeczasz ?

Jak to ładnie nazwał Rochu: per fas et ne fas.

pięknie tłumaczysz Dzius, tylko mało rozmiesz,

Ale w rzeczy samej masz rację. Absolutną rację jak mówisz to czasem ciężko zrozumieć. Dlaczego z transjentów robią się różnice fazowe. A teraz wyskakują Ci idealnie niskie zniekształcenia liniowe. Gdzie one powstały? Podczas rycia matrycy, tłoczenia płyty, czy podczas odtwarzania po zmienionym kącie w stosunku do tego jak nacinał matrycę rylec ?

A może podwójna konwersja RIAA to załatwia ? A może niski poziom sygnału z wkładki MC ? Czy mikrofon którego nie było w nagraniu wersji dla CD ?

 

A już zupełnie nie rozumiem dlaczego ciągle zaśmiecasz wątek cytowaniem całości bardzo długiej wypowiedzi. Po jaką cholerę tak robisz ? Z chęci zemsty że musisz tyle tego czytać ? Trzeba by to chyba zgłosić do moderacji ! Zupełna głupota.

 

Co do Twoich stromych transjentów, to nie pomyślałeś przypadkiem o tym, że skoro uszy są nieliniowe to może jednak "słyszą" nie rozkład sygnału na częstotliwości składowe wg Fouriera, lecz stromiznę sygnału - czytaj działają w domenie czasu, a nie częstotliwości ? Wtedy mniejsze nachylenie czasowe transjentów wynikające wg Ciebie z kroku próbkowania, byłoby rekompensowane większą dynamiką zapisu na CD ? (Tak, tak Kotielnikow by się obraził bo to "niekoszerne" sformułowanie. Niezgodne z teorią sygnałów. Obawiam się że uszy mają to gdzieś i słyszą jak chcą).

 

A na koniec Ci powiem. Jak nie możesz wytrzymać, bo winyl taki wspaniały, to wyprodukuj sobie sam płytę winylową nagrywając na taśmie ulubionym mikrofonem i zobacz w końcu co z tego wyjdzie. Wsadzisz tam sobie tych stromch transjentów ile tylko zechcesz i jeszcze je pomierzysz na wyjściu analizatorem widma o próbkowani 1MHz.

I nie molestuj więcej.

 

Excel poproszę o standardową formułkę wyższości winyla na CD. No wiesz te krwawiące uszy itd. Bo muszę się uspokoić !

[Bacek]

Chcesz powiedzieć tak: wprawdzie ci co robią te winyle filtrują sygnał powyżej 16kHz, ale on i tak ma częstotliwości wyższe. Może i to jest prawda. Wszytko jest możliwe na tym najlepszym ze światów.

Co do filmiku na wykresie to jest pewien problem. Raz na youtube jest pełno różnego rodzaju podróbek, całe stosy.

Widziałem podobny film o winylu przy okazji równoległego wątku i tam wszem widmo powyżej 22kHz było, ale na bardzo niskim poziomie poniżej -60bB. Ale przyjmijmy że ten jest jednak prawdziwy.

Są pewnie tacy co filtrują i są tacy co nie filtrują.

To może żeby zakończyć temat tego czy winyl potrafi powyżej 20 i z jakim spadkiem. Do tej pory nie miałem potrzeby mierzyć nic ponad 20Khz ale kiedyś ten pierwszy raz musi być. Niestety pewnie trudno było by znaleźć płytę testową nagraną powyżej 20kHz ale dla chcącego nic trudnego. Jak się płytę 33 puści na 45 to z 20 kHz robią się 27 kHz. Także płyta testowa:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) strona pierwsza ścieżka szósta. Wkłądka Denon Dl-110

Skala pozioma od 10 kHz do 30kHz. Pierwszy obrazek po Bożemu prędkość 33 drugi 45. Spadek na przedostatnim słupku nie wynika z właściwości wkładki ale z "jakości" testowej płyty bo widać go w obydwu przypadkach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Stycznia 2015 przez Bacek

[Dzius]

Ale to tylko udowodniles ze plyta moze przeniesc powyzej 20kHh oraz ze z 20 rzeczywiscie robi sie 27. Wez cos z muzyka.

[Bacek]

Ale to tylko udowodniles ze plyta moze przeniesc powyzej 20kHh oraz ze z 20 rzeczywiscie robi sie 27. Wez cos z muzyka.

 

Ale to co w końcu mamy udowodnić że winyl potrafi bez spadku czy to ze w muzyce jako takiej i tak wiele ponad 10kHz się nie dzieje? Bo jak to drugie to raczej czcza dyskusja bo jest niezależna od jakiegokolwiek formatu.

Z Twoich poprzednich wypowiedzi zrozumiałem że winyl nic ponad te 16 kHZ nie jest w stanie odtworzyć bez ogromnego spadku a to co się pojawia to i tak nie to co się odtwarza tylko artefakt rezonansów igły i ramienia. Proponował bym więcej konsekwencji w swoich wypowiedziach.

Edytowane 31 Stycznia 2015 przez Bacek

[excel]

- to , ze ktoś, nawet trochę znany i robiący w audio, coś powiedział, nie może byc żadnym argumentem rozstrzygającym - uważam, ze podstawowym sędzią jest nasz zmysł słuchu, a on jednym mówi, ze cd lepsze, innym, ze to wszystko jedno, a jeszcze innym, że winyl lepszy - ja oczywiście należę do tej trzeciej grupy - może lepiej byłoby powiedziec, że jedni wolą słuchac winyl a inni wolą słuchac cd - nie należy jednak zamykac oczu na fakt, że zwolenników winyla przybywa w tempie wykładniczym, o czym świadczą raporty Nielsen Soundscan - jeżeli to tempo się utrzyma, to za rok sprzeda się ok 14 mln winyli, a za dwa lata 20 mln, a to tylko nowe winyle, wierzchołek góry lodowej wskazujący kierunek trendu - zatem coś musi byc w winylowym brzmieniu takiego, że skłania ludzi do wydawania sporej kasy w tym segmencie rynku - co to jest ? - ja wiem i oni wiedzą...:) - bo to chyba nie jest hipsteriada ?

[divaldi]

Dzius...

Zacznę do tyłu:

"Tym nie mniej już sama nadgorliwość winylomaniaków w zaprzeczaniu technicznym faktom nasuwa mi podejrzenia, że nie jest to autentyczna kwestia techniczna.

Ale i tak lubię sobie posłuchać czegoś z czarnego krążka."

 

Nikt tu "zaprzeczeniom" nie staje w poprzek. Jest chyba na odwrót. Ale na ironię całego zamieszania, finał tej kwestii jest ukryty w ostatnim Twoim zdaniu ;) To jest także powodem tej dyskusji, co zostało w równoległym wątku zawarte w tytule. Jest tylko jedna różnica. Założyciel tamtego wątku najprawdopodobniej posiadał nieco lepszy sprzęt od Twojego :))). Więc w jego wyrażeniu opinii wynikało inne motywowanie do napisania czegokolwiek, i nieśmiało.

Jeśli jest inaczej - popraw mnie.

 

"Chcesz powiedzieć tak: wprawdzie ci co robią te winyle filtrują sygnał powyżej 16kHz, ale on i tak ma częstotliwości wyższe. Może i to jest prawda. Wszytko jest możliwe na tym najlepszym ze światów.

Co do filmiku na wykresie to jest pewien problem. Raz na youtube jest pełno różnego rodzaju podróbek, całe stosy.

Widziałem podobny film o winylu przy okazji równoległego wątku i tam wszem widmo powyżej 22kHz było, ale na bardzo niskim poziomie poniżej -60bB. Ale przyjmijmy że ten jest jednak prawdziwy."

 

Ok. Przyjmijmy że nie jest prawdziwy. Rozkład widma mozna oglądać na analizatorze - podobnym jak na filmiku, ale można pośrednio oglądać inaczej. Jeśli tony podstawowe instrumentów posiadają energię o poziomach maksymalnych, których amplitudy w przedziale swojego stroju są zawarte do kilku kHz (jeśli są), to harmoniczne zawarte jako dopełnienie tonów podstawowych są zgodnie z rozkładem energii, na coraz niższym poziomie w stosunku do podstawowych. Im harmoniczna wyższa , tym jej energia (amplituda) jest coraz mniejsza. Jeśli ograniczymy możliwość "wybrzmiewania" tych wyższych harmonicznych, "barwa" takiego instrumentu zostanie zmieniona.

Jest w tej zabawie problem z istnieniem alikwotów. Rozkład arytmetyczny jest taki jak równania z działaniem przez "podwojenie/potrojenie". Opisuję to z przybliżenia, bez właściwego nazewnictwa.

 

Dokładanie coraz większej ilości tonów (kilka instrumentów), powoduje "zagęszczanie" takim sygnałem w widmie, tak w dziedzinie energii (amplitudy) jak i w coraz większej ilości wypadkowych harmonicznych (coraz większy udział w części nadakustycznej). Kształty takich sygnałów tonów podstawowych i harmonicznych po zsumowaniu, przybierają połamane/odkszywione zbocza sygnału sinusoidalnego, w których wyodrębnić mozna zbocza małych amplitud nałożonych na duże, o narastaniu dużo ostrzejszym w osi czasu, niz jakakolwiek wartość pojedynczego sygnału z podstawowych tonów i ich harmonicznych. Można to obejrzeć na zwykłym oscyloskopie cyfrowym z mozliwością zapisania przebiegu.

Te małe zbocza, wystarczy by posiadały tylko część sinusa - ćwiartkę, połówkę z pełnej fali, aby były wypadkową umieszczoną w widmie nadakustycznym jako ten element dodatkowy. Takie przebiegi sygnału, jesli się ograniczy w górnym paśmie zapisu, to przy próbie odtworzenia spowoduje zubożenie w tych podstawowych tonach tej części harmonicznych, jak ich współzależności w "zdarzeniu".

W systemach wizyjnych analogowych, określenie gęstości widma zajmowanego w kanale przesyłowym, zapisującym, określa się ilościa ramek, iloscią linii w ramce, i częstotliwoscią tej linii. Dla systemu PAL 50Hz,625 linii przy f ok 16kHz , szerokość zajmowanego widma to ok 6MHz. Jeśli ograniczymy pasmo , to w uproszczeniu stracimy tylko ilość szczegółów mówiącą o konturach, ostrości obrazu.Podstawowe przedmioty obrazu nadal pozostaną.

Tu w tym środowisku nikt nie kwestionuje tych zależności.

Wracajac do audio , wprowadzona stereofonia ze względu na zasadnicze różnice jest wyodrębniona w dwóch głównych technikach: fazowej i proporcjonalnej. Pierwsza -zgodnie za literaturą, chętnie stosowana przez francuzów i amerykanów (jako ta o lepszych "efektach"), druga stosowana była częściej przez niemców .

 

Temat pracy igły i rylca - rozmawialiśmy wcześniej, jest tak złożony, by w pewnych granicach nie doszło do przekroczenia poziomów maksymalnych, krytycznych. Ale na poziomach średnich i małych jest zupełnie inaczej. Jest odwrotnie do nieliniowości wobec przetworników cyfrowych. Średnia amplitudy sygnału muzycznego zawiera się na poziomach poniżej 0dB :

-20-40dB . Pasmo przenoszenia dla odtworzenia tonów podstawowych jest wtedy znacznie lepsze . Igła średniej jakośći pracuje lepiej przy takich poziomach. Pracując w trybie stereo, igła wkładki gramofonowej jest ściśle związana z trwaniem impulsu w trakcie modulacji na "linii" rowka między dwoma kanałami. Jeśli jest to impuls w okolicach kilku kHz, to odtworzenie "zdarzenia" w przestrzeni jest na tyle dokładne, na ile igła jest idealnie ustawiona do "linii" ścieżki rowka ( lewego do prawego kanału-krzywe Bearwalda). Jeśli będzie to żle ustawione, zostanie zaburzona zdolność do poprawnego odtworzenia żródeł pozornych . Sygnał cyfrowy dla CD 44.1/16 bit jest ograniczonym systemem dla zapisu (odwzorowania) sygnałów od 10 kHz w górę. Dla częstotliwości 5kHz sampling to jest osiem próbek ( osiem schodków), dla 10khz sampling to jest ok czterech próbek (czterech schodków), co w odtworzeniu zdarzeń w przestrzeni nie pozwala 'płynnie" śledzić szczegółów fazowo. Problemem jest w ogóle odtworzenie sinusa dla mono (tu jest warunek gdzie załozono filtrowanie które miało pośrednio przywrócić kształt sinusa, zakładając że najwazniejszy zakres słyszenia to kilka kHz). Igła na ten przykład nadal śledzi z dokładnością mechaniczną przebiegi sinusoidalne jak i impulsowe ( np 100kHz "bezwładność" ) wraz z ograniczeniem ziarnistości materiału rowka.

Te rowki tak prymitywnie wyżłobione jako sinusoidalne, jeśli je porównać do tych próbek-"schodków" (wlaściwie niesinusoidalnych) dla 5 i 10 kHz w CD , to jak sie w końcu mają do "czystości" zapisu/przekazu sinus 5-10kHz, tym bardziej impulsu dla mono, a jak dla stereofonicznego obrazu ?

 

Jak się porównuje statyczne parametry ; pasmo przenoszenia, zniekształcenia nieliniowe, zniekształcenia fazowe, tłumienność przesłuchów, dynamika, zdolność do odtworzenia przebiegu prostokatnego itd, to można wysnuć daleko idące wnioski . Ale one nic nie mówią jeszcze o dźwięku.

 

Wiesz jaka była nieliniowość przetworników D/A na poziomach 0dB i -60dB ?

Dla 16 bit

PCM56 - 0dB h=0,001%, -60dB h= 2-4%

TDA1543 - 0dB h= podobnie, -60dB h= 7%

TDA 1541 - 0dB h podobnie, -60dB h= 0,8%

dla 20 bit

PCM63 - 0dB h= podobnie, -60dB h= 0,3-0,8%

dla 24 bit schodzi sie poniżej 0,1%

To jest dla 1kHz, który jest odniesieniem. A jak dla 10kHz ?

 

To że jest założony filtr cyfrowy do "wzbogacania" przywracanego sygnału - oversampling, up-sampling,DSP, nie oznacza tego samego co miało miejsce w czasie zdarzenia przy zapisywaniu. To jakość algorytmu decyduje o pośrednim odtworzeniu "zdarzenia". W jednym tak, w drugim inaczej. Dlatego częsć purystów wyrzuca z odtwarzaczy CD filtry cyfrowe.Nie przeszkadza im wtedy ubogi skład próbek 44,1kHz. Igła nawet z pewnym poziomem zniekształceń nieliniowych (czytaj z harmonicznymi) potrafi z prymitywnych rowków wyciągnąć na tle technologi CD "inne" dżwięki.

Dzis jest o wiele lepsza mozliwość "manipulowania" złożonymi sygnałami, tak że 3/4 Kowalskich nie wie co się tak właściwie maskuje w tym dzwięku.

 

 

Bez znajomości tych niewielkich różnic trudno dyskutować o tytułowym temacie. Na tle opisu tej mechanicznej technologii ( Sly30 ) teraz można dopiero przedstawiać przykłady z wyszukanej przez Ciebie literatury, np o psycho-akustyce, fizjologii słuchu, zdolności maskowania, muzykologii itd.

Można wysnuć wniosek, że o du...ę rozbić te wszystkie dane katalogowe. Jeden osobnik ma tak ułozone i utrwalone zmysły że słyszy zmiany na poziomie 0,01% ( próg -80dB), drugi nic nie słyszy od 1%, inny "śledzi" sekcję rytmiczna a jeszcze inny nie może się w tym połapać. Jeden osobnik nie potrafi ocenić jakości dzwięku, drugiemu wystarczy kilkanaście sekund .

Organ słuchu nie jest jednym i tym samym przedmiotem u muzyka i u piekarza .

Posiadaja inne "algorytmy" dla swojej percepcji świata. Jednemu to , drugiemu co innego .

 

I tak na koniec .Mając tak prymitywne urządzenie i technologię, Vinyl powinien być na złomowisku . Mamy 2015 rok.

To o co chodzi?

 

 

ps.

"Gdybym reagował jak Rochu to pewnie bym się spytał: czy chcesz w dziób ? A tak się tylko uśmiechnę i to pełną gębą."

 

Czy możesz rozwinąć ten wątek, nie bardzo kumam co miałeś na myśli..

Jeśli Cię czymś obraziłem, to przepraszam.

Edytowane 1 Lutego 2015 przez divaldi

[purple2]

Aż się chciałoby zapytać : a co na ten temat mówią lekarze ? Czyżby znowu osobowość kompulsywna ?

Odwołujesz się do autorytetów i to zagranicznych, a jak te odpowiadają nie po Twojej myśli, to im gorliwie zaprzeczasz ?

Jak to ładnie nazwał Rochu: per fas et ne fas.

 

Ale w rzeczy samej masz rację. Absolutną rację jak mówisz to czasem ciężko zrozumieć. Dlaczego z transjentów robią się różnice fazowe. A teraz wyskakują Ci idealnie niskie zniekształcenia liniowe. Gdzie one powstały? Podczas rycia matrycy, tłoczenia płyty, czy podczas odtwarzania po zmienionym kącie w stosunku do tego jak nacinał matrycę rylec ?

A może podwójna konwersja RIAA to załatwia ? A może niski poziom sygnału z wkładki MC ? Czy mikrofon którego nie było w nagraniu wersji dla CD ?

 

A już zupełnie nie rozumiem dlaczego ciągle zaśmiecasz wątek cytowaniem całości bardzo długiej wypowiedzi. Po jaką cholerę tak robisz ? Z chęci zemsty że musisz tyle tego czytać ? Trzeba by to chyba zgłosić do moderacji ! Zupełna głupota.

 

Co do Twoich stromych transjentów, to nie pomyślałeś przypadkiem o tym, że skoro uszy są nieliniowe to może jednak "słyszą" nie rozkład sygnału na częstotliwości składowe wg Fouriera, lecz stromiznę sygnału - czytaj działają w domenie czasu, a nie częstotliwości ? Wtedy mniejsze nachylenie czasowe transjentów wynikające wg Ciebie z kroku próbkowania, byłoby rekompensowane większą dynamiką zapisu na CD ? (Tak, tak Kotielnikow by się obraził bo to "niekoszerne" sformułowanie. Niezgodne z teorią sygnałów. Obawiam się że uszy mają to gdzieś i słyszą jak chcą).

 

A na koniec Ci powiem. Jak nie możesz wytrzymać, bo winyl taki wspaniały, to wyprodukuj sobie sam płytę winylową nagrywając na taśmie ulubionym mikrofonem i zobacz w końcu co z tego wyjdzie. Wsadzisz tam sobie tych stromch transjentów ile tylko zechcesz i jeszcze je pomierzysz na wyjściu analizatorem widma o próbkowani 1MHz.

I nie molestuj więcej.

 

Excel poproszę o standardową formułkę wyższości winyla na CD. No wiesz te krwawiące uszy itd. Bo muszę się uspokoić !

nie odwołuję się do żadnych autorytetów zagranicznych, Jim Anderson nie jest moim autorytetem, to MarkN go wywołał, a Jim to bardzo sympatyczny człowiek, był upszejmy odpowiedzieć na mojego maila, sam jestem zaskoczony, że znalazł czas by mi odpisać, jest producentem i naukowcem i z sympatią wyraża się o vinylu, w przeciwieństwie do Ciebie? tak przy okazji, nie wiesz o jakiego Manfreda chodziło MarkN-owi? właśnie, a gdzie zniknął MarkN? gdzie reszta Twoich współobrońców cd audio? sam musisz bronić cyfry? powiedz mi, jakie masz wykształcenie? humanistyczne czy ścisłe? bo twoja wiedza wskazuje na humanistyczne? i nie opowiadałbyś głupot o poprawianiu stromizny sygnału poprzez zwiększenie dynamiki np do 24 bitów, to poprawia tylko rozdzielczość amplitudową i zmniejsza szum kwantyzacji, i oczywiście masz rację że człowiek słyszy w domenie czasu stromiznę ale tor audio "słyszy" rozkład sygnału na częstotliwości składowe wg Fouriera, nie przekręcaj moich wniosków Edytowane 1 Lutego 2015 przez purple2

[Less]

Divaldi, gratuluję znakomitego postu.

Nie pomyliłeś się ze zniekształceniami dla -60 dB?

TDA 1541 - 0dB h podobnie, -60dB h= 0,8%

dla 20 bit

PCM63 - 0dB h= podobnie, -60dB h= 0,3-0,8%

Nie chce mi się szukać, ale na moje wyczucie są o rząd za dobre (za niskie).

Szczególnie jeśli porównamy z

PCM56 - 0dB h=0,001%, -60dB h= 2-4%

TDA1543 - 0dB h= podobnie, -60dB h= 7%

[Dzius]

Ale to co w końcu mamy udowodnić że winyl potrafi bez spadku czy to ze w muzyce jako takiej i tak wiele ponad 10kHz się nie dzieje? Bo jak to drugie to raczej czcza dyskusja bo jest niezależna od jakiegokolwiek formatu.

Czysty sinus to jednak coś innego niż prawdziwy sygnał muzyczny. Powodem ograniczenia pasma przy nagrywaniu są ograniczenia tej technologii. Wszak chodzi o masową produkcję. Dlatego chodzi o złożenie obu tych warunków, bo to wpływa na efekt końcowy.

 

I tak na koniec .Mając tak prymitywne urządzenie i technologię, Vinyl powinien być na złomowisku . Mamy 2015 rok.

To o co chodzi?

Chodzi to że dobry winyl dorównuje cyfrze, a jak się dołoży to tego inny mastering i to co gramofon dodaje to wychodzi całkiem fajnie. Dla niektórych tak fajnie że nie chcę niczego innego. Dzięki za wyjaśnienia, naprawdę dobry poziom. Całość dyskusji nie zmieni faktu, że standardowy format CD wprowadzony wiele lat temu ma również nieco uchybień.

 

powiedz mi, jakie masz wykształcenie? humanistyczne czy ścisłe? bo twoja wiedza wskazuje na humanistyczne?

Jak widzę wydaje Ci się że tylko elektronicy mają do czynienia z cyfrową obróbką sygnałów. W sumie to dla mnie nawet komplement.

 

w przeciwieństwie do Ciebie?

???? faktom technicznym nie można zaprzeczać. Trzeba je zrozumieć.

[purple2]

Czysty sinus to jednak coś innego niż prawdziwy sygnał muzyczny. Powodem ograniczenia pasma przy nagrywaniu są ograniczenia tej technologii. Wszak chodzi o masową produkcję. Dlatego chodzi o złożenie obu tych warunków, bo to wpływa na efekt końcowy.

 

Chodzi to że dobry winyl dorównuje cyfrze, a jak się dołoży to tego inny mastering i to co gramofon dodaje to wychodzi całkiem fajnie. Dla niektórych tak fajnie że nie chcę niczego innego. Dzięki za wyjaśnienia, naprawdę dobry poziom. Całość dyskusji nie zmieni faktu, że standardowy format CD wprowadzony wiele lat temu ma również nieco uchybień.

 

Jak widzę wydaje Ci się że tylko elektronicy mają do czynienia z cyfrową obróbką sygnałów. W sumie to dla mnie nawet komplement.

 

???? faktom technicznym nie można zaprzeczać. Trzeba je zrozumieć.

moimi autorytetami są prof. Czyżewski z KSM PG i prof. Kulka z ZE PW, nie szukaj wiedzy w pseudonaukowych pisamach audiofilskich bo się na tym sparzysz, nie rozumiesz podstawowych faktów naukowych i przechodzisz do faktów technicznych

[divaldi]

Less....

"Divaldi

Nie pomyliłeś się ze zniekształceniami dla -60 dB?

Nie chce mi się szukać, ale na moje wyczucie są o rząd za dobre (za niskie)."

 

Czekałem na odzew:))

Nie pomyliłem się .

Dla PCM 63P jest podobnie jak dla PCM56P,

dla PCM 63P-J jest posrednio pomiędzy PCM 63P a PCM 63-K.

To co zamieściłem dotyczyło właśnie PCM 63P-K .

Czyli dla optymistycznego, katalogowego parametru.

Realnie jest nieco gorzej . Były kiedyś testy w Brytyjskim pismie , i taki pomiar pokazał rozdzielczość na poziomie zniekształcania 20% dla 1kHz. Oczywiście w starym urzadzeniu, i był to efekt bliski zniekształacania sinusa niemal do prostąkąta .

Zabawne jest to , że te parametry w katalogu firm sa podawane w dB a nie w %.

 

Dzius....

 

Problem zniekształcania - nieliniowości, nie jest prostym zjawiskiem do interpretacji.

Dla zniekształceń sygnału analogowego np. na poziomie 2% , poziom ten nie jest równoważnym zjawiskiem dla sygnałów cyfrowych .

W analogowym sygnale pojawiające się uboczne efekty (zniekształcenia) towarzyszące z tonem podstawowym, nie ograniczają nadal zwykłej zdolnosci do jeszcze mniejszych rozdzielczości sygnału- one są nadal wykonywalne nawet w tle tych ubocznych harmonicznych . W sygnałach cyfrowych , ten sam poziom 2% "mówi" nam o problemach już na poziomie rozdzielczości sygnału. Uwzględnić trzeba także sposób generowania tych harmonicznych w widmie - wyższe i niższe od podstawowej, oraz właśnie na stan zgodnosci fazowej tych sygnałów na niskich poziomach pomiędzy kanałami stereo.

 

Ale nowe systemy CD i te wyjatkowe starsze, dają radę ;))

[Dzius]

moimi autorytetami są prof. Czyżewski z KSM PG i prof. Kulka z ZE PW, nie szukaj wiedzy w pseudonaukowych pisamach audiofilskich bo się na tym sparzysz, nie rozumiesz podstawowych faktów naukowych i przechodzisz do faktów technicznych

To dobrze że masz jakieś autorytety. Skoro tak piszesz to chyba masz rację. To spytaj w takim razie swoje autorytety na w/w temat, może Ci odpowiedzą. Bardzo jestem tego ciekaw.

 

Na równoległym wątku kolega Masza1968 napisał: "Jedenasty rok pierdolenia o niczym. Moda na sukces to pikuś :) "

No właśnie to nie tylko tutaj, ale w wielu innych miejscach na świecie takie dyskusje. Ale jak widzimy doszliśmy już do jakiś wniosków, chociaż ciężko było. Dlatego proponuję to samo co i w drugim wątku:

 

Proponuję aby każdy kto zechce napisał swoje podsumowanie, tzn. takie najważniejsze kilka zdań.

Nie, nie, nie cały elaborat i pokaz elokwencji słownej, ale jak najkrótsze podsumowanie. Takie "bottom line".

A w nim:

1) Czy winyl brzmi lepiej, podobnie, gorzej niż winyl. Albo co wyróżnia winyl od CD i innych cyfrowych zapisów.

2) Jakie są powody takiego stanu rzeczy. Tu można wymienić czynniki subiektywne, obiektywne, teorie.

Ale bez rozwlekania tylko jak najprościej to co wg was jest najważniejsze w tej sprawie.

Pomińcie sprawy wygody, niewygody, sentymentu i celebry i inne takie, jako nieistotne.

Zanim coś napiszecie przemyślcie sprawę jak to powiedzieć krótko i treściwie. Nie śpieszcie się proszę. Lepiej mniej, wolniej, a celniej i zgrabniej. Nie komentujemy natarczywie czyjeś wypowiedzi, co najwyżej króciutkie zdanie.

Zamiast tego odpowiadamy swoim podsumowaniem. Czy się na to zgadzacie. Tak ? To czekamy na wypowiedzi.

 

Jakoś tam się do tej pory nie doczekałem, ale może tutaj ? Przynajmniej jest jakaś szansa.

[purple2]

To dobrze że masz jakieś autorytety. Skoro tak piszesz to chyba masz rację. To spytaj w takim razie swoje autorytety na w/w temat, może Ci odpowiedzą. Bardzo jestem tego ciekaw.

 

Na równoległym wątku kolega Masza1968 napisał: "Jedenasty rok pierdolenia o niczym. Moda na sukces to pikuś :) "

No właśnie to nie tylko tutaj, ale w wielu innych miejscach na świecie takie dyskusje. Ale jak widzimy doszliśmy już do jakiś wniosków, chociaż ciężko było. Dlatego proponuję to samo co i w drugim wątku:

 

Proponuję aby każdy kto zechce napisał swoje podsumowanie, tzn. takie najważniejsze kilka zdań.

Nie, nie, nie cały elaborat i pokaz elokwencji słownej, ale jak najkrótsze podsumowanie. Takie "bottom line".

A w nim:

1) Czy winyl brzmi lepiej, podobnie, gorzej niż winyl. Albo co wyróżnia winyl od CD i innych cyfrowych zapisów.

2) Jakie są powody takiego stanu rzeczy. Tu można wymienić czynniki subiektywne, obiektywne, teorie.

Ale bez rozwlekania tylko jak najprościej to co wg was jest najważniejsze w tej sprawie.

Pomińcie sprawy wygody, niewygody, sentymentu i celebry i inne takie, jako nieistotne.

Zanim coś napiszecie przemyślcie sprawę jak to powiedzieć krótko i treściwie. Nie śpieszcie się proszę. Lepiej mniej, wolniej, a celniej i zgrabniej. Nie komentujemy natarczywie czyjeś wypowiedzi, co najwyżej króciutkie zdanie.

Zamiast tego odpowiadamy swoim podsumowaniem. Czy się na to zgadzacie. Tak ? To czekamy na wypowiedzi.

 

Jakoś tam się do tej pory nie doczekałem, ale może tutaj ? Przynajmniej jest jakaś szansa.

Dzius spieszysz się gdzieś? czy to Ty zakładałeś ten wątek? nie dramatyzuj i odpocznij sobie, jutro też jest dzień

[Chicago]

>purple2

 

Naprawdę nie kojarzysz imienia Manfred i Monachium? Przecież to historia muzyki, historia architektury dżwięku i historia jazzu oraz muzyki współczesnej! Żyjąca legenda!

I ty chcesz rozmawiać o dżwięku? O muzyce? Załamałeś mnie.

[sly30]

On nie chce rozmawiać o muzyce tylko o mikrofonach.

[purple2]

>purple2

 

Naprawdę nie kojarzysz imienia Manfred i Monachium? Przecież to historia muzyki, historia architektury dżwięku i historia jazzu oraz muzyki współczesnej! Żyjąca legenda!

I ty chcesz rozmawiać o dżwięku? O muzyce? Załamałeś mnie.

nie gniewaj się Marku ale nie, o Jimie też pierwszy raz usłyszałem od Ciebie, napisałem mu w mailu, żeby mi wybaczył, ale bardziej kojarzę nazwiska Jon Anderson i Ian Anderson, bo jestem fanem rocka a on producentem jazzowym, następnie powiedziałem mu, że Ty podałeś mi link z adresem do niego i poprosiłem, żeby rozstrzygnął nasz spór, nie zazdrościsz mi trochę, ze korespondowałem z Twoim idolem? A czy Ty kojarzysz nazwiska moich idoli prof. Czyżewskiego z PG i prof. Kulki z PW, słynnych polskich elektroakustyków?

 

On nie chce rozmawiać o muzyce tylko o mikrofonach.

Sly, najpierw o mikrofonach potem o muzyce Edytowane 1 Lutego 2015 przez purple2

[Chicago]

- to , ze ktoś, nawet trochę znany i robiący w audio, coś powiedział, nie może byc żadnym argumentem rozstrzygającym - uważam, ze podstawowym sędzią jest nasz zmysł słuchu, a on jednym mówi, ze cd lepsze, innym, ze to wszystko jedno, a jeszcze innym, że winyl lepszy - ja oczywiście należę do tej trzeciej grupy - może lepiej byłoby powiedziec, że jedni wolą słuchac winyl a inni wolą słuchac cd

 

Muszę obiektywnie powiedzieć, że bardzo ładnie napisałeś. Moi drodzy, naprawdę nie chodzi o to co lepiej odtwarza muzykę - nie widzę tutaj żadnej referencji, bo to i tak wszystko jest tylko sztuczną, mechaniczną i odtwarzaną muzyką. Po prostu jest to kwestia preferencji i własnych możliwości - tyle w temacie i każdy rozsądny człowiek i posiadający wiedzę w audio recordingu to samo stwierdzi. Mój następny inżynier nagrań i zagorzały audiofil - Ken Christianson (główny majster z NAIM) - przeszedł prawie całkowicie na system plików, bo jest to wielka wygoda. Posiada on potężną kolekcję winyli idącą w tysiące, cd idącą w tyciące... i co z tego? Wiecie co jest najważniejszę, żeby uzyskać jakość dżwięku w sprzęcie audio? Przecież już napisałem nie raz i nie dwa - sposób i technika nagrań! Jakość nie pochodzi z technologii sprzętu odtwarzającego i jak tego nie zrozumiecie to będziecie te swoje potyczki i starcia prowadzić do śmierci.

 

Technika cyfrowa otworzyła praktycznie nieograniczone możliwości w produkcji i post-produkcji muzyki i analog naprawdę jest tutaj niczym, a właściwie jest tylko tym, co da się cokolwiek wyciąć i skleić - that's it!

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Jasne. Równie dobrze można dyskutować o wulkanach, tylko to nie ma wpływu na nasze hobby. Nie mamy wpływu na jakość użytych mikrofonów podczas realizacji nagrań, których słuchamy, więc temat jest pomijalny i bez znaczenia. Możemy też rozpatrywać jakość hoteli i kuchni z których korzystali muzycy przed nagraniem materiału muzycznego. Jeśli żarcie było ciężkostrawne i hotel nędzny to mogli być zmęczeni i zagrać gorzej niż mogliby w innych okolicznościach. Podobnie ważna będzie jakość życia rodzinnego czy stan zdrowia oraz psychiki muzyków. Gdy czytam takie wywody na forum to już wiem, że zawsze stoi za nimi ktoś, kto lubi się doczepić pierdoł bez znaczenia, a muzyki w ogóle nie słucha.

Edytowane 1 Lutego 2015 przez sly30

[purple2]

Jasne. Równie dobrze można dyskutować o wulkanach, tylko to nie ma wpływu na nasze hobby. Nie mamy wpływu na jakość użytych mikrofonów podczas realizacji nagrań, których słuchamy, więc temat jest pomijalny i bez znaczenia. Możemy też rozpatrywać jakość hoteli i kuchni z których korzystali muzycy przed nagraniem materiału muzycznego. Jeśli żarcie było ciężkostrawne i hotel nędzny to mogli być zmęczeni i zagrać gorzej niż mogliby w innych okolicznościach. Podobnie ważna będzie jakość życia rodzinnego czy stan zdrowia oraz psychiki muzyków. Gdy czytam takie wywody na forum to już wiem, że zawsze stoi za nimi ktoś, kto lubi się doczepić pierdoł bez znaczenia, a muzyki w ogóle nie słucha.

Sly, słyszałeś o pojęciu kultura akustyczna? jak w takim hałasie można słuchać muzyki, zniekształcenia dynamiczne cd audio przekraczają 100%, o parametrze TIM pewnie Ci się nawet nie śniło? i nie chwal się nikomu, że Twój cd ma thd rzędu tysięcznych procent bo to wygląda śmiesznie przy jego parametrach impulsowych?

[sly30]

Być może ale to i tak nic przy zniekształceniach vinyla i prymitywnej technologii z XIX wieku. Cyfra ma swoje wady ale mniej niż vinyl. Jestem bardzo zadowolony z dźwięku.

[Dzius]

że Twój cd ma thd rzędu tysięcznych procent bo to wygląda śmiesznie przy jego parametrach impulsowych?

Tak, tak, oczywiście ...

A teraz wyłączamy mikrofony bo już nie ma o czym ....no chyba że zadzwonimy do przyjaciela:

 

[purple2]

Być może ale to i tak nic przy zniekształceniach vinyla i prymitywnej technologii z XIX wieku. Cyfra ma swoje wady ale mniej niż vinyl. Jestem bardzo zadowolony z dźwięku.

gratuluje Ci zadowolenia z dźwięku, na oslodę Ci powiem,że vinyl ma zniekształcenia thd i TIM na porównywalnym poziomie a jakość dźwięku z vinylu zależy wyłącznie od jakości nagrania studyjnego, dlatego tyle męczę o mikrofonach

[Chicago]

Widzę purple2, że jesteś niereformowalnym juzerem i niech tak zostanie. Próbowałem co niektórych panów tylko naprowadzić na właściwe tory, ale widzę, że nic z tego nie wyjdzie. Bawcie się dalej - będę tu od czasu do czasu zaglądał.

 

P.S. Jeszcze jedno: sound z realizacji analogowej jest rewelacyjny, ale jego produkcja posiada wiele, bardzo wiele ograniczeń i jest bardzo droga. I wcale nie chodzi tylko i wyłącznie o modele mikrofonów jak to podkreślasz na każdym kroku.

[sly30]

I co wynika z tego męczenia? Nic. Kogo obchodzą te mikrofony? Nikogo, skoro i tak nie mamy na to wpływu. Aż dziwne, że ktoś tego nie rozumie. Pomijam już fakt, że ktoś doczepia się o każdy detal a nie wie nic np o ECM.

[purple2]

Widzę purple2, że jesteś niereformowalnym juzerem i niech tak zostanie. Próbowałem co niektórych panów tylko naprowadzić na właściwe tory, ale widzę, że nic z tego nie wyjdzie. Bawcie się dalej - będę tu od czasu do czasu zaglądał.

 

P.S. Jeszcze jedno: sound z realizacji analogowej jest rewelacyjny, ale jego produkcja posiada wiele, bardzo wiele ograniczeń i jest bardzo droga. I wcale nie chodzi tylko i wyłącznie o modele mikrofonów jak to podkreślasz na każdym kroku.

Marku pamiętaj, że duch Jima Andersona krąźy nad tym wątkiem, mamy błogosławieństwo od niego do dyskusji

[divaldi]

sly30....

 

Ale mnie interesują te mikrofony. ECM nie upoważnia na wyłączność do dyskusji , jeśli przedmiotowe pytania nie zawierają kluczowych haseł z tytułem wątku.

Sly30, mów za Siebie.

[Chicago]

Marku pamiętaj, że duch Jima Andersona krąźy nad tym wątkiem, mamy błogosławieństwo od niego do dyskusji

 

W sumie mógłbyś sobie dla przykładu, żeby wiedzieć i usłyszeć co w trawie piszczy, wysłuchać kilku jego realizacji. Mogę Ci podać kilka tytułów. Tak samo jak i K.Christiansona.

 

Pewnie byłby to ciekawy eksperyment, bo są te same rzeczy i na cd i na winylu. Każdy może znależć coś dla siebie co mu bardziej pasuje.

[divaldi]

MarkN....

 

"P.S. Jeszcze jedno: sound z realizacji analogowej jest rewelacyjny, ale jego produkcja posiada wiele, bardzo wiele ograniczeń i jest bardzo droga. "

 

Marku, nikt tu nie kwestionuje że technika cyfrowa jest tańsza, że ma zalety w "pracy" na masteringiem, przygotowaniem itd. Tu poruszamy się wobec standardu CD / Vinyl. To taki przypadek z życia . Miało umrzeć a to nadal jeszcze żyje. Odbiorcy muzyki , to trochę inny świat wobec zawodowców, tworzących ten świat przed wydaniem. To także zawodowcy do sprzętu odtwarzającego. To także nieco inny świat. Absurdy z jednego świata, dobrze żyją w drugim , mimo zaprzeczeń technicznych w pierwszym, w tym drugim mają swoje uzasadnienie.

Edytowane 1 Lutego 2015 przez divaldi