Wartość soniczna i faktyczna w świetle recenzji, jakie są REALIA

[palton]

Nawet nie. Nawet tam gdzie nie dociera tv cyfrowa dociera net.

Tu znajdziesz więcej informacji niż w prasie i bardziej róznorodnej.. Także nie warto biec do kiosku...

 

No i ekologia. A bądźmy raz ekologiczni, nie kupujmy tych papierowych śmieci. Ocalimy parę drzewek, a one odwdzięczą się tlenem.

Oszczędzimy sobie nerwów i serducha, czytając bzdety jakiegoś pazernego oszołoma...

Itd. itd.

 

Można wymienić z tysiąc zalet nie kupowania prasy drukowanej (audio), ale ciężko znaleźć choć jedną przemawiającą za zakupem...

 

LOL

Widzę tutaj analogię, do płyt gramofonowych, czy CD. Ludzie lubią dotykać sobie coś materialnego. Nie trzeba tez biegać do kiosku, są przecież prenumeraty. Oczywiście, internet ma swoje plusy...

 

Od listopada będziemy mieli na forum nową redakcje, oraz zmianę wyglądu strony z artykułami. Mam nadzieję, że to będzie wyraźna zmiana na lepsze, są nowe świeże pomysły i entuzjazm. Jednak na postawione wcześniej pytanie, nie ma nadal odpowiedzi. Jak uzyskać sprzęt do recenzji, po wcześniejszej negatywnej ocenie sprzętu od tego samego dystrybutora?

Ja postawiłem na opisywanie CECH charakteru danego urządzenia. Powstrzymuje się od oceny całościowej, jedynie w wyjątkowo udanych sprzętach pozwalam sobie na krótki aplauz. Być może jeśli trafię na wyjątkowo skopane urządzenie, to napiszę o tym. Do tej pory tak się nie zdarzyło, ale stosunkowo niewiele mam recenzji na karku. Pomimo, że testuję sprzęt w kilku (najczęściej trzech) różnych systemach, to dany klocek czy kabel, może gdzie indziej się wspaniale sprawdzić(pomijam gust). Uważam więc, że wypunktowanie cech danego urządzenia, to najlepsza droga. Czytelnik sam może sobie ocenić, czy to sprzęt dla niego.

[twonk]

Można wymienić z tysiąc zalet nie kupowania prasy drukowanej (audio), ale ciężko znaleźć choć jedną przemawiającą za zakupem...

LOL

 

To konsekwentnie książek też nie kupuj - w necie przecież jest ich mnóstwo. A po piwo z dzbankiem do najbliższego baru. ;-)

[moreno1973]

Tradycyjny sposób pozyskiwania sprzętu do recenzji, to prośba do dystrybutora o wypożyczenie. Kilka negatywnych recenzji i nie byłoby skąd brać sprzętu, bo kto go wypożyczy? Znam przypadki, gdzie dana redakcja, lub konkretny redaktor nie dostanie nic do recenzji od dystrybutora X. Tak właśnie się to kończy... Jakimś tam wyjściem, jest odsyłanie rzeczy słabych i pisanie wyłącznie o tych dobrych.

Alternatywa, to zakup sprzętu. W naszych realiach rynkowych (niewielkie nakłady i niska rentowność periodyku), byłaby to sprawa całkowicie nieopłacalna.

 

Krytykować każdy potrafi, tylko jakoś recepty nie widać...

 

Recepta jest bardzo prosta. Jest to forum miłosników dźwieku więc ruszmy tyłek i zróbmy coś sensownego. Każdy posiada jakiś sprzęt, najczęsciej wygrzany:-) i do tego ma kilku znajomych audiofilów. Proponuje więc aby w ramach warszawskiego KAIMA stworzyć grupę recenzencką, która będzie testowała rózne urządzenia. Zapewne nie ma problemu aby włascicel cenionego sprzętu pojawił się ze swoim urządzeniem w Kaimie? Warszawa to spore miasto i mamy tu wielu audiofilów. Sprzetu będzie na pęczki. Mozna testować nie tylko nowości ale i urządzenia, które maja już ileś tam lat ale są dostepne na runku wtórnym w atrkacyjnych cenach. Przecież na poziomie high-endu tak własnie najlepiej kupować sprzęt. Jedno spotkanie i jedna recenzja. 4-5 recenzentów obecnych w tym samym czasie podczas odsłuchu. Ich opinie w schemacie krótkich dwóch zdań o takich zagadnieniach jak:

- Barwa

- Przestrzeń

- Tony wysokie, średnie, niskie

- Przejrzystość

- Mikro i makrodynamika

- Podsumowanie w dwóch zdaniach

 

Recenzje są często za długie. Jest pole do popisu słowotwórczego i lanie wody. A w krótkich opisach będzie łatwiej wyrazić to co najwazniejsze i trzeba się zastanowić co napisać w jednym zdaniu a nie w 10:-)

 

Nowe urządzenia które dopiero co pojawiły sie na rynku też można testować. Przecież koledzy je kupują i wypożyczają. najczęściej na weekend, więc co za problem pojawić się z danym wypozyczonym urządzeniem w piątek wieczór w KAIMie? I nie mówcie że się boicie dystrybutorów, że Wam potem nic nie wypozyczą. Jesteście ich klientami a nie recenzentami, więc nie musicie się przed nimi płaszczyć:-). A jak któryś dystrybutor będzie robił fochy to się o tym napisze i będzie wiadomo, kto jest czarna owcą. W końcu to dystrybutorzy sa dla nas a nie my dla nich. Pozycja znanego klienta jest zupełnie inna niż recenzenta dopraszającego się danego urządzenia. Klient wypożycza, kupuje, wymienia, mówi innym i jest podstawą egzystencji dystrybutora. Czasy sa bardzo trudne dla dystrybutorów i nalezy to mądrze wykorzystać.

 

W Krakowie mają KTS oceniający rózne sprzęty, dlaczego Wawa nie może robić podobie i lepiej...bo nie będzie powiązane z osobą jednego super recenzenta prowadzącego działalność biznesową na swojej stronie internetowej.

 

KAIM ma swoją stronę i warto to wykorzystać aby publikować recenzje. RUSZMY WIĘC I ZRÓBMY COŚ FAJNEGO:-)

KAIM to grupa sympatycznych osób, znanych na tym forum, więc warto to wykorzystać w słusznej sprawie. Lokal jest, ludzie są, kontakty z innymi też, zima nadciąga, więc idealna okazja do rozpoczęcia nowego projektu.

[twonk]

>moreno1973

W KAiM-ie parę lat temu robiliśmy dokładnie to, o czym piszesz (łącząc to zazwyczaj ze spotkaniami otwartymi), ale że byliśmy raczej bezkompromisowi w opiniach, to wkrótce chętnych do udostępniania nam sprzętu jakoś zabrakło... ;-) Ale jak ktoś coś swojego przyniesie (jak ostatnio Umka z Reimyo), to oczywiście, chętnie recenzujemy. ;-)

P.S. Miesiąc czy dwa przed prezentacją Umki mieliśmy np. Calyxa i dostaliśmy niezłe zj..by tu na forum, bo jakoś niespecjalnie nam się spodobał... a przecież powinien. ;-)

[Shrek777]

To konsekwentnie książek też nie kupuj - w necie przecież jest ich mnóstwo. A po piwo z dzbankiem do najbliższego baru. ;-)

Zostań ogrodnikiem, przesadzanie masz opanowane.

Porównanie gazetki audio do książki to dość specyficzne porównanie. Delikatnie rzecz ujmując.

 

No, ale to już rzecz gustu i oczytania.

 

Pozdrawiam

[twonk]

>Shrek777

Wiesz, gazetka audio to nie tylko "poetyckie" testy. Lubię wstępniaki i "zstępniaki" (zwłaszcza w HFM i Audio), chętnie czytam dział muzyczny (HFM) i o nowościach płytowych (wszędzie). Zajawki o nowych urządzeniach na rynku też mają jakąś wartość. Cenię pomiary w Audio (a nie wszystkie pojawiają się potem w necie, bo podejrzewam, że jak Kisiel coś spieprzy, to potem takich pomiarów nie wstawia na stronę) i ostatnio także te w Audio-Video. Ale rzeczywiście, to kwestia gustu i oczytania - no i poczucia humoru... ;-)

[stary audiofil]

>moreno1973

W KAiM-ie parę lat temu robiliśmy dokładnie to, o czym piszesz (łącząc to zazwyczaj ze spotkaniami otwartymi), ale że byliśmy raczej bezkompromisowi w opiniach, to wkrótce chętnych do udostępniania nam sprzętu jakoś zabrakło... ;-) Ale jak ktoś coś swojego przyniesie (jak ostatnio Umka z Reimyo), to oczywiście, chętnie recenzujemy. ;-)

P.S. Miesiąc czy dwa przed prezentacją Umki mieliśmy np. Calyxa i dostaliśmy niezłe zj..by tu na forum, bo jakoś niespecjalnie nam się spodobał... a przecież powinien. ;-)

 

To jest prawda,a mi się kurde dostało najbardziej za stwierdzenie-...........gruz to powinien leżeć na swoim miejscu))

Dlatego tak jest,ze wszyscy członkowie KAIM-u są dość mocno osłuchani inie z jednego pieca jedli chleb......a nie lubimy ściemniać-to podstawa!

 

pozdr.

[Gość jamówię]

>moreno1973

W KAiM-ie parę lat temu robiliśmy dokładnie to, o czym piszesz (łącząc to zazwyczaj ze spotkaniami otwartymi), ale że byliśmy raczej bezkompromisowi w opiniach, to wkrótce chętnych do udostępniania nam sprzętu jakoś zabrakło... ;-) Ale jak ktoś coś swojego przyniesie (jak ostatnio Umka z Reimyo), to oczywiście, chętnie recenzujemy. ;-)

P.S. Miesiąc czy dwa przed prezentacją Umki mieliśmy np. Calyxa i dostaliśmy niezłe zj..by tu na forum, bo jakoś niespecjalnie nam się spodobał... a przecież powinien. ;-)

Może te zjeby wyniknęły także z braku akceptacji wobec kompetencji osób recenzujących sprzęt w KAiM?Dodam,że to tylko moje przypuszczenia.

[twonk]

>jamówię

E tam. Po prostu dobry recenzent powinien słuchać tak długo aż mu się spodoba... ;-)

[plastik1989]

>jamówię

E tam. Po prostu dobry recenzent powinien słuchać tak długo aż mu się spodoba... ;-)

 

A co to za instytucje/organizacje Krakowski KTS i Warszawski KAiM?

[stary audiofil]

Może te zjeby wyniknęły także z braku akceptacji wobec kompetencji osób recenzujących sprzęt w KAiM?Dodam,że to tylko moje przypuszczenia.

 

O czym piszesz tak dokładnie?.....Jaka akceptacja potrzebna przez kogoś trza być namaszczonym?........nie rób farsy-to sa poważne tematy.

Lepiej zapytaj Pacuły......kto mu dał kompetencje niech się ujawni na forum i wklei fotę pokoju odsłuchowego-bo coś przypuszczam-o tym póżniej.

[Gość jamówię]

>jamówię

E tam. Po prostu dobry recenzent powinien słuchać tak długo aż mu się spodoba... ;-)

 

heh no tak zapomniałem o tej złotej maksymie:)Ja oczywiście nie oponuję wobec takiej inicjatywy, moim wpisem poddaję tylko w wątpliwość jej powodzenie, zawsze znajdzie się ktoś, kto zakwestionuje kompetencje jakiegoś recenzenta, nie bez powodu z resztą ,bo przecież brak jest jakiegoś ustalonego wzorca.Mam nadzieję twonk,że nie odebrałeś mojego wpisu inaczej, bo tylko tyle miał on wyjaśnić.Ja jestem za:)

[twonk]

>jamówię

Ja też nie jestem pewien czy propozycja moreno1973 ma szansę się sprawdzić na dłuższą metę, bo już to ćwiczyliśmy. Ale w końcu i tak co piątek się spotykamy żeby czegoś posłuchać, więc czemu nie? :)

 

>plastik1989

KAiM - Klub Audiofila i Melomana. Ma swój wątek także tutaj, w zakładce "kluby".

KTS - Krakowskie Towarzystwo Soniczne.

[palton]

moreno1973, Twonk, fajnie gdybyście opisywali sprzęty w KAiMie, jak to się czasami zdarzało. Ja próbuję robić to samo w Kujawskich, okazuje się jednak, że jedno pomieszczenie i klocek zaledwie na kilka godzin, to za mało. Poza tym, to jednak takie opisy nie mają charakteru i dostępności recenzji w gazecie (choćby internetowej). Jakąś formą tego, są "Opinie" pisane przez naszych forumowiczów. Można by też dopuścić najfajniejsze recki, w dziale "Artykuły". Myślałem o jakimś konkursie, który można by zamieścić w tym dziale. To wszystko, to jednak tylko namiastka...

[dd6]

Nie wnikam w to, co jest lepsze. To poboczny temat.

Tu chodzi o to, kto da sprzęt do recenzji, podczas gdy wcześniej źle napisano o innym sprzęcie z oferty... Piotrek, Ty byś dał???

 

Szczerze mówiąc, nie widzę za bardzo wyjścia.

 

No i skoro nie ma wyjścia, to trzeba oszukiwać, czyli jednak wyjście się znalazło.

 

To tak jakby powiedzieć, że złodziej nie miał wyjścia, bo na kupno nie było go stać.

 

Powiedzmy to otwarcie: mamy do czynienia z oszustwem, tyle, że nie ma na to paragrafu. Aspektu etycznego to jednak nie zmienia.

[moreno1973]

Nie chodzi o to aby wszystkim podobały się opinie recenzentów z KAiMu. Chodzi o ustalenie pewnych procedur testowych:

1. Stały sprzęt stanowiący system odniesienia w którym jeden z elementów zamienia się danym recenzowanym urządzeniem.

2. Stały zestaw np. 4 płyt testowych z wybranymi utworami. Polecam na przykład przesłuchanie całego samplera Mangera, bo to płyta swietnie ukazująca różnorodność muzyki klasycznej i jazzowej. Do tego jedna płyta rockowa, jedna wybitna realizacja audiofilska w stylu XRCD oraz jedna płyta popowa z tak zwanej masówki wielkich koncernów.

Recenzenci powinni podać krótki opis swoich preferencji muzycznych oraz opis posiadanego systemu audio. Oczywiście każdy z nich nie może być związany z branżą audio.

Nie należy się przejmować opiniami na forum bo recenzje ukazywałyby się nie na forum tylko na stronach KAiM.

 

Skoro już KAiM istnieje i ma lokal oraz osłuchanych członków to sądzę, że stworzenie takich recenzji byłoby czymś ważnym i interesującym dla wielu osób. A narzekających i tak nikt nie zadowoli. Niech więc narzekają dalej:-)

[plastik1989]

>plastik1989

KAiM - Klub Audiofila i Melomana. Ma swój wątek także tutaj, w zakładce "kluby".

KTS - Krakowskie Towarzystwo Soniczne.

Ok, dzięki za odpowiedź. Pozdrawiam.

[moreno1973]

moreno1973, Twonk, fajnie gdybyście opisywali sprzęty w KAiMie, jak to się czasami zdarzało.

Poza tym, to jednak takie opisy nie mają charakteru i dostępności recenzji w gazecie (choćby internetowej).

 

Ale jest przecież strona internetowa KAiM, więc nie ma chyba problemu aby umieszczać na niej takie recenzje z KAiMu? Chodzi o ocenę dźwięku a nie zamieszczanie 100 fotek więc jedno zdjęcie, opinie 4 recenzentów i już:-)

 

W tej inicjatywie chodzi o szczerość zamiarów i szczerość opinii. Każdy z nas ma swoje preferencje ale dzięki temu że byłoby przynajmniej 4 recenzentów to ma to jakiś sens. Sugeruję osoby w róznym wieku i z róznymi preferencjami systemowo-muzycznymi.

Na przykład miłośnik lamp, tranzystorów, znawca klasyki i jazzu oraz wielbiciel rocka. Ważne też aby recenzentami byli nie tylko posiadacze ultra high-endu ale i porządnego hi-fi. Wszystko da się dopracować jak się chce...idzie jesień to ma się akurat ochotę na spotkania w miłym gronie przy herbatce z prądem:-)

 

A co do poczytnosci to jesli ładnie zadziała system i będzie tzw. regularność recenzowania to i czytelnicy się znajda i innym powiedzą. Trzeba sobie zasluzyć na popularność:-) na przykład szczerością i uczciwością...bezkompromisowością...

 

Na pierwszego recenzenta proponuję Starego Audiofila...bo ma wiedzę, osłuchanie, kilka systemów w domu a do tego lubi rock a nie tylko audiofilskie pitu pitu:-) no i stać go na szczerość...

[Gość jamówię]

 

 

O czym piszesz tak dokładnie?.....Jaka akceptacja potrzebna przez kogoś trza być namaszczonym?........nie rób farsy-to sa poważne tematy.

Lepiej zapytaj Pacuły......kto mu dał kompetencje niech się ujawni na forum i wklei fotę pokoju odsłuchowego-bo coś przypuszczam-o tym póżniej.

Cóś chiba nie skumałeś:)spadek formy?

Zapytam jeszcze z innej beczki, masz dowody na merkantylne zachowania Red.Pacuły?czy tylko fantazjujesz?lekko się w internecie opisuje stany nie znane,ale czy aby na pewno prawdziwe?Wojtka nie bronię, choć poznałem i wydaje mi się sympatycznym jegomościem,ale nie mam podstaw aby domniemywać to o czym piszesz, a Ty masz?

[stefek]

O czym piszesz tak dokładnie?.....Jaka akceptacja potrzebna przez kogoś trza być namaszczonym?........nie rób farsy-to sa poważne tematy.

Lepiej zapytaj Pacuły......kto mu dał kompetencje niech się ujawni na forum i wklei fotę pokoju odsłuchowego-bo coś przypuszczam-o tym póżniej.

 

Akurat Pacuła,poza słabym pomieszczeniem,to kompetencje i doświadczenie muzyczno-studyjno-koncertowo-nagłośnieniowe to ma :)

[marslo]

 

 

A wiesz ile na dzień dobry dostaniesz upustu np.za Ayona np Crosfajera-te chińskie żle grające urzadzenie?

W sobote mój 4 watowy abraxas na 2a3 lepiej zagrał niz ten crosfajer z kolumnami advance acoustic-a kosztuje kilka razy mniej niż crosfajer.

Recenzent powinien być obiektywny taka jest prawda i mieć na czym trenować)))

 

Cos sie tak uwzial na Crossfire'a?

Po pierwsze to nie jest chinskie urzadzenie , tylko austriackie, o czym swiadczy napis na obudowie.

Zgodnie z obowiazujacymi przepisami, jesli produkt jest wytwarzany w kilku krajach, ma pochodzenie tego, w ktorym nadaje mu sie ponad polowe wartosci. Po pierwsze wiec, Cross jest poduktem europejskim Z tego co wiem, obudowy Ayon robie w nowoczesnej fabryce w Honk Kongu, ktora specjalnie kupil w tym celu a lampy 52Bi 62B w swojej fabryce w Czechach . Zarowno obudowy jak i lampy wyrozniaja sie jakoscia wykonania .

Wiele osob lubi ten wzmacniacz, z naszego forum m inn pal55, MSP czy Frantz.

Zanim kupilem kolejne wersje,

sluchalem kilku wzmakow z moimi Avantgardami . Byly to Accu E550, Accu E 450, ASR Emitter II Exlusive i koncowka z pre serii XA od AA. Sluchalem tez krotko ARC Ref 150 sterowana z Audio Aero.

Od jutra bede testowal zreszta jeszcze raz koncowke XA sterowana preampem z La Fontaine.

Z dotychczas testowanych wzmakow Crossfire zagral najlepiej . Oczywiscie liczy sie muza, ktorej sluchamy - u mnie ponad polowa to jazz , a glownie wokale .

I do nich Crossfire z AA stanowi synergiczne polaczenie. Uwaza tak wielu audiofili na calym swiecie, co mozna sprawdzic na stronie gosci firmy AA. Oczywiscie , z innymi kolumnami moze nie zagrac tak zjawiskowo ,jak z AA, chociaz z aktywnymi Advance Acoustic powinien imo. Teraz slucham Rubinsteina grajacego ballady Chopina 24/88,2 i to jest piekne, pelne emocji granie.

Jak masz lepszy wzmacniacz od Crossa, zaoferuj go do odsluchow i sprzedazy, chetnie wyprobuje.

[Szymon]

Cos sie tak uwzial na Crossfire'a?

Po pierwsze to nie jest chinskie urzadzenie , tylko austriackie, o czym swiadczy napis na obudowie.

 

Już dawno nikt mnie tak nie rozśmieszył :)))))))

Ja też bardzo lubię "europejskie" Ayon-y. Dobrze mieć taki do porównań aby demonstrować jak nie powinien grać wzmacniacz lampowy. Połowa jego wartości, ba nawet 90% jest nadana w UE bo jest to marża handlowa, reszta to chińska robota. Dałeś się złapać w pułapkę naszych recenzentów (pozdrawiam Pana Wojtka bo wiem, że mnie czyta) i dystrybutora, ktory ma magazyny wypchane tym "wysokiej jakości" sprzętem. Znam co najmniej kilka osób, które próbują zwrócić to cudo z powrotem do sklepu. Pewnie napis made in Austria im się starł i wzmak zatracił tożsamość narodową.

[marslo]

Szymon,

 

A konkretnie to o co chodzi?:) Ze jak Ayon jest sprzedawany z duza marza w Usa , to sie staje amerykanski ?:)) Teraz to Ty mnie rozsmieszyles:)

Pan Wojtek napisal niewiele o Ayonie porownojac go z Air Tight . Wiadomo, ze nie jest on zwolennikiem lampowej amplifikacji , uzywa Soulution . Lubi duzo mocy , bo nie ma skutecznych kolumn ( ma Harbethy z tego co wiem ). Jak pisalem do niego polecal mi ASR Emitter do AA, przetestowalem , oddalem.

Ja nie wiem jak Crossfire gra z innymi kolumnami, z Avantgardami brzmi znakomicie.

[umka]

Na pierwszego recenzenta proponuję Starego Audiofila...

 

Nie zje...ł mojej zbieraniny, to jestem za. ;-)

pozdr.

[Gość rochu]

Zastanawia mnie ile urządzeń wylansowano w tym pięknym kraju niczym naszych domorosłych, zaściankowych celebrytów.

Taki recenzent ma przecież niebywałą moc sprawczą i z byle g.. potrafi stworzyć dla rynku best buy-a.

Pamiętam jakie było kiedyś parcie na Cambridge Audio z serii 500, Kodę, niskie modele Pro Jecta,

Teraz mamy Ayona, Xindaka, Monitor Audio.

[Gość jamówię]

Avance Omega.....

[marslo]

No porownanie Kody i Ayona jest cokolwiek niestosowne, chyba , ze podobnie jak SA i Szymon starasz sie osmieszyc te marke. Mozesz napisac jakich modeli sluchales i w jakim systemie?

[Gość passer]

Panowie, na jakim świecie żyjecie. Recenzje są takim samym produktem rynkowym jak … wszystko (prawie) i podlegają weryfikacji rynku. Recenzje kiepskie nie będą się „sprzedawały”. Niech recenzenci piszą cokolwiek chcą, przecież w obecnej dobie dostępu do informacji porównanie ocen nie jest takie trudne (3-latek bez problemu obsługuje ipada - widziałem).

Dla osób z takim doświadczeniem jak wasze tym bardziej nie powinno stanowić to problemu, a to, że mają czasami/często inne zdanie niż wasze to przecież tym gorzej dla nich.

To , że ktoś kierując się recenzją kupi coś co nie jest dobre(??) - to jest to tylko lekcja życia. W dorosłym życiu konieczne jest posługiwanie się własnym rozumem. I tylko wyjdzie to mu na zdrowie, może w innej poważniejszej sprawie nie popełni tego błędu.

Zadziwiająca jest propozycja „testów” weekendowych. Sama koncepcja ma tak wiele ograniczeń, że wartość tych testów może być tylko towarzyska - nie ujmując wiedzy i osłuchania osób w KAiM-ie.

Na koniec trudno nie poruszyć , powtarzanej przez wszystkich jak mantra, odbiór prezentacji muzyki przez system jest zawsze subiektywny. To nie tylko z własnych doświadczeń ale również z ocen znanych mi osób (i z waszych wypowiedzi również). Czyli nie ma recenzji obiektwnych mogą być tylko "obiektywnie przedstawione subiektywne wrażenia".

[Gość rochu]

No porownanie Kody i Ayona jest cokolwiek niestosowne, chyba , ze podobnie jak SA i Szymon starasz sie osmieszyc te marke. Mozesz napisac jakich modeli sluchales i w jakim systemie?

 

Jak nie stosowne?

Jedno i drugie to chińczyk.

[marslo]

A Gerhard Hirt to jest typowe syczuanskie nazwisko , no nie ?:)

Rochu, tyle lat na forum i rozpowszechniasz nieprawdziwe informacje i kreujesz stereotypy .

Nie wstyd Ci ?