Save the stereo! Do przemyślenia

[graaf]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Siegfried Linkwitz:

 

 

Few audiophiles or audio professionals have ever heard the degree to which an optimally designed and set up two-channel system can create the illusion and experience of an acoustic event. Usually the recording, the loudspeakers and the room setup are to blame. Multi-channel surround sound is not the solution, as that approach too often tries to overpower natural hearing processes, rather than to cooperate with them. The potential of stereo in the home has not been fully realized and therefore should not be abandoned prematurely. SAVE THE STEREO!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Ray Dolby:

 

Cytat

 

"Kto choć raz posłuchał muzyki dochodzącej do niego z więcej niż dwóch głośników temu już nigdy zwykłe stereo nie wystarczy.

[shittzu]

Ray Dolby:

 

Cytat

 

"Kto choć raz posłuchał muzyki dochodzącej do niego z więcej niż dwóch głośników temu już nigdy zwykłe stereo nie wystarczy.

 

e tam. Wystarczy. problemem z kinem jest: Kupa kabli, kable, przewody, mnóstwo kabli, nie wiadomo do konca co zrobic z tymi wszystkimi głosnikami, i nie za dobrze to gra zwykłe stereo.

Ponadto ściany robią to samo z dźwiękiem stereo co sie dzieje na koncertach, rzecz jasna w małej skali. Nie widze sensu do reakcji scian dodawać reakcję sali koncertowej odtworzonej głosnikami kina bo wtedy wychodzi kocoboł.

 

 

przeczytałem artykuł. Facet walczy z brakiem przestrzeni i odtworzeniem sceny "jak na koncercie" szukając problemu w głosnikach i porównuje konstrukcje.

Moim zdaniem źle kombinuje.

Od kiedy odkryłem o co kaman w przestrzeni tę mam zawsze genialną i nie narzekam. normalnie 3d.

Chcecie tez tak mieć? postawcie dwa monobloki z oddzielnym okablowaniem, i będziecie mieli. To jest odpowiedź co zrobić aby mieć przestrzeń.

Ponieważ nie chciało mi sie rokładać mojego wzmacniacza na dwa, rozdzieliłem fizycznie tory w środku. Efekt mniej więcej ten sam.

[Bezlitosna Niusia]

Ray Dolby:

 

Cytat

 

"Kto choć raz posłuchał muzyki dochodzącej do niego z więcej niż dwóch głośników temu już nigdy zwykłe stereo nie wystarczy.

Chyba sobie Waść - krotochwilisz?:)) miałem (mam, chyba że cosik zezarło, bom do piwnicy wtrącił) kino domowe. Niezłe, jak na owe - z pięć lat temu- czasy . Jakaś Yamaha. Tylko stereo!!!:))

[sly30]

Ray Dolby:

 

Cytat

 

"Kto choć raz posłuchał muzyki dochodzącej do niego z więcej niż dwóch głośników temu już nigdy zwykłe stereo nie wystarczy.

 

Wszystko byłoby ok gdyby materiał muzyczny był tak przygotowany ale nie jest. Płyt na 5.1 prawie nie ma, jest sporo koncertów na DVD i BR i tych warto słuchać w dobrym 5.1. Ale 99% muzyki świata jest zapisane jako stereo i tylko dobre stereo potrafi odtworzyć to prawidłowo. Problem polega na tym, że wcale nie jest łatwo skonfigurować dobry system stereo. Ważny jest też wpływ akustyki i z tym są kolejne problemy.

[Bobcat]

Z fizyki wynika, że stereo jest w stanie odtworzyć tylko półprzestrzeń 180 stopni przed nami. Owszem, będzie tam głębia, niektóre instrumenty bliżej, niektóre dalej. Ale pełne 360 stopni wokół nas jest w stanie stworzyć wyłącznie instalacja 5.1. Zgoda: takich nagrań jest jak na lekarstwo, nad czym osobiście ubolewam.

 

Należy także zauważyć, że system dedykowany do słuchania wielokanałowej muzyki to nie jest zestaw kina domowego. Różni się w wielu istotnych szczegółach.

 

Osobom, które negują fizykę można zaproponować, aby na przykład wyszły przez okno na 10 piętrze, oświadczając uprzednio że nie przyjmują do wiadomości prawa Newtona.

[zildjian]

He,he,dla mnie moze byc i mono,byle dzwiek byl najwyzszej proby

[sly30]

Ale zgoda, nikt nie neguje praw fizyki a one mówią....że jak się wchodzi to się puka.... :-) a już na serio to idąc na koncert, słuchając muzyków acapella itd to muzyka jest z przodu a słuchacze z tylu. Nie jest tak że słuchacze są w środku a muzycy rozstawieni wokoło nich! A to oznacza że naturalnym systemam audio oddającym taki układ i zgodnym z prawami fizyki jest właśnie system stereo a nie 5.1 czy inny wielokanałowy. Sam nic nie mam do takiego systemu a nawet jestem w trakcie budowy takiego z myślą o filmach ale też koncertach.

W ramach tego systemu bedzie...a nawet juź jest stereo czyli dobre kolumny front i dobre końcówki mocy. Czasem to stereo będzie częścią systemu wielokanalowego. Nie zmienia to faktu że naturalnym systemem dla 99% zasobów muzyki jest stereo.

[Bald]

Z fizyki wynika, że stereo jest w stanie odtworzyć tylko półprzestrzeń 180 stopni przed nami. Owszem, będzie tam głębia, niektóre instrumenty bliżej, niektóre dalej. Ale pełne 360 stopni wokół nas jest w stanie stworzyć wyłącznie instalacja 5.1. Zgoda: takich nagrań jest jak na lekarstwo, nad czym osobiście ubolewam.

 

Należy także zauważyć, że system dedykowany do słuchania wielokanałowej muzyki to nie jest zestaw kina domowego. Różni się w wielu istotnych szczegółach.

 

Osobom, które negują fizykę można zaproponować, aby na przykład wyszły przez okno na 10 piętrze, oświadczając uprzednio że nie przyjmują do wiadomości prawa Newtona.

 

 

To są bzdury. Dobre stereo potrafi generować dźwięk na wysokości głowy słuchacza a nawet z tyłu poza nią.

[Bobcat]

muzyka jest z przodu a słuchacze z tylu.

 

Kiedyś była dysusja na ten temat w innym wątku. Napisałem tam, że jeśli rozpatrujemy to, co slyszymy z punktu widzenia teorii informacji (1 informacja to 1 bit, abstrahujemy w tym momencie od mocy fali akustycznej) to w sali koncertowej zaledwie 1% informacji przychodzi do słuchacza jako fala bezpośrednia. 99% to fale odbite i rozproszone, dochodzące ze wszystkich stron. One właśnie przesądzają o akustyce danej sali koncertowej. Dlaczego nawet najlepsza orkiestra brzmi paskudnie na otwartej przestrzeni? Ano dlatego, że tam mamy do dyspozycji wyłącznie falę bezpośrednią. Więc nie do konca masz rację.

 

Nie jest tak że słuchacze są w środku a muzycy rozstawieni wokoło nich!

 

Są takie kompozycje awangardy muzycznej.

 

Nie zmienia to faktu że naturalnym systemem dla 99% zasobów muzyki jest stereo.

 

Masz rację. Niestety.

 

To są bzdury. Dobre stereo potrafi generować dźwięk na wysokości głowy słuchacza a nawet z tyłu poza nią.

 

Niby jak? Postudiuj trochę prawa akustyki, a potem się wypowiadaj.

 

Nie bardzo wiem o co my się tu spieramy. Każdy słucha tak, jak lubi. Jako zdeklarowany miłośnik muzyki wielokanałowej (patrz: "O Mnie") żałuję, że nagrań w 5.1 jest tak mało. A nawet mniej niż mało.

[Bald]

Niby jak? Postudiuj trochę prawa akustyki, a potem się wypowiadaj.

 

Normalnie, Posłuchaj czegoś porządnego zanim zaczniesz się wypowiadać z taką pewnością siebie. Bo póki co patrząc po tym co piszesz to doświadczenie masz niewielkie.

[sly30]

Ależ Bobcat, jak nie mam racji jak mam?…. :-) Oczywiście, że do słuchacza dochodzą fale odbite i jest ich więcej niż tych bezpośrednich z przodu.

Mam wątpliwości czy jest tak jak piszesz, że tylko 1% dochodzi bezpośrednio z frontu, a aż 99% z odbić, ale z odbić jest ich bardzo dużo.

I właśnie dlatego, że tych odbić jest tak dużo to dźwięk wypuszczony z frontu w jakimś sensie otacza dookoła słuchacza ale tak samo jest w stereo!!

Dźwięk wypuszczony przez kolumny odbija się od ścian, sufitu i podłogi i dociera do słuchacza ze wszystkich stron. Dlatego właśnie system stereo, ten dobrze zestawiony, potrafi kreować trójwymiarowy obraz dźwiękowy wraz z dźwiękami, które dochodzą do słuchacza z tyłu, z boków a nawet z góry.

Nie ma znaczenia czy z przodu stoi muzyk czy kolumna. Zasada propagacji fal dźwiękowych jest taka sama!

 

 

Użytkownik Bald dnia 17.02.2014 - 17:29 napisał

To są bzdury. Dobre stereo potrafi generować dźwięk na wysokości głowy słuchacza a nawet z tyłu poza nią.

 

Niby jak? Postudiuj trochę prawa akustyki, a potem się wypowiadaj.

 

 

A to ty sam sobie przeczysz. Piszesz o dźwiękach odbitych a potem negujesz skutek jaki one powodują.

[Bobcat]

Mam wątpliwości czy jest tak jak piszesz, że tylko 1% dochodzi bezpośrednio z frontu, a aż 99% z odbić

 

Licząc bitami informacji tak.

 

Dźwięk wypuszczony przez kolumny odbija się od ścian, sufitu i podłogi i dociera do słuchacza ze wszystkich stron.

 

Czyli mamy akustykę naszego pokoju zamiast akustyki Metropolitan Opera lub Carnagie Hall.

[rafal735r]

A a po co mnie slyszec mlaskajaca publike z tylu?

[Bobcat]

Wolisz taką publiczność słyszeć z przodu?

[graaf]

He,he,dla mnie moze byc i mono,byle dzwiek byl najwyzszej proby

 

zgoda!

 

w inicjatywnie "save stereo!" mniej chodzi o stereo jako format dwukanałowy a bardziej o słuchanie muzyki w domu na sprzęcie klasy HiFi, a wiele wskazuje, że forsowanie formatów wielokanałowych, wraz z drugim trendem "komputerowo-telefonicznym", przyczyniły się do widocznego na horyzoncie zmierzchu naszego hobby

[Bobcat]

Trudno się nie zgodzić z tezą, że chodzi o odsłuch na dobrym sprzęcie i dobrą jakością. Nie wiem czy mówienie o zmierzchu nie jest aby przesadne, ale faktem jest przesunięcie zainteresowania w kierunku bylejakości. Nie upatrywał bym jednak przyczyn w forsowaniu formatów wielokanałowych, gdyż chyba nikt nie potrafił by wskazać przykładów owego "forsowania". Formaty dwu- i wielokanałowe mogą sobie spokojnie istnieć obok siebie. Nawet więcej: obydwa stawiają na jakość. Jeżeli coś zasługuje na miano "forsowania", to raczej propagowanie różnych mp3, iPod-ów, PC-audio i słuchania muzyki z telefonów komórkowych jako mody i stylu bycia.

[Gość rochu]

Ale pełne 360 stopni wokół nas jest w stanie stworzyć wyłącznie instalacja 5.1.

 

Aby to wykorzystać trzeba by posiadać 5+1 sztuk uszu.

Załatwiłeś to kuracją genową czy za pomocą implantów?

[Bobcat]

Aby to wykorzystać trzeba by posiadać 5+1 sztuk uszu.

Załatwiłeś to kuracją genową czy za pomocą implantów?

 

Słuch ludzki jest tak stworzony, że jednoznacznie odróżnia i dokładnie lokalizuje nie tylko dźwięki przednie, ale także tylne i boczne. Również górne i dolne. Żadna kuracja genowa ani implanty nie są więc nikomu potrzebne. Rozumiem, że żartujesz.

 

Podobnie mamy tylko jedną parę oczu, a widzimy trójwymiarowo.

[graaf]

Nie upatrywał bym jednak przyczyn w forsowaniu formatów wielokanałowych, gdyż chyba nikt nie potrafił by wskazać przykładów owego "forsowania". Formaty dwu- i wielokanałowe mogą sobie spokojnie istnieć obok siebie.

 

ale z trudem w jednym pokoju, i co by nie mówić jednak "kino domowe" wydarło swego czasu lwią część rynku audio dwukanałowemu, i historycznie jest głównie odpowiedzialne za inwazję tandety, zepsuło rynek i komplikacją, plątaniną kabli i niespełnioną obietnicą jakości zniechęciło masę konsumentów

[TRIBUL]

To są bzdury. Dobre stereo potrafi generować dźwięk na wysokości głowy słuchacza a nawet z tyłu poza nią.

 

Niby jak? Postudiuj trochę prawa akustyki, a potem się wypowiadaj.

 

Tak Bobcat da rade coś takiego osiągnąć z dwóch głośników. Podstawa to w miarę przyzwoity sprzęt, dobre ulokowanie kolumn względem słuchacza, oraz samo ulokowanie kolumn w pomieszczeniu. Uwierz że efekty uzyskuje się lepsze niż przy 5.1. W dużym stopniu zależne jest to od muzyki, w muzyce "sztucznej" takiej jakiej słucham takich efektów jest mnóstwo, z tego co czytałem dzieje się to za pomocą zmiany faz sygnału w utworze. U siebie uzyskałem coś takiego, że wokalistka np spiewa jakby kilka metrów za linią kolumn na środku, koło niej coś tam rzępoli z obu stron, do tego dochodzą efekty na linii kolumn, efekty minimalnie przed tobą oraz efekty za Tobą. Mówię Ci jazda jest przednia i brzmi to o wiele lepiej niż 5.1. Często znajomi mówią żebym teraz włączył w stereo albo sprawdzają czy centralka i tyły nie grają:)

[Bobcat]

Nie przekonujesz mnie Tribul. Pozostańmy więc przy swoich zdaniach.

[Gość rydz]

Kreowanie przez system stereo panoramy dżwiekowej powinno odbywać się bez wynaturzeń.

W stereofonii wyróżnia się to poprzez trzy planowe ułożenie sceny , pierwszy bliżej / drugi dalej i trzeci najdalej słyszący przez nas plan.

A teraz to czego nie osiągniemy nawet w idealnie złożonym systemie stereo,nagranie z koncertu , oklaski powinniśmy słyszeć w miejscu którym siedzimy . :)

[TRIBUL]

Nie przekonujesz mnie Tribul. Pozostańmy więc przy swoich zdaniach.

 

No ok każdy ma swoje zdanie i swoje doświadczenia. Ja mam u siebie porównanie 5.1 z amplitunera oraz stereo z wzmacniacza na tych samych kolumnach w tym samym pomieszczeniu, z tym samym ułożeniem czyli w identycznych warunkach, i moim zdaniem w stereo muzyka brzmi o wiele lepiej, efekty także;)Ilu ludzi tyle gustów i tyle:)

[Bobcat]

No ok każdy ma swoje zdanie i swoje doświadczenia. Ja mam u siebie porównanie 5.1 z amplitunera oraz stereo z wzmacniacza na tych samych kolumnach w tym samym pomieszczeniu, z tym samym ułożeniem czyli w identycznych warunkach, i moim zdaniem w stereo muzyka brzmi o wiele lepiej, efekty także;)Ilu ludzi tyle gustów i tyle:)

 

Zważ tylko proszę na kilka aspektów:

 

1. W dyskusjach takich jak niniejsza porównywane jest zazwyczaj stereo oparte na wzmacniaczu z 5.1 opartym na amplitunerze, obydwa zestawy za ten sam budżet. Dochodzi się następnie do "odkrywczego" stwierdzenia, że stereo brzmi lepiej. W takim układzie jest to tak oczywiste, że aż żenującym jest o tym pisać. Jest to jednak fundamentalny błąd metodologiczny. Porównywać należy zestawy z tej samej półki jakościowej, czyli stereo za X złotych z wielokanałem za (co najmniej) 4X złotych. I obydwa muszą być równie dobrze skonfigurowane. A wtedy ciekaw jestem (szczerych) opinii co lepiej brzmi.

 

2. Powiadasz, że w stereo muzyka lepiej brzmi niż w 5.1. A ja zapytam: jaka muzyka? Nagrana w stereo? Pewnie że (dla większości) lepiej będzie brzmiała odtwarzana w stereo. Nie każdy lubi zabawy w (było nie było) sztuczne rozwijanie jej do 5.1 za pomocą DPL II. Ja je lubię, ale świadom jestem, że to jest takie moje dziwactwo. Natomiast porównajmy ten sam utwór nagrany w stereo z tym samym utworem od początku nagranym w 5.1 (powtarzam: słuchamym na sprzęcie z tej samej półki jakościowej, a więc wielokrotnie droższym). I wtedy znowu możemy porozmawiać co lepiej brzmi.

[graaf]

Porównywać należy zestawy z tej samej półki jakościowej, czyli stereo za X złotych z wielokanałem za (co najmniej) 4X złotych. I obydwa muszą być równie dobrze skonfigurowane. A wtedy ciekaw jestem (szczerych) opinii co lepiej brzmi.

 

 

Natomiast porównajmy ten sam utwór nagrany w stereo z tym samym utworem od początku nagranym w 5.1 (powtarzam: słuchamym na sprzęcie z tej samej półki jakościowej, a więc wielokrotnie droższym). I wtedy znowu możemy porozmawiać co lepiej brzmi.

 

Dotknął Kolega dwóch istotnych problemów, które są częścią negatywnego wpływu rozwiązań wielokanałowych na rynek HiFi

 

Po pierwsze - cena - multichannel tej samej jakości wykonania co stereo to wydatek 4x, jak to może wpływać na rynek? Wyłącznie negatywnie, zwiększając ekskluzywność dobrego dźwięku.

 

Po drugie - jak dużo dobrej muzyki nagrywa się wielokanałowo w wysokiej jakości? Chodzi o procentowy udział w rynku. Takiej, którą ludzie kochają i chcą słuchać? Nie mam na myśli popu i list przebojów - myślę o klasyce, jazzie, rocku, folku/world music itd.

 

Jakie są szanse, że potencjalni nabywcy, ludzie lubiący słuchać muzyki w domu, poznają dobry dźwięk multichannel?

 

z tych samych przyczyn multichannel nie ma przyszłości, bo albo za niska jakość albo za wysoka cena, ponadto za dużo głośników do współczesnego wnętrza, w którym nawet tylko dwa najczęściej trudno ustawić, i z dużo kabli, których nie cierpi płeć piękna

 

jedyne co zrobiło multichannel ze świadomością masowego odbiorcy, to przekonanie, że zwykłe stereo jest gorsze/przestarzałe ewentualnie jest dziwacznym hobby dla pasjonatów-dziwaków

 

małe firmy zareagowały na to stopniowym, ale nieubłaganym wzrostem cen, naturalne, co w połączeniu ze stopniowym a nieubłaganym przenoszeniem produkcji do Chin dało skutki katastrofalne

 

druga połowa lat 90-tych to początek dewastacji masowego ryku HiFi, cały mainstream przestawił się na "kino domowe"

 

jaki skutek po latach? wcale nie taki, że w gospodarstwach domowych mamy teraz systemy wielokanałowe, raczej taki, że młode pokolenia są przekonane, że audio w domu to coś dla dziwaków a normalni ludzie słuchają na słuchawkach z telefonu albo z kompa na pierdziawkach udających głośniki

[Bald]

jaki skutek po latach? wcale nie taki, że w gospodarstwach domowych mamy teraz systemy wielokanałowe, raczej taki, że młode pokolenia są przekonane, że audio w domu to coś dla dziwaków a normalni ludzie słuchają na słuchawkach z telefonu albo z kompa na pierdziawkach udających głośniki

 

Ze wszystkim się zgodzę ale z tym nie. Popularność mp3 i masowość muzyki w sieci doprowadziła do sytuacji że ludzie słuchają na słuchawkach lub głośnikach w kompie. Do tego dochodzi popularność smartfonów itp itd. A że w II połowie lat 90-tych nastąpił spadek jakości hi-fi to chyba wiedzą wszyscy i - niestety - po części było to związane z "rewolucyjnym" wynalazkiem jakim było kino domowe.

[Bobcat]

Muzyki w wielokanale są absolutnie śladowe ilości, ale nie jest to sieczka z aktualnych list przebojów, lecz właśnie to o czym piszesz: klasyka, ambitny jazz i rock, folk music. Czy muzyka 5.1 nie ma szans? Ja bym postawił sprawę inaczej: prawdopodobnie będzie sobie gdzieś tam wegetowała na dalekich rubieżach rynku jako mikro-nisza dla hobbystów, maniaków i zapaleńców (podobnie jak np obecnie winyl). Jest wystarczająca ilość takich, którzy albo są gotowi za to zapłacić, bądź też godzą się na pewne obniżenie poprzeczki wymagań jakościowych na rzecz uzyskania wielowymiarowości.

 

Moim zdaniem obarczanie wielokanału winą za obecne wszechpanoszenie się bylejakości jest nieuprawnione i przypomina szukanie "czarnego luda" którego można oskarżyć o wszystko. Bez 5.1 było by to samo. Tak chce rynek.

 

P.S. Proszę również nie szukać winy wśród płci pięknej. Moja żona nie wypowiada się na temat ilości kabelków ani głośników. Uważa że skoro tyle jest to znaczy że tyle być powinno. W sprawach audio/video sama mówi, że nie wie nic, albo jeszcze mniej. Natomiast lubi sobie posłuchać.

[graaf]

Popularność mp3 i masowość muzyki w sieci doprowadziła do sytuacji że ludzie słuchają na słuchawkach lub głośnikach w kompie. Do tego dochodzi popularność smartfonów itp itd.

 

ale dlaczego zwykle nie podłączają kompa ani smartfona do normalnego wzmacniacza i głośników? przecież taka możliwość jest, i dźwięk jest zdecydowanie lepszy

[Bobcat]

po części było to związane z "rewolucyjnym" wynalazkiem jakim było kino domowe.

 

Czy mówimy o kinie domowym czy o wielokanałowej muzyce? Albowiem (wbrew pozorom) są to dwie odmienne sprawy. Muzyka 5.1 jest w prostej linii kontynuacją kwadrofonii z połowy lat 70-tych. Kwadrofonia jest winna, że obecnie słucha się muzyki na smartfonach, IPodach i komputerowych pierdzigrajkach? Rewolucyjna teza powiedział bym.

 

ale dlaczego zwykle nie podłączają kompa ani smartfona do normalnego wzmacniacza i głośników? przecież taka możliwość jest, i dźwięk jest zdecydowanie lepszy

 

Czy to wiele da skoro w kompie i w smartfonie jest zastosowana kompresja?