Starcie Tytanów….najlepsza lampa SE w bi-ampingu z tranzystorami

[Chicago]

Jeżeli chodziło o wytypowanie najlepszego wzmacniacza na naszej planecie , który powinien wszystkim się podobać i do tego zagrać każdą muzykę w dowolnym systemie to chętnie poczekam na wyniki tego quizu

 

Takiego to się chyba nie doczekasz... bo takiego nie ma i nie będzie - to tak jak z muzykami i muzykantami, którzy na wszystkim potrafią grać. A tak w ogóle, to kto jest sędzią w tych ogólnopolskich zawodach hajendowych; czy jest jakiś skład, komisja? I w jakiej dyscyplinie startują wzmaki? W biegach długodystanowych czy w sprincie i przez płotki - kto mierzy czas i dlaczego to ten ktoś mierzy, a nie inny? Te porównania i sprzeczki w kontekście bardzo dobrych wyrobów audio, to tak podobnie jak kłótnia kto lepiej gra na basie: Charlie Haden czy Dave Holland, a może Ron Carter? Walczcie dalej, chętnie obejrzę jeszcze kilka odcinków...

[amplifon]

Uważam, że pan Andrzej niepotrzebnie angażuje się w jakiś odsłuchy.

 

Ja właśnie niechętnie angażuje się w odsłuchy i tego typu akcje. Ale po prostu podnoszę rzuconą rękawicę bo uważam że cały ten cyrk od początku nie miał sensu. Jak napisał WLM "spotkanie miało jasno określony cel. To fakt niezbity."

Ja miałem kiedyś zaproponować spotkanie u kogoś na neutralnym gruncie i żałuję ze tego nie zrobiłem.

 

Nigd nie słuchałem Thieli ale od wczoraj trochę na ich temat poczytałem, mogę się tylko domyśleć jak one grają i że są dość upierdliwe w połaczeniach ze wzmacniaczami.

Domyśleć się też można ile Stary spędził czasu żeby jego monobloki zagrały z tymi kolumnami. Masa ludzi staje na głowie żeby dobrać pod nie stystem i wielu się to ostatecznie nie udaje. Wystarczy poczytać to forum i zagraniczne. Stary nigdy się nie przyzna ile myków musiał zrobić z całym systemem i najważniejsze w samych monoblokach.

Wpięcie jakiegokolwiek wzmacniacza pod nie w tym systemie skazane jest na porażkę stary doskonale o tym wiedział.

 

 

Thiele nadaja sie do AMPLIFONA.............daj mi go na miesiąc-dwa to sie przekonasz.........kwestia zasilania tu tkwi zastany stan rzeczy.

 

Dobrze wiesz tak samo jak ja że nie o zasilanie tu chodzi bóg wie jakie myki zrobiłeś żeby te kolumny zagrały(ale mniejsza z tym). Tak bez złośliwości to daj mi te swoje monobloki na dwa tygodnie to też zrobię tak że Szymona kolumny na nich zagrają :)

[sly30]

Gdzie to napisałem?

 

 

 

Przepraszam, nie doczytałem "nie był Amplifon" ale i tak myślę, że nie życzysz tej konstrukcji dobrze.

 

Niestety od pewnego momentu mam wrażenie , że komuś zależy na deprecjacji Amplifona, w związku z bardzo przychylnymi opiniami na forum, I nagle mamy odsłonę forsowania produkty DIY...? Ktoś chce dowalić producentowi, który płaci podatki itp. czy producentowi przy okazji dokopywania osobom, które mają zbyt entuzjastyczne wpisy korzystne dla Amplifona. Może się mylę ale powoli wygląda to z boku na marketingową przepychankę zawoalowaną w przyjacielskie odsłuchy.

 

Tak dokładnie jest i w takim celu odbyło się to porównanie.

[artuku]

A jakie było źródło w tym pojedynku i w ogóle jaka reszta toru?

 

pozdrawiam

Źródło i pre do MPW to Mac'ki oba dzielone (wypasy ale jakie to nie pamiętam), kable Transparent serii Ref. Wszystko zasilone z kondycjonera Mac'a.

[Gość jarek&ania]

Dobrze wiesz tak samo jak ja że nie o zasilanie tu chodzi bóg wie jakie myki zrobiłeś żeby te kolumny zagrały(ale mniejsza z tym). Tak bez złośliwości to daj mi te swoje monobloki na dwa tygodnie to też zrobię tak że Szymona kolumny na nich zagrają :)

 

Dziwi mnie fakt ,że aż tak zależy Panu na zdaniu takiej czy innej osoby.

Jakie to może mieć znaczenie w kontekście walorów sonicznych Pana konstrukcji?

Jak dla mnie absolutnie żadne.

Nikt , kto ma choć odrobinę inteligencji nie kupuje przecież sprzętu wyłącznie na podstawie opinii w necie?

Czy może mogę się jednak mylić?

 

P.S.

 

Włączanie się do takiej dyskusji przez konstruktora jak wiadomo nigdy nie będzie obiektywne.

Ponadto jak powszechnie wiadomo dobry produkt sam się obroni.

Wyniki sprzedaży zweryfikują najlepiej wszystkie opinie.

 

pozdr.

[amplifon]

W sumie racja:)

Dlatego kończę polemikę:)

Bez odbioru:)

[stary audiofil]

Ja właśnie niechętnie angażuje się w odsłuchy i tego typu akcje. Ale po prostu podnoszę rzuconą rękawicę bo uważam że cały ten cyrk od początku nie miał sensu. Jak napisał WLM "spotkanie miało jasno określony cel. To fakt niezbity."

Ja miałem kiedyś zaproponować spotkanie u kogoś na neutralnym gruncie i żałuję ze tego nie zrobiłem.

 

Nigd nie słuchałem Thieli ale od wczoraj trochę na ich temat poczytałem, mogę się tylko domyśleć jak one grają i że są dość upierdliwe w połaczeniach ze wzmacniaczami.

Domyśleć się też można ile Stary spędził czasu żeby jego monobloki zagrały z tymi kolumnami. Masa ludzi staje na głowie żeby dobrać pod nie stystem i wielu się to ostatecznie nie udaje. Wystarczy poczytać to forum i zagraniczne. Stary nigdy się nie przyzna ile myków musiał zrobić z całym systemem i najważniejsze w samych monoblokach.

Wpięcie jakiegokolwiek wzmacniacza pod nie w tym systemie skazane jest na porażkę stary doskonale o tym wiedział.

 

 

 

 

Dobrze wiesz tak samo jak ja że nie o zasilanie tu chodzi bóg wie jakie myki zrobiłeś żeby te kolumny zagrały(ale mniejsza z tym). Tak bez złośliwości to daj mi te swoje monobloki na dwa tygodnie to też zrobię tak że Szymona kolumny na nich zagrają :)

 

Widać z tego ,że z takim trolem jak ja nie ma żartów..........co nie.

Panie Andrzeju miałem u siebie wiele wzmaków na gm-70 i aby zagrały niezwykle barwnie muszą być zaaplikowane odpowiednie lampy.

Barwnie zagra z 300b oraz z ruska pentodą 6e5p,oraz jak zastosujemy interstage i gm-ka napedza gm-kę......nie znam innych możliwości.

Prace nt.lamp elektronowych robiłem w 79 roku..........cholercia jaki jestem już naprawdę stary

Nadmienię tylko,że trafa głóśnikowe użyte do moich gm-ek są.............też bardzo stare i wyglądają jak jakaś mumia)

Te moje mumie mają niewyobrażalna wydajność prądową i dlatego potrafią poruszyć bierną membranę basowa thieli...to słychać i czuć na klacie.

Dalej nie rozumiem jak to Pan nazwał celu ukrytego tego spotkania,bo tu nie ma drugiego dna absolutnie.

Chciało się kolegom porównań to je mieli i już.

Do myków sie nie przyznam,bo i po co jak wiekszość tu piszących i tak nie będzie wiedzieć o co tu chodzi.

Proszę poszperać i poszukać korzeni wzmacniaczy lampowych w opisach amerykanina Bella- rozwiązania do dziś stosuje z powodzeniem mcintosh)

U mnie sa zastosowane nastepujące wartości rezystorów tantalowych i carbonowych

220k-2 szt

180k-2 szt

100k-2 szt

47k-2szt

15k-2 szt

1k-8szt

470 ohm-2 szt.

Kombinacji jest wiele prawda

Siedzą po 2 kondy duelunda na kanał jedynki-bo basior dobry lubię,nie ma trafa międzystopniowego,prostownik na krzemie i trzy stopnie wzmocnienia.Złoty bezpiecznik tez mam wstawiony........gdy go wymontuję jakość grania spada niestety

Podstawki teflonowe pod lampy wykonywał forumowy kolega kozioł......jest to mistrzostwo swiata.

Panie Andrzeju drogi proszę nie sugerować,że wpięcie jakiegokolwiek wzmacniacza pod moje Thiele pogrąży dany wzmacniacz-jest to nieprawda.

Ech.............naprawdę nie jestem czarodziejem

Kolega Sly się zdenerwował i chce kolejnej konfrontacji....z integrą myslę ,że nie powinien-bo takie prądy w kupie nie sprzyjają-wręcz utrudniają.

Jestem cierpliwy i zaczekam na pańskie monobloki........wtedy szanse niech będą jakieś wyrównane.

pozdrawiam i do zobaczenia.

[Gość cybant]

 

 

Gdzie to napisałem?

 

stary audiofil od lat narzuca swoją konwencję - dla niego coś jest "naj" i koniec. Bez mojego udziału została ona przyjęta. Zaskakujące jest w tej sytuacji obrażanie się na rzeczywistość.

 

A jeszcze bardziej doszukiwanie się dodatkowych intencji, gdy relacjonuje się wyłącznie fakty. Które w każdej chwili może potwierdzić kilka osób. Kto staje do wyściugu, to musi go obchodzić, na którym miejscu dobiega do mety. Ktoś wspominał o kolarstwie. To był trolling.

Tylko założeniem tego spotkania było zupełnie coś innego , niż wyścig...

Niestety wcześniejsze założenia poległy pod wpływem rozdmuchanego ego.....

 

Powiem wprost jestem zażenowany i cieszę się, że nie brałem udziału w tej szopce...

 

Nie zamierzam też brać w kolejnych.

 

Niemniej wszystkich pozdrawiam;))

[stary audiofil]

No i nie ma co się licytować co lepsze I udowadniać tego na siłę , zwłaszcza że porównanie dotyczy produktu firmowego do DIY...po co? Niestety od pewnego momentu mam wrażenie , że komuś zależy na deprecjacji Amplifona, w związku z bardzo przychylnymi opiniami na forum, I nagle mamy odsłonę forsowania produkty DIY...? Ktoś chce dowalić producentowi, który płaci podatki itp. czy producentowi przy okazji dokopywania osobom, które mają zbyt entuzjastyczne wpisy korzystne dla Amplifona. Może się mylę ale powoli wygląda to z boku na marketingową przepychankę zawoalowaną w przyjacielskie odsłuchy. Mimo mojej całej sympatii dla MPW, zawsze będę stawał po stronie polskiego producenta, który z przyczyn obiektywnych ma pod górkę w tym kraju anty raju dla przedsiębiorców, a DIY mimo wszystko nie ma nic do stracenia a wiele do zyskania w przeciwienstwie do Amplifona.

 

MPW są bdb, ale w moim przypadku zostały zastapione przez kilka firmowych konstrukcji, które nie grały na pewno gorzej tylko inaczej. Pozwolę sobie na trochę prywaty, ale taki mało znany u nas Allnic, którego też już nie mam grał ze wszystkimi swoimi ułomnosciami pod wieloma względami wg mnie lepiej niż MPW.

 

Dlatego nie ważne które konstrukcje w opiniach zakochanych w nich zwollenników są niby najlepsze I miażdżą ale co komu pasuje.

 

PISAŁEŚ DROGI KOLEGO KIEDYŚ Z KONTA MARDUK.........prawda?

Sam modyfikowałeś monobloki WRAZ Z DORADZTWEM telefonicznym konstruktora

////////////////////////////////////////////////////////////

oficjalny wpis moderacji

jako że pada zarzut o multikonto - konto marduk jest od kilku lat zawieszone

aktywne jest jedynie konto lorpa, proponuje zakończyc spory personalne

[sly30]

Tak czy inaczej jestem ciekaw porównania. Monobloki siłą rzeczy mają przewagę i powinny zagrać lepiej niż integra ale porównanie musi być w obiektywnych warunkach. U ciebie SA nie było takich warunków. To jak takie porównanie wypadłoby u mnie tego nie wiadomo ale przypuszczam, że nie byłoby już takie oczywiste.

[amplifon]

Nie jestem Pan Andrzej tylko Andrzej tak łatwiej i przyjemniej :) dotyczy wszystkich na forum:)

 

Panie Andrzeju drogi proszę nie sugerować,że wpięcie jakiegokolwiek wzmacniacza pod moje Thiele pogrąży dany wzmacniacz-jest to nieprawda.

 

Chcesz mi powiedzieć że "standardowe" nie rasowane pod te kolumny MPW zagrają również na tych kolumnach dobrze?

 

 

Nadmienię tylko,że trafa głóśnikowe użyte do moich gm-ek są.............też bardzo stare i wyglądają jak jakaś mumia)

Te moje mumie mają niewyobrażalna wydajność prądową i dlatego potrafią poruszyć bierną membranę basowa thieli...to słychać i czuć na klacie.

 

Od kiedy to transformator sam z siebie ma wydajność prądową? A ja głupi myślałem że transformator może być tylko "sztywny" a wydajność zależy tylko od lampy a prąd wyjściowy zależy od prądu lampy i przekładnia trafa

Widzę że człowiek całe życie się uczy:)

Może mi wyjaśnisz jak to jest z tą wydajnością skoro monoblokom wystarcza jej do napędzenia Thieli a brakuje do kolumn Szymona. Z kolei Amplifon dobrze napędzał kolumny Szymona a podobno brakuje wydajności do Thieli?

[sly30]

Bo jak łóne obocyły wielgachny pokój Szymka, to łóne pomyślały że łóne w kościele som i zawstydziły się! I prundu im brakło.... :-)

[artuku]

prundu im brakło.... :-)

bo to nie był koszerny prund :)

[Gość cybant]

Bo jak łóne obocyły wielgachny pokój Szymka, to łóne pomyślały że łóne w kościele som i zawstydziły się! I prundu im brakło.... :-)

:)))

[Lucky]

Kruca piknie to ujołeś :)

[grynio]

Panie Andrzeju miałem u siebie wiele wzmaków na gm-70

Moich Piotrek nie miałeś, przestań paltonić.

[stary audiofil]

Panie Andrzeju miałem u siebie wiele wzmaków na gm-70

Moich Piotrek nie miałeś, przestań paltonić.

 

Dziękuję

[stary audiofil]

Bo jak łóne obocyły wielgachny pokój Szymka, to łóne pomyślały że łóne w kościele som i zawstydziły się! I prundu im brakło.... :-)

 

Ale złośliwy trolling

Zawstydziły się..............powinno być scerwieniali )

[Wojtek76]

No nie wiem czy nie masz żadnego interesu. Sukces innych bardzo boli wielu rodaków, a nic tak nie cieszy jak czyjaś porażka.

Faktycznie u mnie Amplifon GM jest tymczasowo ale też przez to mogę sobie pozwolić na obiektywizm. Wiem jak ten wzmacniacz gra i wiem, że może stawać w konkury z najlepszymi. Wynik końcowy nie jest przesądzony ale na pewno nie będzie wstydu. Tyle, że warunki muszą być względnie obiektywne i równe dla takiego porównania.

Natomiast co do wygranej Starego Audiofila to chyba nie doczytałeś ze zrozumieniem wcześniejszych postów? U niego w jego systemie, jego wzmacniacze wypadły lepiej i to prawda ale w innym systemie, u Szymona, co zresztą Szymon napisał, te same wzmacniacze poniosły porażkę.

 

Sylwek daj spokij. Nikt oprocz Szymona tego nie slyszal. Mpw vs 300w ampli minimalna przewaga na basie w 90m pomieszczeniu na bardzo trudnych kolumnach, z 4 revelatorami na basie. Reszta aspektow troche inna ale porownywalna. Amplifon set42 zle z tymi kolumnami zagral. Zapytaj Szymona, tak powiedzial mi i Piotrkowi. Jezeli twierdzi inaczej to niech to tutaj napisze zeby kazdy zainteresowany przeczytal.

Dlatego kolumny powedrowaly do Piotrka, zeby sprawdzil co z ta ostroscia.

 

Ciekawe, ze mozna napisac, ze amplifon zamiata wszystko na swojej drodze i gra jak wzmak za 300k i jest w 3 najlepszych wzmakow swiata ale jak Amplifon nie pociagnal thieli i przegral z MPW to jest skandal i posadzanie SA o oszustwo. To jest poprostu chamskie. Przegrywac tez trzeba umiec i pozniej zachowac sie z honorem i godnoscia i czekac na nastepna okazje. Tak np czynia sportowcy z klasa.

[amplifon]

=> wojtek76

 

Przecież ja chyba wyraźnie napisałem że te kolumny zbyt jasno chodzą na górze. Zarówno na SET42 jaki i monoblokach WM300 i zapewne to miał Szymon na myśli bo obaj jednoznacznie to stwierdziliśmy. Z czego monobloki miały lepiej dociążoną średnicę no i z racji mocy większą mimo wszystko dynamikę i swobodę. SET42 na tych kolumnach zważywszy na ich wielkość zagrał nad wyraz dynamicznie ze z dużą muzykalnością i przestrzenią. Tak że nie pisz że SET42 z nimi zagrał źle.

 

A tak szczerze to uważasz że twoje monobloki zagrały by tak samo dobrze z Thielami jak te Starego w tym zestawie?

[sly30]

Tyle że to jest prawda i Amplifon praktycznie póki co nie ma konkurencji w sprzęcie produkcyjnym. Twoje MPW to nie jest produkt firmowy. To jest DIY. Jestem ciekaw na ile spełnia normy dopuszczenia do sprzedaży i normy bezpieczeństwa. Moje wnioski dotyczą tylko odsłuchów sprzętów firmowych.

[Wojtek76]

Panie Andrzeju jestem tego pewien. Jezeli Pan nie to mozemy przyjac zaklad o dobra whisky:)

Powiem wiecej pushpulle na 2A3 z moca 30W tego samego dnia zagraly rownie dobrze jak MPW.

 

Sylwek chcesz to moge przyjechac nawet z moimi jutro. Pewnie Piotrek tez poslucha.

Nie wiem o jakim bezpieczenstwie piszesz? Certyfilat CE? Prodenent sam moze sobie taki nadac.

 

Do czego pijemy?

Mialbyc pojedynek rekawica zostal podjeta. Gdyby ampli wygral tez byloby takie podejscie?

Troche dystansu Panowie. Amplifon to nie koniec swiata ani predkosc swiatla. Napewno mozna lepiej. Pewnie z niektorymi kolumnami gra bardzo dobrze.

 

Przed Mpw mialem pass x250 i jakos nie slysze zeby moj system geal mniej dynamicznie a ss revelatory latwe nie sa.

[sly30]

Zostawmy to póki co. Wrócimy do tematu za jakiś czas. Chętnie posłucham tych MPW.

[jello]

Sylwek daj spokij. Nikt oprocz Szymona tego nie slyszal. Mpw vs 300w ampli minimalna przewaga na basie w 90m pomieszczeniu na bardzo trudnych kolumnach, z 4 revelatorami na basie. Reszta aspektow troche inna ale porownywalna. Amplifon set42 zle z tymi kolumnami zagral. Zapytaj Szymona, tak powiedzial mi i Piotrkowi. Jezeli twierdzi inaczej to niech to tutaj napisze zeby kazdy zainteresowany przeczytal.

Dlatego kolumny powedrowaly do Piotrka, zeby sprawdzil co z ta ostroscia.

 

Ciekawe, ze mozna napisac, ze amplifon zamiata wszystko na swojej drodze i gra jak wzmak za 300k i jest w 3 najlepszych wzmakow swiata ale jak Amplifon nie pociagnal thieli i przegral z MPW to jest skandal i posadzanie SA o oszustwo. To jest poprostu chamskie. Przegrywac tez trzeba umiec i pozniej zachowac sie z honorem i godnoscia i czekac na nastepna okazje. Tak np czynia sportowcy z klasa.

A MPW ciągnęło tak naprawdę Thiele czy też nie do końca ? Nie było kaszany w wyższych rejestrach przy głośniejszych i bardziej złożonych nagraniach ?

Sam producent kolumn podaje 100 watów jako minimalną moc wzmacniacza . Według Stereophile powinno być co najmniej 200w żeby uzyskać pełne wysterowanie i pokazać cały potencjał. Jak jest zatem możliwe że 40 watowy wzmacniacz wysterowuje takie kolumny ?

 

Thiele spadają przy 125 hz do 2,4 ohma, to skąd te wzmaki lampowe biorą prąd ? Z powietrza ?

[sly30]

Tak, ale waty w klasie A i jeszcze z lampy to co innego niż normalne ze wzmacniacza klasy AB. Zresztą dla przykładu to samo jest z tranzystorowych Vitusów. 50W z Vitusa w klasie A daje taką samą głośność jak 430W ze wzmacniacza AB. Porównywałem u siebie. Też byłem zaskoczony.

[Wojtek76]

Zostawmy to póki co. Wrócimy do tematu za jakiś czas. Chętnie posłucham tych MPW.

 

Zgadzam sie.

[sly30]

Zgadzam sie.

 

Wcale nie twierdzę, że te MPW są złe. Nigdzie nic takiego nie napisałem ale też w cuda nie wierzę. Posłuchamy za jakiś czas.

[Wojtek76]

A MPW ciągnęło tak naprawdę Thiele czy też nie do końca ? Nie było kaszany w wyższych rejestrach przy głośniejszych i bardziej złożonych nagraniach ?

Sam producent kolumn podaje 100 watów jako minimalną moc wzmacniacza . Według Stereophile powinno być co najmniej 200w żeby uzyskać pełne wysterowanie i pokazać cały potencjał. Jak jest zatem możliwe że 40 watowy wzmacniacz wysterowuje takie kolumny ?

 

Thiele spadają przy 125 hz do 2,4 ohma, to skąd te wzmaki lampowe biorą prąd ? Z powietrza ?

 

No wlasnie, ze nie bylo a sluchalismy dosyc glosno co chyba kazdy moze potwierdzic. Pozniej sluchalismy tez Makow 601 w miejsce GM70. Ja slucham tez glosno bo niektorych gatunkow nie da sie cicho sluchac, Piotrek slucha w 90% ciezkiego rocka wiec musi byc glosno.

 

Nikt sie na kompresje nie skarzyl, gora i bas byly swietne, zreszta srednica tez.

 

Wcale nie twierdzę, że te MPW są złe. Nigdzie nic takiego nie napisałem ale też w cuda nie wierzę. Posłuchamy za jakiś czas.

 

Ja tez nie i dlatego nie pisze, ze MPW to bezkonkurencyjne koncowki, tak samo jak nie wierzylem, ze integra bedzie miala wiecej pradu od monoblokow o tej samej mocy i na tej samej lampie.

[jello]

Tak, ale waty w klasie A i jeszcze z lampy to co innego niż normalne ze wzmacniacza klasy AB. Zresztą dla przykładu to samo jest z tranzystorowych Vitusów. 50W z Vitusa w klasie A daje taką samą głośność jak 430W ze wzmacniacza AB. Porównywałem u siebie. Też byłem zaskoczony.

Nie chodzi o głośność ale o zniekształcenia. Wzmaki lampowe łagodnie wchodzą w przester i da się tego słuchać ale przy bardziej wymagającym materiale wychodzą problemy.

[Szymon]

=> wojtek76

 

Przecież ja chyba wyraźnie napisałem że te kolumny zbyt jasno chodzą na górze. Zarówno na SET42 jaki i monoblokach WM300 i zapewne to miał Szymon na myśli bo obaj jednoznacznie to stwierdziliśmy. Z czego monobloki miały lepiej dociążoną średnicę no i z racji mocy większą mimo wszystko dynamikę i swobodę. SET42 na tych kolumnach zważywszy na ich wielkość zagrał nad wyraz dynamicznie ze z dużą muzykalnością i przestrzenią. Tak że nie pisz że SET42 z nimi zagrał źle.

 

Potwierdzam. Dla mnie jest za jasno i zbyt poszatkowane pasmo jak z każdej innej kolumny tradycyjnej. Ja kocham elektrostat i patrzę przez jego pryzmat. Wielu osobom te scany bardzo się podobały mimo ich niewygrzania.

 

Wojtek76 przestań mącić wodę i pisz w Swoim imieniu. Ja z Piotrkiem potrafimy sami się wypowiedzieć.

 

Mnie cieszy iż moje monoski nie mają się czego wstydzić przy dowolnej lampce nawet SE. Do tego są pięknie wykonane i niezwykle ciche co też sobie cenię.