PODYSKUTUJMY O OPTYMALNYM BIAMPINGU

[adik]

Kiedyś słuchałem na analogowej zwrotnicy aktywnej, na górze 3875 w postaci monobloków, na dole końcówki estradowej firmy BSS o DF=1500. Grało to na tyle fajnie, że teraz słucham wyłącznie na aktywnych głośnikach. To był taki wstęp do obecnego systemu na Adamach a8x i subie Rel Q 200.

[Bogdan]

jeszcze mam jedną opcję do wypróbowania, bo jakoś nie widziałem żeby ktoś tak robił - każdy "rzetelnie" zbudowany amplituner KD można podłączyć do kolumn mostkowo i tu jest spore pole do uzyskania niezłego, a może nawet bardzo dobrego dźwięku.

 

Wystarczy użyć wejść 5.1 i wykorzystać zamiast 2 kanałów frontowych jeszcze dodatkowo np. 2 tylne.

 

Ja mam Primare SPA20 , który ma bardzo solidne końcówki mocy ( po dwie pary tranzystorów końcowych ) i zasilanie 1600 W z baterią kondensatorów

100 000 uF, więc w mostku jest teoretyczna szansa na wyciagnięcie nawet 2 x 400 W, ale akurat o moc mi nie chodzi, tylko o jakość.

 

Przy kolumnach 8 Ohm nie powinno być problemów w żadnym amplitunerze z 4 Omowymi trzeba byc ostrożnym i nie grać za głośno.

 

Tam gdzie jest przełacznik impedancji od razu włączyc opcję 4 ohmy.

 

Podłączamy żródło z wyjściem symetrycznym i efekt może byc bardzo dobry dlatego, że wejścia 5.1 zwylke omijają wszystko z wyjątkiem regulacji glóśności,

więc audio z dobrego źródła nawet przy klasycznym podłączeniu warto uzywać z wejściami 5.1 - to jest taki direct.

 

taka propozycja do wypróbowania na weekend.

 

mam Lampucerę na cs4397 to sobie uzyje jej jako źródełka sygnału symetrycznego to ominieciu analogówki.

[robertar]

Obecnie buduję układ na trzech dacach cs4398 do tri-amplingu, które otrzymywać będą wspólny sygnał po I2S.

Szukam obecnie zwrotnicy, która analizowałaby sygnał cyfrowy, by następnie rozdzielać go pomiędzy te trzy dace. Tak więc np. dac obsługujący bas otrzymywałby wyłącznie sygnał cyfrowy zawierający informacje o tonach niskich.

Niestety nie mogę natrafić w internecie na dokumentację tego typu zwrotnic. W tej kwestii prosiłbym o ewentualne wskazówki.

 

Opisany tu przeze mnie układ - oddzielne dace dla poszczególnych pasm dźwięku, w połączeniu z w/w opisaną zwrotnicą (o ile takowa w ogóle istnieje) to dla mnie optymalny model n-amplingu.

[Gość Father_PiO]

Optymalny model będzie wtedy, jak kupisz 3 płytki Amanero albo jedną exa2ui i będziesz mieć software'ową zwrotnicę w postaci pluginów powpinanych w ASIO.

 

W słowie "amping" nie ma litery "L".

[colcolcol]

Dwa różne wzmacniacze na dół i na górę to sposób na znaczne poprawienie dźwięku z bardzo prostego powodu: bo na konkretne pasmo można mocno specjalizować wzmacniacze...

 

Niby logiczne - ale tylko w teorii a praktyka pokazuje negatywny wpływ na dźwięk odmiennych przesunięć fazowych i różnych barw - w różnych końcówkach mocy. Dużo większość spójność i precyzję sceny otrzymałem przy zastosowaniu dwóch identycznych końcówek mocy. Lepsza była również spójność barwy instrumentu szczególnie w okolicach podziału.

Nie można zapominać o stromości filtrów, podział nie jest odcięciem "siekierą". Głos, kontrabas, pianino i w ogóle chyba większość instrumentów gra w okolicach podziału. Aby pasaże muzyczne były odbierane jako dźwięki z jednej przestrzeni i z jednego instrumentu należałoby przypilnować tego aby różne końcówki nie wpłynęły na zwartość przekazu. I znów praktyka pokazuje, że np chwalone na basie NAD-y i np Cambridge na paśmie wyższym dało gorszy wynik niż dwa identyczne, budżetowe Denony. S

Sporo zależy od preferencji, ale wcześniej czy później samo pasmo czy też dynamika przekazu znajdzie się tym samym poziomie "wagi" jak czystośc i klarowność sceny.

[slawek213]

. I znów praktyka pokazuje, że np chwalone na basie NAD-y i np Cambridge na paśmie wyższym dało gorszy wynik niż dwa identyczne, budżetowe Denony. S

Dlatego że istnieją harmoniczne i np 800Hz jego druga będzie w głośniku (wzmacniaczu) średniotonowym 1600Hz a trzecia2400Hz już w wysokotonowym (wzmacniaczu). W doborze głośników do 3 drożnej kolumny są kłopoty co do szybkości narastania i rozchodzenia się dźwięków w różnych materiałach membran a do tego doszły by jeszcze różnej barwy wzmacniaczy. Ale byłby galimatias.

[vik]

Dlatego że istnieją harmoniczne i np 800Hz jego druga będzie w głośniku (wzmacniaczu) średniotonowym 1600Hz a trzecia2400Hz już w wysokotonowym (wzmacniaczu). W doborze głośników do 3 drożnej kolumny są kłopoty co do szybkości narastania i rozchodzenia się dźwięków w różnych materiałach membran a do tego doszły by jeszcze różnej barwy wzmacniaczy. Ale byłby galimatias.

 

Barwy wzmacniaczy to zaden problem, wystarczy aby byly identyczne. Uklad pasywny zawsze bedzie jakosciowo gorszy od systemu aktywnego. Dlatego w studiach uzywa sie aktywnych monitorow a nie ukladow pasywnych.

 

pozdrawiam,

[Gość Father_PiO]

Uklad pasywny zawsze bedzie jakosciowo gorszy od systemu aktywnego. Dlatego w studiach uzywa sie aktywnych monitorow a nie ukladow pasywnych.

 

...i weź to teraz wytłumacz ludziom zapatrzonym w "hajend". Raz jak napisałem, że układ aktywny jest lepszy od zwrotnicy biernej, to jakiś gościu strzelił "argumentem", że "jakby to było takie dobre, to by w hajendzie stosowali". Ludzie nawet nie wiedzą, że są ofiarami marketingowej maszynki do trzepania kasy.

[colcolcol]

Faktycznie, wpływu barwy wzmacniacza nie przeceniałbym za bardzo.

Robiłem u siebie próby z różnymi końcówkami mocy i w jednym przypadku pojawiły się ogromne - ja na klasyczne audio - opóźnienia. Brzmiało to tak, jakby sygnał przechodził przez jakąś linię opóźniającą. Nie było w takim przypadku mowy o neutralnym brzmieniu.

Czy są w ogóle robione pomiary porównawcze końcówek pod kątem przebiegu fazy? Pomiar wyobrażałbym sobie w ten sposób, że ten sam sygnał sinusoidalny o konkretnych częstotliwościach (np po kolei 40, 100, 1000 i 5000Hz) byłby podawany jednocześnie na dwie końcówki mocy a na wyjściu sprawdzana byłaby jego faza. W przypadku wzmacniacza zintegrowanego napędzającego jeden zestaw, nie ma znaczenia odwracanie fazy we wzmacniaczu, ale w przypadku dwóch współpracujących należałoby zrobić pomiary albo użyć tych samych...

 

Edit

 

Nie ma powrotu - w moim przypadku - do układu pasywnego. Jak widzę 26 cm łączone z 15 lub 18 cm głośnikami za pomocą zwrotnicy pasywnej to wiem, że będą problemy. I jest dokładnie jak piszecie: jak tu ludziom wytłumaczyć różnice i to, że błądzą?

Misiomor przeprowadził taką ciekawą syntezę różnych rozwiązań niskich podziałów i po analizie nie widziałem innego wyjścia niż aktywnie.

[Gość stary bej]

Robiłem u siebie próby z różnymi końcówkami mocy i w jednym przypadku pojawiły się ogromne - ja na klasyczne audio - opóźnienia. Brzmiało to tak, jakby sygnał przechodził przez jakąś linię opóźniającą.

Całkiem możliwe że było to spowodowane różnym SR i DF wzmacniaczy, dochodzi do tego ich sygnatura (różna) brzmienia i mamy problem.

Dlatego tak jak i Ty zachęcałem do stosowania takich samych wzmacniaczy mocy, z podziałem pasma na preampach. Głośniki przez wzgląd na powyższe zasilane bezpośrednio, czyli bez jakichkolwiek zwrotnic.

Ale ja się na tym nie znam, jak można było wyczytać "między wierszami" na poprzedniej stronie.

pzdr

[januss73]

A może jeden z tych wzmacniaczy to był jakiś KD? Wtedy można by to wytłumaczyć tym, że sygnał przechodził przez DSP i miał jakieś opóźnienie.

Tak na chłopski rozum różna "sygnatura brzmienia" dwóch wzmacniaczy to pi razy drzwi 10% różnej "sygnatury brzmienia" dwóch głośników wysoko i średniotonowego o diametralnie różnej budowie w tym samym wspólnym paśmie.

[KrzysiekA]

Z ust mi to wyjąłeś. Różnica miedzy sygnaturą dźwięku głośnika wysokotonowego i niskotonowego to są przepaści. Zupełnie inny materiał membrany inne charakterystyki częstotliwościowe i fazowe. Całkowicie inne zniekształcenia i mimo to da się ze sobą mniej więcej złożyć.

Co do samych opóźnień na wzmacniaczach to jest to fizycznie niemożliwe a już na pewno nie w podziale głośnika wysokotonowego z niskotonowym. Tam faza jest płaska jak stół. Dopiero wyżej może zacząć się rozchodzić a to i nie we wszystkich wzmacniaczach. Jeżeli takie klejenie dwóch różnych końcówek mocy nie wychodzi to znaczy że najwyraźniej źle zostały do siebie dobrane. To że jakieś dwie końcówki mocy ze sobą nie grały nie oznacza wcale że można generalizować i z dwoma innymi bedzie tak samo.

Dalej uważam że łączenie ze sobą dwóch różnych końcówek mocy na wysokie i niskie to bardzo dobry pomysł. Tylko nie każda z każdą zagra.

[Gość Father_PiO]

inne charakterystyki częstotliwościowe i fazowe

 

Ale od tego jest zwrotnica, żeby nałożyć na siebie odpowiednio charakterystyki SPL i fazy, więc to nie argument.

 

Całkowicie inne zniekształcenia

 

Dlaczego całkowicie inne? Mechanizmy generowania takie same.

[Bogdan]

właśnie po to ta dyskusja i po to ewentualne próby, aby dobrać wzmacniacze do reszty, a te różne sygnatury i inne to naciąganie rzeczywistości, bo różnice między poszczególnymi głośnikami to kanion Kolorado w porównaniu z różnicami między wzmacniaczami, to właśnie z odpowiedniego doboru i zestrojenia różnych głośników wynika efekt końcowy uzyskiwany z kolumn

[Gość Father_PiO]

Ale jednak "kult źródła" i "kult wzmacniacza" są silne w narodzie, choć są one w stanie spier... może z 10% tego, co potrafią spier... kolumny.

[januss73]

Ale jednak "kult źródła" i "kult wzmacniacza" są silne w narodzie, choć są one w stanie spier... może z 10% tego, co potrafią spier... kolumny.

To powiedz, ale wprost (nie będę nagrywał :) ). Wolałbyś mieć przeciętny wzmacniacz i wybitne głośniki czy średnie głośniki i super wzmacniacz?

[slawek213]

To powiedz, ale wprost (nie będę nagrywał :) ). Wolałbyś mieć przeciętny wzmacniacz i wybitne głośniki czy średnie głośniki i super wzmacniacz?

 

Ja wole mieć przeciętny wzmacniacz i wybitne głośniki.

 

Mąż w teleturnieju stoi jako zwycięsca przed wyborem:

a) jedzie pan z żoną na wczasy itd. itp.

b) jedzie pan statkiem ......

 

 

b, b, b, krzyczy zwycięsca!

[Gość stary bej]

Wolałbyś mieć przeciętny wzmacniacz i wybitne głośniki czy średnie głośniki i super wzmacniacz?

Zawsze będę twierdził że sercem systemu jest wzmacniacz dlatego że potrafi "wyciągnąć" nawet z przeciętnych kolumn to co najlepsze.

Inna sprawa to taka, że nie wiadomo na jakim sprzęcie są sprawdzane te "przeciętne" kolumny, a ich pomiary nie zawsze oddają to co możemy naprawdę usłyszeć, dlatego tak ważny jest wzmacniacz .

Super głośniki jedynie obnażą przeciętną jakość wzmacniacza i nic więcej.

 

Mąż w teleturnieju stoi jako zwycięsca przed wyborem:

a) jedzie pan z żoną na wczasy itd. itp.

b) jedzie pan statkiem ......

 

 

b, b, b, krzyczy zwycięsca!

 

Pewnie pomylił statek z Tadkiem.

[Gość Father_PiO]

Wolałbyś mieć przeciętny wzmacniacz i wybitne głośniki czy średnie głośniki i super wzmacniacz?

 

Przeciętny wzmacniacz i wybitne kolumny. Albo powiedzmy tak: wzmacniacz za 2000 i kolumny za 50000, niż wzmak za 50000 i kolumny za 2000.

[januss73]

Przeciętny wzmacniacz i wybitne kolumny. Albo powiedzmy tak: wzmacniacz za 2000 i kolumny za 50000, niż wzmak za 50000 i kolumny za 2000.

Ale chyba nie dlatego że to głośniki w lwiej części nadają dźwiękowi sygnaturę? :)

[KrzysiekA]

Myślę że nie jest dobrym pomysłem podłączać wzmacniacza za 2000 do kolumn za 50 tys. ani na odwrót. Wcale nie mam kolumn za 50tysięcy i mam w sumie osiem wzmacniaczy i każdy brzmi na tych kolumnach inaczej. Jak ktoś nie słyszy różnicy między wzmacniaczami to sobie złe forum do dyskusji wybrał.

[colcolcol]

Nie ma się tarmosić za włosy w kwestii słyszenia.

 

KrzysiekA, czy te różnice mogą być skutkiem różnic we współpracy z kolumnami i czy stosując biampling nie ułatwiamy wzmacniaczom pracy?

Moim zdaniem, w zestawach dwudrożnych z głośnikami powiedzmy do 18 cm, stosowanie dwóch końcówek mocy ma sens, ale tylko wtedy, kiedy nie posiadamy jednego solidnego wzmacniacza. W układzie 3D, z głośnikami powiedzmy 26 cm i stosunkowo niskim podziałem np 200-400 Hz, stosowanie aktywnego podziału ma większe uzasadnienie.

Zaprezentowano w wątku DIY kolumny p. Andrzeja z Akustyka. Mocno się zdziwiłem kompletną ignorancją w kwestii aktywnego zasilenia trzech (!) niskotonowych Scanów. Tam podział - ze względu na współpracę z 18 cm - jest pewnie jeszcze niższy i aż prosi się wywalenie "tony" drutu z toru tych wooferów, nie wspominając o potężnych kondensatorach w midwooferze. Co zastosowano? Trzy pary przewodów głośnikowych ;) Czyżby pojawiły się problemy z kompresją oraz timingiem i szukano recepty?

[Bogdan]

Wszystko musi być dobre, choć oczywiście największy wpływ na dźwięk mają kolumny, tu różnice są największe i to one determinują brzmienie całości. Moim zdaniem wzmacniacz ma nieco większy wpływ niż źródło, ale wpływ kolumn to wzmacniacz i źródlo razem dodane plus jeszcze odrobina, a system gra tak jak jego najsłabsze ogniwo.

[Gość Father_PiO]

Myślę że nie jest dobrym pomysłem podłączać wzmacniacza za 2000 do kolumn za 50 tys. ani na odwrót. Wcale nie mam kolumn za 50tysięcy i mam w sumie osiem wzmacniaczy i każdy brzmi na tych kolumnach inaczej. Jak ktoś nie słyszy różnicy między wzmacniaczami to sobie złe forum do dyskusji wybrał.

 

No i co z tego, że nie jest? To jest sytuacja hipotetyczna. Czytaj ze zrozumieniem.

 

wpływ kolumn to wzmacniacz i źródlo razem dodane plus jeszcze odrobina

 

A ja uważam, że dużo więcej, niż odrobina :-)

[januss73]

czy stosując biampling nie ułatwiamy wzmacniaczom pracy?

Z całą pewnością, zwłaszcza z aktywną zwrotnicą. Każdy kto robił zwrotnicę pasywną wie że ma wpływ na przebieg impedancji i raczej jej nie podnosi, więc siłą rzeczy przy biampingu z aktywnym podziałem wzmacniacz ma mniej do roboty. Pomijam fakt, że aktywna zwrotnica, zwłaszcza cyfrowa daje większe możliwości jak chociażby wprowadzenie delay, co przy pasywnym podziale korygować trzeba pochyleniem ścianki.

[Gość Father_PiO]

To nawet nie wszystko, multiamping z aktywną/cyfrową zwrotnicą powoduje zawężenie pasm pracy wzmaków, co wydatnie wpływa na obniżenie zniekształceń intermodulacyjnych (dużo gorzej postrzeganych, niż zniekształcenia harmoniczne), co z kolei może dać konstruktorowi możliwość zmniejszenia głębokości pętli sprzężeń zwrotnych. Bonusem multiampingu jest zwiększenie zakresu dynamiki zespołu wzmacniaczy (przy założeniu, że nie słuchamy sinusoidy w muzyce typu umcyk-umcyk).

[vik]

Na temat roznic miedzy pasywnym i aktywnym systemem fachowcy zapisali spora ilosc stron i nie ma sensu ich tu powtarzac. Jedyna wada systemu aktywnego jest wyzsza cena ale do zniesienia, szczegolnie jesli wzmacniacze maja byc zamontowane w kolumnach.

 

Lwia czesc kosztow wzmacniacza to zasilacz, obudowa i radiatory (w ostanio budowanych przezemnie HB ok 75%). Wstawiajac wzmacniacze do kolumn koszt obudowy odpada. Zasilacz jako, ze pasmo jest podzielone pozwala na obnizenie napiecia zasilania. Jesli zaprojektujemy zasilanie na kondy 63V to juz ta sama pojemnosc kosztuje niewiele ponad polowe tego co z 80V i mniej niz polowe z 100V czyli mniej wiecej koszt kondow na dwa zasilacze do aktywnego rowna sie kosztom kondow do jednego pracujacego z pasywnymi filtrami. Transformatory nizszej mocy tez kosztuja nieco mniej wiec ostatecznie roznica w kosztach jest zupelnie do zniesienia.

 

pozdrawiam,

[marcinb]

Przepraszam, że zadaję tutaj pytanie, ale nie chcę zakładać osobnego wątku. Exa2ui jest już niedostępny, jest USBStreamer od MiniDSP, ale zdania na jego temat są różne. Czy jeżeli wezmę dwa asynchroniczne interfejsy USB/i2s to będą one koherentne czasowo. Jeżeli nie, to czy wprowadzony stały delay załatwia sprawę, czy opóźnienia między dwoma portami usb są stałe w czasie/deterministyczne. A może są tak niewielkie, że nieistotne? Czy mają Państwo jakąś wiedzie, doświadczenie w tym temacie?

 

Pozdrawiam

[jar1]

A jest coś w dwóch działających równolegle interfejsów USB/I2S co zapewnia i dba o tę koherentność?

Dla mnie to są dwa niezależne urządzenia, z niezależnymi wyjściami i2S.

[misiomor]

Wszystko super, ale największym błędem jest pozostawienie pasywnej zwrotnicy, ewidentnego wąskiego gardła systemu.

Na pewno takie rozwiązanie (bi-amping z pozostawieniem pasywnej zwrotnicy) poważnie ogranicza zyski z optymalizacji końcówek pod poszczególne pasma.

 

Końcówka obsługująca tony średnie czy wysokie będzie musiała dysponować max. napięciem wyjściowym takim jak basowa, skoro będzie przenosić pełne napięcie wyjściowe sygnałów basowych. Fakt że na basie nie będzie płynął przez nią prąd niewiele zmienia w kwestii ew. clippingu napięciowego. A napięcie zasilania zbyt duże w stosunku do potrzeb średniotonowca a zwłaszcza tweetera oznacza większe straty mocy i np. niemożność zastosowania szybszych a za to delikatniejszych tranzystorów końcowych czy jakiejś "odjechanej" topologii ew. bardziej zwartego designu PCB.

 

Do tego dochodzi jeszcze fakt, że w zwrotnicach pasywnych 3-drożnych często stosuje się oporniki równoległe (i szeregowe) do średniotonowca o tweeterze nie wspominając, co sprawi że końcówka będzie dodatkowo musiała dać większy prąd (jak i napięcie) - znowu za bezdurno w porównaniu ze zoptymalizowanym systemem aktywnym.

 

Ja rozumiem że problemy ze stadem końcówek mocy są argumentem przeciwko kolumnom aktywnym, jednak bi-amping to połączenie wad kolumny aktywnej i pasywnej - mamy zarówno konieczność pogodzenia iluś mas sygnałowych w jednym systemie, jak i pasywne filtry między końcówkami a głośnikami. Plus jeszcze koniecznośc zapłacenia zarówno za końcówki jak i pasywne zwrotnice - o wiele droższe niż filtry aktywne.