Hi-end, co słychać a czego nie

[justas32]

Bo jeszcze ciągle pasywne dają mi dość zabawy

A nie myślałeś może żeby wrzucić do sieci jakieś porządne projekty dobrze grających kolumn ? Tak ... ku potomności ... ?

[misiomor]

Wiem o tym. Zawsze miałem mnóstwo wątpliwości do pomiarów tzw. domowych. Ich dokładności i uśredniania nawet na tych wyższych częstotliwościach. Prezentuje się takie piękne proste/cienkie linie średnie a z czasów dawnych pomiarów np "Steroplay-a" czy niemieckiego "Audio" lub szwedzkich pomiarów wynika że to nie jest taka sobie prosta cienka krzywa tylko rozmazana skacząca góra/dół jakaś tam linia

Akurat metoda MLS jest elegancka, i jeżeli umie się zrobić taki pomiar jak należy, dla dobrze zrobionej kolumny bez jakichś problemów np. dyfrakcyjnych wychodzą jako tako gładkie linie, nawet bez sztucznego wygładzania. Podobnie jak przy super-rozdzielczym pomiarze w dobrej komorze bezechowej. Za "poszarpane" pomiary odpowiedzialne są najczęściej szumy kiepskiego sprzętu pomiarowego albo zjawisko "comb filtrering" od odbić w pomieszczeniu.

 

Te G.U. były prez Audio mierzone dwoma sposobami. W jednym to podbicie było ewidentnie widoczne a w drugim nie. Ciekawe dlaczego?

Dlatego że sklejanie nearfielda z MLS-em nawet przy 200Hz gubi prawie cały baffle step dla szerokości ścianki jak w Grande Utopiach.

 

Pasywne zawsze będą dostarczać dużo "zabawy" bo problemy w nich występujące są znacznie poważniejsze niż w aktywnych. Te pasywne trochę przypominają "elegancję" słonia w składzie porcelany. Oczywiście uprzedzając dyskusję, zdarzają się rozwiązania w całokształcie dobre a nawet bardzo dobre. Sam słyszałem.

Tu się nie zgadzamy. Owszem, aktywność rozwiązuje jedne problemy, ale niestety generuje inne, zwłaszcza w wariancie "zarozumiały elektronik".

 

P.S. Spróbuj aktywizacji. Najwyżej uznasz że to jest nie to. To tez będzie jakieś doświadczenie dla innych. Oczywiście pod warunkiem uczciwej oceny.

Nie mam ochoty próbować aktywizacji tylko jeżeli już to całościowego projektowania kolumny aktywnej, z dostosowaniem koncepcji elektroakustycznej pod aktywność, i wzmacniaczy pod użyte głośniki. Aktywizacja dobrego zestawu pasywnego może przynieść więcej szkody niż pożytku.

 

A nie myślałeś może żeby wrzucić do sieci jakieś porządne projekty dobrze grających kolumn ? Tak ... ku potomności ... ?

Porządny projekt 3-drożny niestety musi wymagać od budowniczego pewnych umiejętności pomiarowych i ogólnej świadomości zagadnień elektroakustycznych. Może dlatego w opublikowanych projektach dominują 2-way.

[justas32]

Porządny projekt 3-drożny niestety musi wymagać od budowniczego pewnych umiejętności pomiarowych i ogólnej świadomości zagadnień elektroakustycznych. Może dlatego w opublikowanych projektach dominują 2-way.

Chodzi o gotowe projekty całości. Mogą być 2-, 3-, a nawet ile Ci się podoba drożne.

A najlepiej takie projekty z wymianą głośników i zwrotnicy w gotowych, popularnych kolumnach.

Tylko nie mów że nie potrafisz ...

[Lech36]

Owszem, aktywność rozwiązuje jedne problemy, ale niestety generuje inne

Jakie ? Zarozumiałość to nie jest chyba tylko cecha elektroników ?. Więcej przykładów jest chyba w zakładce hi-end, ale nie tylko.;-)

[misiomor]

Jakie ?

Problemy z masą sygnałową przy wielu końcówkach mocy. Kiepska ochrona tweetera podłączonego bezpośrednio do końcówki mocy albo przez duży kondensator. Niemożność osiągania niektórych rodzajów zboczy "opartych" np. na Levc głośnika. I jeszcze parę rzeczy nie do wyjaśnienia w takiej luźnej dyskusji.

 

Chodzi o gotowe projekty całości. Mogą być 2-, 3-, a nawet ile Ci się podoba drożne.

A najlepiej takie projekty z wymianą głośników i zwrotnicy w gotowych, popularnych kolumnach.

To jest hobby a nie sklep gdzie można sobie podejść i zażyczyć tego czy tamtego.

[justas32]

To jest hobby a nie sklep gdzie można sobie podejść i zażyczyć tego czy tamtego

Nie jesteś altruistą ... :-(

[Lech36]

Problemy z masą sygnałową przy wielu końcówkach mocy. Kiepska ochrona tweetera podłączonego bezpośrednio do końcówki mocy albo przez duży kondensator.

Pierwsze dosyć proste kolumny aktywne wydłubałem gdzieś około 1987 roku. Poza bezpiecznikami nie miały żadnych zabezpieczeń. Grają do dzisiaj. W tym czasie wymagały wymiany jednego elektrolitu w zasilaczu i jednego międzystopniowego (wyschły). Drugie grają od 1992 i nic się nie dzieje. Też nie mają zabezpieczeń. Jedne i drugie nie mają nawet przekaźników opóźniających włączenie obciążenia. Nie trzeba się bać takich rozwiązań zwłaszcza, że są bardzo audiofilskie (brak styków nielubianych przez audiofilów). Oczywiście przed skierowaniem do użycia trzeba zrobić cykl testów z różnymi obciążeniami w celu upewnienia się co do prawidłowości montażu i odprowadzenia ciepła. Problem masy sygnałowej nie jest taki skomplikowany choć rzeczywiście kilka dni myślenia i wykonanie pewnych nieeleganckich przeróbek na gotowych płytkach mnie to kosztowało.

[misiomor]

Czym innym są kolumny budowane przez siebie dla siebie, gdzie autor dysponuje np. jakimś poziomem kultury technicznej i zrozumienia pewnych aspektów działania sprzętu, a produktem na rynek, do obsługi przez laików.

 

PS. Ja próbuję zrozumieć i wyjaśnić dlaczego rozwiązania aktywne nie potrafią się upowszechnić na rynku, a nie pryncypialnie potępiać ten fakt z pozycji ideologicznych.

[Lech36]

Czym innym są kolumny budowane przez siebie dla siebie, gdzie autor dysponuje np. jakimś poziomem kultury technicznej i zrozumienia pewnych aspektów działania sprzętu, a produktem na rynek, do obsługi przez laików.

 

PS. Ja próbuję zrozumieć i wyjaśnić dlaczego rozwiązania aktywne nie potrafią się upowszechnić na rynku, a nie pryncypialnie potępiać ten fakt z pozycji ideologicznych.

Do pierwszej części prawie zgoda choć te zasady stosowane przeze mnie (w/w) zostały zaczerpnięte z amerykańskich wzmacniaczy takich ja Hafler czy Acoustat. Oni też nie stosowali żadnych zabezpieczeń i jeden z Haflerów kupionych przez kolegę około 1983-85 roku też bez awarii chodzi do dzisiaj. Losów tego Acoustata dokładnie nie śledziłem, ale jeszcze parę lat temu też jeszcze grał bez problemów.

 

Co do drugiej części to ja główny problem widzę w ilości voodoo wokół audio. Rozwiązania aktywne mogą bardzo uprościć tor. Odtwarzacz z regulowanym wyjściem i dwie aktywne dedykowane kolumny. To ogranicza mocno możliwości producentów różnych gadżetów (np. kabli). Oczywiście niekoniecznie, ale większość użytkowników chętnie skorzysta z takiej prostoty. Ja korzystałem. Obecnie nie bo mam więcej źródeł. Oczywiście cena w wykonaniu domowym na pewno też będzie wyższa.

[bum1234]

Ale za to satysfakcja jest bezcenna, serwis na miejscu, możliwości modyfikacji i poprawek nieograniczone :)

[soundchaser]

Czym innym są kolumny budowane przez siebie dla siebie, gdzie autor dysponuje np. jakimś poziomem kultury technicznej i zrozumienia pewnych aspektów działania sprzętu, a produktem na rynek, do obsługi przez laików.

 

Chcesz powiedzieć, że laicy łykną każdy chłam?

Jak coś gra dobrze, to chyba da się to usłyszeć, a więc jest skonstruowane dobrze.

Tym bardziej aktywne kolumny muszą być skonstruowane raczej zgodnie ze sztuką tworzenia dobrych głośników,

bo takich laicy nie słuchają... raczej. ;-)

[misiomor]

Pisałem o obsłudze - np. włączanie stada końcówek mocy w określonej kolejności względem źródła i zwrotnicy aktywnej, prowadzenie uziemień kabli zasilających i sygnałowych, dbałość żeby np. nie rozłączać kabli sygnałowych w czasie pracy, zwłaszcza jak tweeter nie jest chroniony pasywnym filtrem.

 

Co do poprawności zestrojenia - Stereophile nie mierzą zbyt wielu dostępnych na rynku kolumn aktywnych podobnie jak nasze Audio. Dlatego trudno powiedzieć coś pewnego o poziomie kompetencji twórców takich właśnie rozwiązań aktywnych dostępnych na rynku.

[Lech36]

Pisałem o obsłudze - np. włączanie stada końcówek mocy w określonej kolejności względem źródła i zwrotnicy aktywnej, prowadzenie uziemień kabli zasilających i sygnałowych, dbałość żeby np. nie rozłączać kabli sygnałowych w czasie pracy, zwłaszcza jak tweeter nie jest chroniony pasywnym filtrem.

Stosując symetryczną strukturę schematu wzmacniacza końcowego i dobierając elektrolity w zasilaczu tak żeby połówka górna i dolna były równe można uzyskać praktycznie bezimpulsowe włączenie. Jedyne "uderzenie" napięciowe przy włączeniu to pochodzące ze zwrotnicy. Można tam wstawić aktywny na czas włączania tłumik.

Co do poprawności zestrojenia - Stereophile nie mierzą zbyt wielu dostępnych na rynku kolumn aktywnych podobnie jak nasze Audio. Dlatego trudno powiedzieć coś pewnego o poziomie kompetencji twórców takich właśnie rozwiązań aktywnych dostępnych na rynku.

Może właśnie tu tkwi główny problem popularności. Praktycznie zerowe zainteresowanie firm testujących produktami z rynku profesjonalnego. Tam układy aktywne można powiedzieć, że dominują. Niektóre produkty z tego rynku, szczególnie te studyjne, mogły by uzyskać uznanie odbiorców domowych. Mam przykłady takich sytuacji nawet z tego forum gdzie w prywatnej rozmowie jeden z uczestników tego forum posiadający takie kolumny opisał mi dlaczego akurat takie wybrał i dlaczego nie opisuje tego na forum (nie było to pozytywne dla forum). Dodam tylko, że ta osoba wyglądała na zadowoloną z podjętej decyzji. Przysłał mi też linki do pomiarów głównie rosyjskich niektórych wyrobów z tego rynku.

[soundchaser]

Niektóre produkty z tego rynku, szczególnie te studyjne, mogły by uzyskać uznanie odbiorców domowych

 

No właśnie.

Niestety (a może to i dobrze) większość melomanów uważa aktywne monitory studyjne za nie nadające się do odsłuchu domowego,

co wynika z przyjęcia błędnego założenia, nie popartego żadną praktyką odsłuchową, że takie monitory zostały stworzone jedynie do pracy w studiu.

[Lech36]

No właśnie.

Niestety (a może to i dobrze) większość melomanów uważa aktywne monitory studyjne za nie nadające się do odsłuchu domowego,

co wynika z przyjęcia błędnego założenia, nie popartego żadną praktyką odsłuchową, że takie monitory zostały stworzone jedynie do pracy w studiu.

Problem w tym, że trudno jest przedstawić jakieś rozsądne argumenty na to że studyjny sprzęt się różni od tego domowego. Oczywiście można wskazać, że w monitorach studyjnych dąży się do maksymalnie neutralnej (płaskiej) charakterystyki a kolumnach domowych taka jest słabo akceptowalna bo użytkownik ortodoksyjny nie uznaje jakiejkolwiek regulacji barwy w elektronice więc mu się ją dostarcza z kolumną. Nie wszystkich konstrukcji to oczywiście dotyczy, ale jest to dosyć częsta praktyka. W studiu taki monitor jest w prostej wersji sterowany ze stołu mikserskiego a jakie taki stół ma możliwości wpływania elektronicznego na dźwięk to widać na fotografiach tych sprzętów. Ta pewna niedogodność tych studyjnych rozwiązań jest oczywiście do prostego usunięcia jeżeli komuś neutralność przeszkadza. Wymaga jednak zmiany sposobu myślenia o sprzęcie. Drobne korekty są dopuszczalne. Zwróć uwagę że nie trzeba zaraz korzystać z barwy tonu. W układach aktywnych wielodrożnych wystarczy operować czułością poszczególnych kanałów. Z reguły jest to całkowicie wystarczające do uzyskania satysfakcjonującego nas sposobu prezentacji.

[bum1234]

Ale to taki paradoks. Filtry 4 rzędu w kolumnie są ok. Ale korygowanie charakterystyki pokrętłami juz nie. Bo ingeruje to w "ścieżkę sygnału". Za to jak ktos ma wbudowany "uśmiech dyskoteki" w kolumny to mu to nie przeszkadza, bo zapewne o tym nie wie ;-).

Nie wie tez o tym, ze ten usmiech dyskoteki aplikuje mu się juz w studio, wzbogacając paroma innymi rzeczami np. "informacja o pomieszczeniu" czyli dodaniem pogłosu ;-) I taki delikwent ma oczywiscie w domu tzw. "dźwięk live" ;-)))))))

 

I nie zada sobie jeden z drugim odrobiny trudu, by to przemyślec, za to mnóstwo czasu traci na opisywanie wrażeń z niekończących się produkcji własnej wyobraźni, powstałych w trakcie"testów" kolejnego kabelka cyfrowego albo sieciówki.

[Chicago]

Nie wie tez o tym, ze ten usmiech dyskoteki aplikuje mu się juz w studio, wzbogacając paroma innymi rzeczami np. "informacja o pomieszczeniu" czyli dodaniem pogłosu ;-) I taki delikwent ma oczywiscie w domu tzw. "dźwięk live" ;-)))))))

 

Dlatego zawsze namawiam wszystkich audiofili do słuchania, jak tylko są możliwości, akustycznej muzyki live! To zmienia optykę na sprawy audio, nabiera się dystansu do reprodukowanej muzyki, sprzętu audio i co tu dużo mówić - kształci zmysł! Dobrze jest też czasami odwiedzić jakieś studio, oczywiście też jak są możliwości, przysłuchać i przypatrzeć się sesji nagraniowej live i wyciągnąć sobie samemu wnoski. Jak kogoś bardzo interesują takie tematy, a widać na forum, że wszystkich to interesuje biorąc pod uwagę większość wypowiedzi i postów w wątkach tematycznych - to byłoby nawet wskazane takie uczestnictwo. Czy ktokolwiek próbował się zbliżyć do takich studyjnych sytuacji i chciałby w nich wziąć udział? Myślę, że chętnych by się trochę znalazło! Może coś w stylu szkolnej wycieczki... jak do kina, albo do teatru dawniej.

[justas32]

Na Audio Show były porównania nagrań ze sprzętu i tego samego zespołu na żywo.

 

Muzyka live ma się nijak do muzyki odtwarzanej ze sprzętu !

[bum1234]

Ma się nijak i raczej nie zanosi się na to, by miało być inaczej. Wszystkie opowieści o takim brzmieniu w domu można włożyć między bajki.

[soundchaser]

Muzyka live ma się nijak do muzyki odtwarzanej ze sprzętu !

 

No bo sprzęt koloryzuje, a zespół "na żywo" nie.

[justas32]

To że sprzęt ma odtwarzać muzykę na żywo to tylko taki marketingowy bełkot, ale wielu bierze to na poważnie ...

[bum1234]

No chyba, że ktoś ma zestaw Reimyo, to wtedy co innego. Wtedy może np. okazać się, że muzyka na fortepian solo to nie kakofonia, mimo, że całe dotychczasowe życie się tak sądziło.

[Chicago]

Porównania bezpośrednie audio i live są z gruntu bez sensu i do niczego. Porównanie przyjemności odbioru spektaklu - jak najbardziej! Dwa inne światy, którego wspólnym mianownikiem jest zapewne zamiłowanie do sztuki czy też mówiąc specyficzniej - muzyki.

[bum1234]

Do tego trzeba mieć choć odrobinkę duszy melomana ;-)

Myślę, że nagranie można traktować jako odrębny środek wyrazu. Tym bardziej, że rejestracja przy pomocy wielu mikrofonów, zwłaszcza klasyki potrafi wydobyć szczegóły, których na koncercie nie słychać. Oczywiście nie piszę tu o skrzypiących krzesełkach i szeleście papieru nutowego :).

[Chicago]

To prawda, raz ten detal jest potrzebny i sprzyja nagraniu, a raz nie - powiedziałbym więcej: czasami może przeszkadzać. Najważniejszy jest balans - dokładnie tak jak w przyrodzie... i w ogóle w życiu!

[SzuB]

No chyba, że ktoś ma zestaw Reimyo, to wtedy co innego.

bum, weź paracetamol, ból przejdzie.

[misiomor]

Porównania bezpośrednie audio i live są z gruntu bez sensu i do niczego. Porównanie przyjemności odbioru spektaklu - jak najbardziej! Dwa inne światy, którego wspólnym mianownikiem jest zapewne zamiłowanie do sztuki czy też mówiąc specyficzniej - muzyki.

Odwieczny dylemat - kawior bądź pate de foie gras, ale z konserwy, czy lokalna restauracja na świeżo.

[octavarium]

bum1234-czytając Twoje "o mnie" można się zastanowić czy kable dla Ciebie to idée fixe, czy już czasem nie coś znacznie gorszego;-)

[bum1234]

Czuję się zupełnie dobrze.

A kable nie grają, chyba, źe dżwięk wydawany przez nie podczas wywijania nad głową nazwiesz graniem ;-)

[wit-told]

Tak na szybko, to ja zauważyłem wręcz odwrotny trend.

 

Wynika to zapewne z mojego podziału sprzętu.

 

marketówka

budżetówka

porządne Hi-Fi

Hi-Fi klasy Premium

 

i gdzieś tam, daleko-wysoko, Hi-End

 

 

I ja zupełnie nie rozumiem dlaczego posiadacze sprzętu Hi-End "gnoją" Hi-Fi - nazywając je budżetówką.

A nie widzę tego podziału pomiędzy porządnym Hi-Fi, a Hi-Fi klasy Premium :)

 

O ile w pierwszych czterech kategoriach różnice w brzmieniu są znaczące, to w tzw. Hi-End już bywa różnie - tu trzeba wykazać się niebagatelną wiedzą aby nie dać się zrobić w konia.

 

Takie tam, moje przemyślenia...

Mam nadzieję, że nikogo nie obraziłem swoim wpisem ;)

 

Można sobie szeregować jak się komu podoba, to tylko słowa....

 

Ja posiadam sprzęt Hi-Fi - bo jego nazwa wyjaśnia sens poszukiwań;-)

High-End to nie dla mnie - z wielu powodów, chociaż czasem coś kusi....