Hi-end, co słychać a czego nie

[jozwa maryn]

Zaraz polecą punkty karne, panowie, to już jakaś recydywa. Idźcie może psa wyprowadzić, to przecież niepoważne.

[Grevor]

No tak moderatorze ale jak większość ma rybki a nie psa ? :-), trochę humoru nie zaszkodzi w tym dziwnym wątku i bitwie bo tu już nie wiadomo czy się śmiać czy płakać z rozpaczy :-).

[soundchaser]

Idźcie może psa wyprowadzić, to przecież niepoważne

 

Ja idę zaraz pobiegać. ;-)

 

P.S. Przepraszam, ale czytanie w kółko o tym, że sceptycy wymiękają, boją się testów, polegli we wszystkich dotychczasowych naprawdę zaczyna być nudne jak przysłowiowe flaki z olejem. W dodatku za każdym razem pisane jest w formie prymitywnej zaczepki.

Może rzeczywiście należy po prostu to ignorować?

Wtedy nie byłoby pożywki. ;-)

[AL]

Panowie, a czy nie lepiej znaleźć kompromis w całym tym temacie i po prostu podsumować, że pewne elementy toru audio mają większy wpływ na efekt końcowy docierający do naszych uszu, a pewne mniejszy ? Czy w ten sposób nie zbliżymy się do w miarę obiektywnej prawdy :-) ?

[artur0215]

Znacznie większy efekt na brzmienie ma cena, niż wszystkie te roztrząsane zjawiska z zakresu kabelków i duperelków. Gdyby nie wysoka cena nie byłoby żadnego hi-endu.

Kiedy wchodzimy w pewien zakres kosztów wytworzenia uzasadnionych dostępnymi obecnie i powszechnie technologiami, produkty zaczynają być zblizone do siebie jakością i osiągami. Powyżej tego pułapu kosztów sa już technologiczne wybryki, które mają się za wszelka cenę różnić od większości nawet jesli niczego nowego nie mogą już wnieść do jakości - mogą mieć znacznie wyższą wartość materiałową, albo zawierać jakiś patent niekoniecznie przełomowy lecz bardzo inny od masowej technologii.

A jeszcze wyżej cenowo od nich daaaaleeeeko jest ten prawdziwy hi-end - czyli normalny produkt, doprawiony odrobiną zbędnych lecz kosztownych dodatków, których nietoperze nie słyszą, zrobiony w małej ilości i wystawiony w absurdalnej cenie. I efekt snoba działa skutecznie. Ludzie chcą się różnić od innych i czuć się lepszymi, a pieniądze do tego służą. Wiec znajdą się też produkty zaspokajające te potrzeby.

[hafis]

Kiedy wchodzimy w pewien zakres kosztów wytworzenia uzasadnionych dostępnymi obecnie i powszechnie technologiami, produkty zaczynają być zblizone do siebie jakością i osiągami.

 

O, to, to, to. Tylko proszę podać mi tą granicę w audio. Można dojść do wniosku, że hi-end to takie hi-fi, tylko z dodatkowymi zerami ;-)

[artur0215]

Ta granica jest dość łatwo wyczuwalna. Można na przykład sprawdzić na blogu Zapha z pomiarami głośników. W zasadzie każdy mały ( 6-7") midwoofer powyżej ceny 400 złotych jest już w stanie osiągnąć granicę technologiczną, Jeszcze tak do 800-900 złotych za rożne nowinki materiałowe i techniczną innowacyjność typu magnesy neodymowe w głośnikach które tego nie potrzebują żeby być lepsze. Potem są już drogie wynalazki w rodzaju membran diamentowych które co prawda parametrami nie są lepsze od aluminiowych tego samego producenta ale za to doskonale uzasadniają cenę głośnika na poziomie lepszej klasy samochodu.

A powyżej tego pułapu technologii mającej uzasadniać wysoka cenę są już całkowicie oderwane od rzeczywistości pomysły, które niczego nie mogą polepszyć w jakości za to wiele potrafią pogorszyć.

 

Oczywiście taki poziom można znaleźć dla każdego towaru, akurat wskazałem głośniki, bo ostatnio poszukiwałem. Ale da się to wyznaczyć dla całych zestawów głośnikowych, wzmacniaczy, kabli, stolików antywibracyjnych i wszelkiego typu ulubionych przez producentów hi-endu gadżetów do niczego nikomu nie potrzebnych.

Czasem wręcz rzuca się w oczy produkt, którego jedynym uzasadnieniem istnienia na rynku jest jego cena - absurdalnie wysoka w porównaniu z wartością funkcjonalną lub techniczną - wtedy to już nie tylko hi-end ale najczęściej też woodoo.

[modrzew47]

Dla przykładu można podać cenę kolumn Isophon Berlina RC 11 za bagatela 150 000Euro a dla określenia wartości tej kwoty

możemy przeciwstawić Porsche Panamera za taką samą kwote lub 100metrowe mieszkanie.Prosze postawić najlepiej obok Porsche te kolumny by zobaczyć to kosmiczne(KOMICZNE) zestawienie.

 

Zaraz ktoś napisze,że brylant kilku karatowy może być więcej warty.Zdecydowanie gdybym miał taką kwote wydać ,wydał bym na ten brylant.Za lat pięć,dziesięć brylant będzie wart więcej a te wynalazki dla głupich?

[abece]

Zaraz ktoś napisze,że brylant kilku karatowy może być więcej warty.Zdecydowanie gdybym miał taką kwote wydać ,wydał bym na ten brylant.Za lat pięć,dziesięć brylant będzie wart więcej a te wynalazki dla głupich?

 

 

trudno się z tym zgodzić, brylant póki co, kawałek szlifowanego minerału, ot szkiełko, jest bez wartości, chyba, że ktoś sobie wmówi albo uwierzy w to, co ktoś komuś wmówi, że jest wart czegoś, lub ileś.

[artur0215]

I właśnie dla uzasadnienia ceny takich kolumn głośnikowych potrzebne sa głośniki w rodzaju tych z diamentowymi membranami.

Diamentu na nich co prawda tryle samo co na chińskim nożyku do szkła za 10,5 w detalu. Ale mit diamentu, czy jakiejkolwiek mało wnoszącej lecz wydającej się bardzo innowacyjną, technologii robi swoje. Daje pospólstwu uzasadnienie wysokiej ceny, na którą stać tylko nielicznych.

[abece]

I właśnie dla uzasadnienia ceny takich kolumn głośnikowych potrzebne sa głośniki w rodzaju tych z diamentowymi membranami.

 

ale do tego, zupełnie nie potrzeba diamentów, wystarczy słowo - nazwa czegoś, co ktoś uzna za COŚ wartego, nazwa firmy, lub wydumane inne coś. po co diamenty, one są wyróznikiem tego, że wszystko już było więc trzeba zroobić coś szokująco niby nowego.

[AL]

W całej tej branży bardziej niż w jakiejkolwiek innej cena nie zawsze odzwierciedla realną wartość materiału, czy nawet technologii.

Nie czarujmy się. Wzmacniacz za 700 zł jest zbudowany tak, jak ten za 70 000 zł. I tu i tu bebechy urządzenia stanowią, płytki, druciki, scalaki, kondensatory itp.. Oczywiście dochodzą elementy typu jakość materiałów, pewne układy elektroniczne są zapewne droższe od innych ( dochodzi tu jak podejrzewam cena za jakieś patenty, rozwiązania ), ale w żadnym wypadku to wszystko nie generuje ceny sto razy wyższej (!).

Uwzględnijmy jeszcze " wartość " snobistyczną marki, która tę cenę zawyża w głównej mierze. Dowód ?

Wzmacniacz za 70 000 zł nie gra sto razy lepiej od tego za 700 zł. I to chyba tyle w temacie :-)))

[artur0215]

Jesteś na tym forum od 10 lat? Jakżeś się tu uchował z takimi poglądami ??? ;)

[skynyrd]

Tu wszyscy są od 15 lat. Sami kombatanci:)

[Gracjan]

E-tam,zaraz od 15lat.

Mój klon mojego klona jest od 13 lat.

 

A AL świetnie to opisał.. ;)-bo taka prawda.

 

trudno się z tym zgodzić, brylant póki co, kawałek szlifowanego minerału, ot szkiełko

Ot -takie szkiełko żeby znalazł ,,trzeba kilka set ton sprzętu,i kilkanaście tyś ton gleby-żeby to wyłuskać-mając fart o odpowiednim karacie.-policz koszta? !

Wanilia-też jest k**ew..ko droga,a wiesz dla czego?

Przecież to jak polska fasola-jest tego w brud w Indochinach,Madagaskarze -ale nim to będzie miało zapach,to trzeba tygodni suszenia,a ludzie to robią.A im trzeba za sortowanie zapłacić.

[Bezlitosna Niusia]

Znajdzie się magik złotousty i wmówi gawiedzi pierdoły o , bo ja wiem? - cudownych właściwościach szafranu w hajendzie. A szafran drogi, jak uj. Tak z kilka tysięcy za kilo.

 

 

 

A gawiedź kupi.

Bo gawiedź potwierdzi każdy idiotyzm - tym, że kupi.

 

 

Ps - matko jedyno! - ułożenie kabli na klepisku wpływa na brzmienie.

To już nawet nie jest aberracja.

 

 

Powiadam Wam - szafran blisko!:-)

[AL]

To jeden z ciekawszych wątków na forum, więc wyrażę i swoją opinię na temat. Pozornie nie dotyczy Hi-endu, ale tylko pozornie. Jeśli prześledzić te wszystkie spory, to wzajemne chwalenie się, kto ma dłuższego, za ile i jaki jest macho, to wg. mnie bierze się to z jednego. Prawdopodobnie ( piszę tak, bo naukowego potwierdzenia nie ma i chyba nie będzie ) możliwe jest, że każdy z nas słyszy..inaczej. Dokładnie tak. Tak, jak każdy ma swoją własną subiektywną rzeczywistość, inaczej odbiera otoczenie ( a nie jest tak ? ), tak jest możliwe, że zmysł słuchu jest na tyle subiektywny, że inaczej opisujemy to, co dochodzi do nas za pomocą tego zmysłu. Być może każdy mózg jakoś inaczej przetwarza sygnały dźwiękowe. Być może wynika to z genetyki, być może wpływa na to 1500 innych czynników, o których nie mamy nawet pojęcia. Być może ktoś wychowujący się w cichej oddalonej od szosy wsi ma zmysł słuchu wykształcony inaczej, niż mieszkaniec dużego hałaśliwego miasta, a to tylko jeden przykład, który wpadł mi do głowy. To jest właśnie pewna niedoskonałość (?) tego zmysłu np. względem wzroku. Pokażcie 90-letniej babci i 5 letniej prawnuczce dwa telewizory obok siebie. Jeden to czarno biała Libra ( ktoś jeszcze pamięta ? ) z 1970 i najnowszy OLED 4K. Obie bez zająknięcia powiedzą, który obraz video jest lepszy, przyjemniejszy, po prostu fajniejszy. Tak działa video. Audio tak nie działa i bardzo możliwe, że właśnie z tego powodu, który podałem wyżej. Audio jest o wiele bardziej subiektywne i stąd te wszystkie nieporozumienia, kłótnie, niepotrzebne spory. Jest coś w tym ?.

I teraz - dlaczego piszę o tym właśnie w kontekście Hi-endu ? Kto wie, być może niektórzy konstruktorzy kierując się własnym słuchem szlifują, dopieszczają swoje konstrukcje, nazywając to hi-endem, bo tak podpowiada im ICH słuch. Drugi człowiek posłucha, popuka się w głowę i uzna to za głupotę i koło się zamyka. A może zakładanie ich złej woli jest błędem. Zaznaczam, że pomijam tu świadomie kwestię finansów, bo to zupełnie inna bajka i ja nie o tym. Pomijam wątek biznesowy, bo to wprowadziłoby tu chaos i zmieniło spektrum całości. To tylko teoria, ale co w audio nią nie jest ? :-). Nie ma żadnych zasad, parametrów mówiących, który klocek zagra z którym i dlaczego. Przyznają to sami konstruktorzy. Czasami (wg.nich) wiadomo,czemu coś gra, czasami..nie. I w sumie fajnie, że to przyznają, bo to daje temu całemu "sportowi" jakiś ludzki rys.

Na swojej drodze życia spotkałem ludzi wrażliwych muzycznie, którym całkowicie wystarczała jakaś podstawowa wieża z marketu do przeżycia muzycznego spektaklu i nie przeszkadzały oczywiste wydawałoby się braki jakościowe. Kiedyś mnie to nawet troszkę dziwiło, dziś już nie, ale wtedy myślałem, że "dobry dźwięk" jest czymś uniwersalnym i obiektywnym. Dziś myślę inaczej.

Pamiętam, jak naście lat temu, kiedy się tu zarejestrowałem i czytałem posty o tym , jak to "regulacja tonów" to całe zło czułem pełne zaskoczenie. "Dlaczego zło ?" - myślałem. Przecież mając pewien wpływ na barwę odtwarzanego dźwięku staję się po części współodtwórcą tego, co wydobywa się z głośników, a to fajne uczucie. Tworzę w pewnym ułamku ten muzyczny spektakl, który się rozgrywa, Nie wstydzę się tego. I minęły lata. Mit hi-endu o złym wpływie regulacji tonów pokutował. I nagle znany wszystkim Pan D,Agostino przy okazji prezentacji swojego wzmacniacza zintegrowanego Momentum stwierdził, że on w sumie dziwi się, czemu hi-end z tej regulacji zrezygnował i szybko wyjaśnił. Skąd się to wzięło ? Przecież za lat jego młodości najlepsze preampy taką regulację posiadały i skąd zmiana ? Ano stąd,że pewnego razu Pan Levinson stworzył sprzęt bez owej regulacji, ogłaszając, że to jest "be" i cała branża jak jeden mąż uznała, że regulacja jest "be" :-)))). I tak to w tym światku działa. Wszystko jest płynne, subiektywne, a na początku tej ścieżki stoi to, że słyszymy inaczej. Ja wiem ( znając tutejsze forumowe realia ), że zaraz pojawią się wpisy, czemu powołuję się na D,Agostino, jak są lepsi, mądrzejsi, genialniejsi itp. itd. :-). Nie oceniam tego. Może i są, ale wiem też, że facet bądź, co bądź wie, co mówi.

A więc...co słychać,a czego nie w hi endzie ?:-)

[Zbig]

To co w Twoim wpisie. Zdecydowanie brakuje puenty.

[AL]

To co w Twoim wpisie. Zdecydowanie brakuje puenty.

Celowo zostawiłem temat otwarty, nie zauważyłeś ?;-)

[Zbig]

 

Celowo zostawiłem temat otwarty, nie zauważyłeś ?;-)

On jest otwarty ze swej natury. Że aż świszczy. Chociaż niektórzy twierdzą że udało im się go nieodwołalnie zamknąć. Jest też koncepcja aby w ogóle nie otwierać.

[AL]

I sądząc po zapalczywości niektórych użytkowników może to jednak nie jest zły pomysł ;-).

[Zbig]

I sądząc po zapalczywości niektórych użytkowników może to jednak nie jest zły pomysł ;-).

Że hi-end nie istnieje? To niekoniecznie tylko pomysł... :-)

[AL]

To temat, który i tak nie znajdzie rozstrzygnięcia, jak 99% innych pseudo-sporów tutaj :-). Każdy ma swoje zdanie i lepiej niech tak już pozostanie. I tak nikt nikogo nie przekona, więc na co te cuda wianki:-)

[Zbig]

To temat, który i tak nie znajdzie rozstrzygnięcia, jak 99% innych pseudo-sporów tutaj :-). Każdy ma swoje zdanie i lepiej niech tak już pozostanie. I tak nikt nikogo nie przekona, więc na co te cuda wianki:-)

Zgadzam się, że cuda wianki są całkowicie zbędne. W związku z czym dyskusja co słychać a czego nie jest jak najbardziej zasadna, natomiast nie ma najmniejszej potrzeby wciągać do tego hi-endu.

[limono]

Slychac absolutnie wszystko: , zlaczki , luty , podstawki , kable, elementy pasywne, smieszne ustroje akustyczne itp. Nie potrzeba do tego ani zlotego ucha, ani nawet ubytki sluchu nie sa znaczaca przeszkoda. Problem polega tylko i wylacznie na interpretacji tego co sie slyszy.

Nie ma zadnych obiektywnych testow oprocz wlasnego ucha i wlasnych oczekiwan. Tu, jak najbardziej sprawdza sie marksistowski postulat "kazdemu wg. jego potrzeb" Reszta to tzw. babskie gadanie.

Jak najbardziej zycze wszystkim zeby ich bylo stac w Nowym Roku na najwieksze fanaberie i zeby nie musieli bronic swoich nieracjonalych wyborow w niekonczacych sie dyskusjach. Czasem sie spija najlepszy koniak, a czasem zlopie wodke przegryzajac ogorkiem i tez jest dobrze.

[Zbig]

Nie potrzeba do tego ani zlotego ucha

Zdaje się że nie udało się wykazać aby istniało coś takiego...

 

Problem polega tylko i wylacznie na interpretacji tego co sie slyszy.

Dodajmy, że jest to problem w przypadku przeważającej większości nierozwiązywalny.

 

Tu, jak najbardziej sprawdza sie marksistowski postulat "kazdemu wg. jego potrzeb"

Ponieważ "tam" się zupełnie nie sprawdził to raczej trudno oczekiwać aby sprawdził się "tu" ;-)

[limono]

High end jest produkowany dla szejków arabskich i Bill'a Gatesa. Jest adresowany do populacji multimilonerów liczącej sobie kilkanaście - kilkadziesiąt tysięcy ludzi na całym świecie. Do takiego sprzętu są też konstruowane drogie kable.

Największe emocje high end i te kable budzi wśród gołodupców nad Wisłą. Dlaczego ? Bo Polacy mają manię wyższości i nie mogą dopuścić do siebie myśli że kogoś innego stać a ich nie. A że ich nie stać - to żółć i zawiść wypływa wszystkimi porami ...

 

Mysle ze grono odbiorcow jest duzo duzo wieksze . Ten slynny 1 czy 5 % ludzi ktorzy maja w kieszeni caly swiat to tylko w samych USA jest 3.5 do 18 mln ludzi ktorych stac na wszelkie extrawagancje..

[limono]

Zdaje się że nie udało się wykazać aby istniało coś takiego...

 

 

Dodajmy, że jest to problem w przypadku przeważającej większości nierozwiązywalny.

 

 

Ponieważ "tam" się zupełnie nie sprawdził to raczej trudno oczekiwać aby sprawdził się "tu" ;-)

 

Mysle , ze bojkot High Endu sie raczej nie powiedzie i ze koniec koncow zostanie pan sam ze soba i ze swoimi potrzebami i srodkami do ich zaspokojenia. Zycze panu jak najmniej ograniczen i w jednym i w drugim przypadku.

Ja tez bylem szczesliwy z przekonaniem ze nie slysze kabli ,a juz o przewodach zasilajacych nie wspomne. A wogole to najlepszy okres jesli chodzi o obcowanie z muzyka odtwarzana to byl kiedy nie wiedzialem, ze istnieje cos takiego jak Hi-Fi nie wspominajac o High -Endzie. Przeklinam dzien w ktorym wpadl mi w reke numer czasompisma Hi-Fi i Muzyka :)

[Zbig]

Mysle , ze bojkot High Endu sie raczej nie powiedzie

Na czym miałby polegać, jakie kryteria przyjąć, jak określić co jest hi endem a co nim nie jest... ?

Chyba trochę szkoda czasu na szukanie odpowiedzi. Zjawisko hi endu bynajmniej nie ogranicza się do audio (choć zwolennicy niejednokrotnie zaciekle dowodzą jakoby audio było pod tym względem specyficznie unikalne) i pojawia się we wszystkich dobrach konsumpcyjnych, począwszy od podstawowych produktów spożywczych. Oczywiście skala natężenia bywa różna, ale to zależy od dość oczywistych aspektów.

 

i ze koniec koncow zostanie pan sam ze soba i ze swoimi potrzebami i srodkami do ich zaspokojenia. Zycze panu jak najmniej ograniczen i w jednym i w drugim przypadku. Ja tez bylem szczesliwy z przekonaniem ze nie slysze kabli ,a juz o przewodach zasilajacych nie wspomne

Nie widzę tu jakichś specjalnych ograniczeń. Spokojnie można być audiofilem nie słysząc kabli, podchodząc do tematu na zasadach naukowo-technicznego racjonalizmu i mieć z tego masę frajdy.

 

A wogole to najlepszy okres jesli chodzi o obcowanie z muzyka odtwarzana to byl kiedy nie wiedzialem, ze istnieje cos takiego jak Hi-Fi nie wspominajac o High -Endzie. Przeklinam dzien w ktorym wpadl mi w reke numer czasompisma Hi-Fi i Muzyka :)

Widać jestem młodszy bo HiFi pojawiło się zdaje się zanim się urodziłem :-) HiFi i Muzyka to akurat jeden ze słabszych periodyków, nigdy nie zbliżył się do poziomu wyznaczonego przez oryginalny Magazyn HiFi i wczesne Audio Video. Zakończenie wydawania Magazynu HiFi przez Swiniarskiego to był chyba taki symboliczny moment, w którym kupowanie audiofilskiej prasy przestało mieć jakikolwiek sens.

[Vlado]

Przeklinam dzien w ktorym wpadl mi w reke numer czasompisma Hi-Fi i Muzyka :)

 

Kiedy ukazała się ta książka, kupiłem ja z czystej ciekawości i zamiłowania do techniki i to był jeden z najszczęśliwszych dni w moim życiu. Pozycja ta pozwoliła mi pozyskać hobby, które bardzo wpłynęło na mój rozwój nie tylko wiedzy technicznej, ale i wrażliwości na piękno muzyki i pełniejsze postrzeganie otaczającego młodego człowieka świata.

Nawet ta cholerna szkoła muzyczna stała się mniej karą a zaczęła być źródłem odpowiedzi na nowe, rodzące się pytania u 14stolatka :-)

Zatem co człowiek, to inne postrzeganie właściwie tego samego splotu wydarzeń - tu zetknięcia się z technika audio.

Ja dziękuję Bogu, że wtedy zauważyłem i nabyłem tę książkę :-)

 

Włodek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )