Hi-end, co słychać a czego nie

[soundchaser]

Dal mnie wszelka ingerencja w dźwięk jest nie do przyjęcia. Dlatego większość nagrań mi nie odpowiada. Nie odpowiada mi również dźwięk radiowy. Nie podoba mi się kiczowata "estetyka" kiczowatych kolorków Polsatu, o brzęczącym i charczącym dźwięku nie wspomnę. Nie podobają mi się retuszowane fotografie w gazetach, w internecie. Wychodzi na to, że króluje sztuczność i retusz. A ja nie w tą stronę chcę iść.

 

A kobiety z gęsto owłosionym łonem, a la retro lubisz? ;-)

[twonk]

>soundchaser

No! I z owłosionymi łydkami - całkowicie naturalne i bez ingerencji. ;-) A co z naturalnymi ubytkami w uzębieniu? W końcu nawet plomba to już sztuczność... ;-)

[soundchaser]

do 30 tys. nie ma co nawet marzyć o kolumnach spełniających podstawowe (obiektywno - mierzalne) kanony wiernego przetwarzania dźwięku

 

Zależy kto ma jakie preferencje.

Ja mam monitory za 6 tys. i uważam, że mam brzmienie super wierne.

 

A co z naturalnymi ubytkami w uzębieniu?

 

Fuj... ;-)

[misiomor]

>> Soundchaser

 

Puść na nie tubę czy suzafon ew. 5-strunowy kontrabas bądź nawet fortepian w ich dolnych zakresach, podstawowego tonu nie przeniosą. O choćby namiastce realizmu przenoszenia fortepianu z małych membran też można zapomnieć - wysokie zniekształcenia przy 80Hz są nieuniknione, a fortepian słabo to znosi za sprawą enharmoniczności. Masz tylko jedną kolosalną przewagę nad konwencjonalnymi kolumienkami tej wielkości - Twoje monitory najprawdopodobniej nie wyplują membran na niskim basie skoro są aktywne.

[fox733]

do 30 tys. nie ma co nawet marzyć o kolumnach spełniających podstawowe (obiektywno - mierzalne) kanony wiernego przetwarzania dźwięku

A co sądzisz o kolumnach Akustyka? Np. RR4

[mateuszek]

Nagram jakiś wywiad super mikrofonem i całą resztą na najwyższym technicznym poziomie i będę miał idealną reprodukcję dźwięku. Ale audiofilom się to nie spodoba, bo trzeba to nagranie przepuścić przez komputer i zrobić z tego ryk Godżilli czyli żeby to tak pięknie grało jak w RMFie czy w Zetce.

znow brednie

nie wiem tylko czy to swiadczy o ignoranctwie czy o braku ktorejs klepki

byl kolega kiedys w studio nagraniowym?

jesli nie to polecam dowiedziec sie w jaki sposob obecnie tworzy sie nagranie na plycie CD (lub jakimkolwiek innym)

gwarantuje ze to co otrzymujemy jako produkt finalny nie ma nic wspolnego z tak upranionym "wiernym przekazem". ba! nigdy nie mialo nim byc! nie wspomne o gatunkach muzyki gdzie o jakiejkolwiek "wiernosci" nie moze byc mowy bo z zalozenia nie ma w niej krzty naturalnosci.

zejdz na ziemie obywatelu!

tak sie zastanawiam czy kolega nie jest jakims nowym trollem podpuszczajcym towarzycho w celu zebrania danych do pracy naukowej czy jakos tak... bo az tak glupi to chyba byc nie moze

[misiomor]

>> Fox733

 

Moje analizy opierały się na pomiarach robionych przez pisma w rodzaju Audio czy Stereophile, w przypadku konstrukcji szeroko dostępnych przez konwencjonalne kanały dystrybucji.

 

Nie twierdzę że bardziej niszowy producent nie jest w stanie zrobić porządnej konstrukcji nieco taniej.

[soundchaser]

Puść na nie tubę czy suzafon ew. 5-strunowy kontrabas

 

Jest takie nagranie na drugiej płycie zespołu Sky - Sky-2 z tubą.

Właśnie niedawno słuchałem tej płyty. W czym rzecz? U mnie brzmienie tej tuby było w porządku,

tak samo jak niskoschodzące kontrabasy, czy fortepiany.

Te monitory charakteryzują się bardzo głębokim i niskoschodzącym basem.

Musiałem sporo się namęczyć, aby odpowiednio przystosować pokój i standy do optymalnego brzmienia,

bo na początku było tego basu trochę za dużo. Teraz jest OK.

 

Twoje monitory najprawdopodobniej nie wyplują membran na niskim basie skoro są aktywne.

 

Co to znaczy "nie wyplują"? Przecież nie słucham na maksymalnej głośności.

[misiomor]

Te monitory charakteryzują się bardzo głębokim i niskoschodzącym basem.

Sam producent pisze (o A77X) że woofery zaczynają pracę od 38Hz - niżej pewnie odcina je filtr subsoniczny. To oznacza że o ile zakres 4-strunowego kontrabasu jakoś z biedą obsłużą, to najniższe nuty wspomnianych przeze mnie instrumentów są całkowicie poza ich zasięgiem. Zresztą oczekiwanie czegoś takiego od 18cm wooferków oznacza głęboką nieznajomość techniki głośnikowej.

 

Bas głęboki subiektywnie nie oznacza jeszcze prawdziwego zejścia do najniższych nut. Oczywiście te nuty jakoś będzie słychać na harmonicznych, ale to nie jest wierne przetwarzanie.

 

Co to znaczy "nie wyplują"? Przecież nie słucham na maksymalnej głośności.

Ano to że normalne kolumny mają beznadziejną wytrzymałość mocową limitowaną wychyleniem poniżej strojenia bassreflexu. W kolumnach aktywnych producent może bezproblemowo zastosować filtr subsoniczny dopasowany do charakterystyki systemu basowego.

[soundchaser]

woofery zaczynają pracę od 38Hz

 

A to my w tym wieku słyszymy jeszcze coś poniżej? ;-)

[misiomor]

Dolna granica słyszenia nie zmienia się specjalnie z wiekiem.

 

Natomiast większy problem jest z istotniejszym muzycznie zakresem średniego basu (50 - 80Hz), w którym niestety 18cm głośniki ciągle dość silnie zniekształcają, i to przy wcale nie bardzo wysokich poziomach SPL. A to w kontekście enharmoniczności dźwięku wielu instrumentów ciekawie nie wygląda, niestety mit o nieszkodliwości harmonicznych (skoro instrumenty też je emitują) wymaga zrewidowania.

 

Dlatego właśnie mądrzy ludzie mawiają że bez dużej membrany nie ma realizmu dźwięku. Niektórzy twierdzą nawet że 18cm to może być za mało na średniotonowiec obsługujący 150Hz w poważnej konstrukcji.

[soundchaser]

Dlatego właśnie mądrzy ludzie mawiają że bez dużej membrany nie ma realizmu dźwięku. Niektórzy twierdzą nawet że 18cm to może być za mało

 

Dlatego niektórzy audiofile tak bardzo cenią Altusy. ;-)

[misiomor]

Daruj, ale dychotomia "nowoczesne" kolumny ma małych midwooferach - Altusy jest o tyle fałszywa, że skonstruowanie porządnych kolumn na większych wooferach jest możliwe. Takie coś musi jednak kosztować, więc marketing wmówił ludziom że 18cm midwooferki mogą zagrać wiernie. Niestety nie mogą.

[soundchaser]

P.S. Na pewno masz rację z punktu widzenia teorii.

W praktyce sama średnica woofera, czy zakres przenoszonych częstotliwości jeszcze nie przesądza

gorszego brzmienia całych głośników niż takich za min. 30 tys.

Oczywiście nie twierdzę, że moje są doskonałe, ale z pewnością niejednego melomana zaskoczyłoby to brzmienie.

[Piotr91]

znow brednie

nie wiem tylko czy to swiadczy o ignoranctwie czy o braku ktorejs klepki

Zastanów się co sam piszesz i o czym to świadczy. Nie byłoby całkiem od rzeczy, żeby przy okazji dyskusji apelować, żeby przynajmniej nie bić swoich dzieci.

 

A wracając do meritum, to właściwie mamy już sprawę hi-endu rozstrzygniętą. Skoro w nagraniach nie idzie o wierność z oryginałem (zresztą nigdzie nie idzie o wierność z oryginałem, ani w radio, ani w TV, ani w fotografii ani nigdzie) to w hi-endzie powinno się przyjąć zasadę, że każdy system jest jakąś interpretacją dźwięku i trzeba sobie tylko wybrać taki, który będzie się podobał.

 

Idąc dalej producenci tego sprzętu powinni przestać (może to już zrobili) określać sprzęt jako hi-fi. Zamiast tego niech piszą, że to ociepla, to ochładza, to poszerza, to zwęża, to utwardza, tamto zmiękcza itd. itp. Wobec tego, skoro nie o wierność z oryginałem idzie, bo w muzyce żadnego oryginału i wzorca nie ma, to @misiomor może zapomnieć o potrzebie wiernego i pełnego odtworzenia basu. Po co? Komuś dźwięk bez dwóch czy nawet trzech dolnych oktaw będzie odpowiadał. A komuś innemu się spodoba baz z podbitymi 40 Hz, a niżej już tylko pustka.

 

Ja tylko spytam czy nie prościej jest puszczać muzykę z komputera przez tani system, a wszystkie efekty, które się spodobają uzyskać na drodze wpięcia jakichś wtyczek i procesorów do odtwarzacza programowego? W ten sposób dodając jakąś wtyczkę do np. Foobara2000 z łatwością uzyskamy brzmienie lampowe na komputerowych głośniczkach z subem. Może nie na każdych, ale na tych lepszych to może się udać. A zaoszczędzoną kasę wydamy na nowy samochód i dom.

[wit-told]

Ja tylko spytam czy nie prościej jest puszczać muzykę z komputera przez tani system, a wszystkie efekty, które się spodobają uzyskać na drodze wpięcia jakichś wtyczek i procesorów do odtwarzacza programowego? W ten sposób dodając jakąś wtyczkę do np. Foobara2000 z łatwością uzyskamy brzmienie lampowe na komputerowych głośniczkach z subem. Może nie na każdych, ale na tych lepszych to może się udać. A zaoszczędzoną kasę wydamy na nowy samochód i dom.

 

Pewnie, że prościej!

Ale nie lepiej;-(

[misiomor]

>> Soundchaser

 

Ta teoria jest próbą wyjaśnienia dlaczego modne dwudrożniaki na 18cm wooferach, wg. wielu wyrobionych słuchaczy, nie są w stanie dostarczyć realizmu brzmienia (definiowanego subiektywnie), mimo że powiedzmy do E-kontra jakoś schodzą w sensie f3, f6 i ogólnie zejścia.

 

Jedna obserwacja pomiarowa to duża ilość zniekształceń harmonicznych i IM generowanych przez takie głośniki, drugim mierzalnym zjawiskiem jest enharmoniczność instrumentów - alikwoty wypadają minimalnie obok całkowitych wielokrotności tonu podstawowego.

 

Połączeniem tych dwóch rzeczy w całość jest z kolei fizjologiczny fakt że w przypadku dwóch tonów bardzo blisko siebie (naturalna alikwota i harmoniczna generowana przez głośnik), zaczynamy je słyszeć jako jeden ton, za to modulowany b. niską częstotliwością. Jest to do pewnego stopnia załamanie się widmowej natury słuchu człowieka, skoro częstotliwość modulująca jest na tyle niska, że jesteśmy w stanie świadomie rejestrować zmiany natężenia "nośnej".

[mateuszek]

Zastanów się co sam piszesz i o czym to świadczy.

sorry ale ja to widze tak:

 

masz cos tam w domu ale po probach wymiany poszczegolnych elementow dochodzisz empirycznie do wniosku ze ta cala zabawa w hajendy to brednie wyssane z palca a ze nie slyszales nigdy w zyciu dobrze skonfigurowanego systemu wiec tak na prawde nie masz punktu odniesienia. wiec tak na prawde nie wiesz o czym piszesz.

to jeszcze moge zrozumiec. tak jak napisalem wczesniej wiekszosc z ludzi mialo wieksze czy mniejsze obiekcje przed odsluchem sieciowek czy IC. wiec nie jestes jedyny

zastanawia mnie tylko fakt czemu jeszcze w to brniesz?? skoro wszytsko gra tak samo, producenci sprzetu to banda naciagaczy a wytwornie oszukuja sprzedajac zremasterowane kawalki?

jesli nie kreca mnie auta marki porsche na ten przyklad to nie wypisuje kretynizmow na ich temat na forach ludzi nimi zakreconych.

na sugestie wizyty u kogos, u kogo mozna posluchac jakiegos hajendu stwiedzasz ze na cholere masz sie do kogos wybierac. troche pokory obywatelu.

[soundchaser]

Ja tylko spytam czy nie prościej jest puszczać muzykę z komputera przez tani system, a wszystkie efekty, które się spodobają uzyskać na drodze wpięcia jakichś wtyczek i procesorów do odtwarzacza programowego? W ten sposób dodając jakąś wtyczkę do np. Foobara2000 z łatwością uzyskamy brzmienie lampowe na komputerowych głośniczkach z subem. Może nie na każdych, ale na tych lepszych to może się udać

 

Oczywiście, że tak można. Są pluginy do foobara, czy JRiver.

Są audiofile, którzy używają na codzień takich "polepszaczy".

Sam bawiłem się takim 30-zakresowym korektorem graficznym, czy nawet parametrycznym,

ale stwierdziłem, że taki korektor degraduje brzmienie.

Najlepiej słuchać liniowo. Jak ma się dobry sprzęt, ale nie za 300 dolców, to nie potrzeba dodatkowo koloryzować pluginami.

[twonk]

Ja tylko spytam czy nie prościej jest puszczać muzykę z komputera przez tani system, a wszystkie efekty, które się spodobają uzyskać na drodze wpięcia jakichś wtyczek i procesorów do odtwarzacza programowego? W ten sposób dodając jakąś wtyczkę do np. Foobara2000 z łatwością uzyskamy brzmienie lampowe na komputerowych głośniczkach z subem. Może nie na każdych, ale na tych lepszych to może się udać. A zaoszczędzoną kasę wydamy na nowy samochód i dom.

 

W ten sposób możesz uzyskać jedynie karykaturę dobrego dźwięku lampowego (i każdego innego zresztą)... A jak kiedyś posłuchasz muzyki z dobrej lampy, to przestaniesz wypisywać głupoty. Parę lat temu był tu już jeden taki nawiedzony, który proponował nagrywać różne systemy na telefon komórkowy (w salonach audio i na wystawach), żeby później na spokojnie sobie porównać... ;-)

[soundchaser]

Ta teoria jest próbą wyjaśnienia dlaczego modne dwudrożniaki na 18cm wooferach, wg. wielu wyrobionych słuchaczy, nie są w stanie dostarczyć realizmu brzmienia

 

Adamy A77X to konstrukcja 2,5 drożna. Jeden woofer odpowiada za najniższe częstotliwości, a drugi za wyższe (z tych niskich) + średnie.

Dodatkowo mają 2 wydmuchy i wysoki poziom ciśnienia dźwięku, ale to chyba nic nie zmienia?

[misiomor]

Ja tylko spytam czy nie prościej jest puszczać muzykę z komputera przez tani system, a wszystkie efekty, które się spodobają uzyskać na drodze wpięcia jakichś wtyczek i procesorów do odtwarzacza programowego? W ten sposób dodając jakąś wtyczkę do np. Foobara2000 z łatwością uzyskamy brzmienie lampowe na komputerowych głośniczkach z subem. Może nie na każdych, ale na tych lepszych to może się udać. A zaoszczędzoną kasę wydamy na nowy samochód i dom.

Życzę zdrowia przy próbach uzyskania spektakularnego brzmienia organów przy pomocy komputerowych głośniczków z subem. Jak to mówią "there is no replacement for displacement". A ów displacement (wychylenie objętościowe) niestety kosztuje, hi-endowo, podobnie jak obudowa o odpowiedniej objętości i solidności. Spróbuj wyeliminować skrzypienia lichej skrzynki albo turbulencje cienkiego bassreflex'u jakąś wtyczką w procesorze. Producenci lajfstajlowego audio Cię ozłocą jak im przyniesiesz taki algorytm. Nawet nieliniowości zwykłego głośnika trudno jest zmniejszyć algorytmicznie, skoro są niestacjonarne.

 

Adamy A77X to konstrukcja 2,5 drożna. Jeden woofer odpowiada za najniższe częstotliwości, a drugi za wyższe (z tych niskich) + średnie.

Dodatkowo mają 2 wydmuchy i wysoki poziom ciśnienia dźwięku, ale to chyba nic nie zmienia?

Niewiele zmienia niestety. Drugi głośnik dokłada tylko 6dB SPL przy danym poziomie zniekształceń, a 18cm wooferkom brakuje znacznie więcej do realizmu dźwięku. Poza tym zwielokrotnianie małych głośników jest gorsze niż danie jednego dużego - bo mniejsze (na małym koszu) zawieszenia dolne są mniej liniowe przy danym wychyleniu, do tego jest łącznie większy obwód zawieszeń górnych (gumowych).

[Gość baca5]

Jak tak to tak! Nie jestem zaskoczony Twoją odpowiedzią i nie obrażaj się; myślałem, że chcesz pogadać. Mogę wypunktować wszystko co mi nie pasuje w brzmieniu, graniu i podejściu do muzyki lub dżwięku. Mój real to muzyka live i tam widzę, oraz jak najbardziej słyszę 'point'. Dlatego też m.in. zawsze sugeruję jak najczęstsze obcowanie z muzyką na żywo - zupełnie zmienia się optyka i punkt widzenia na sprawy audio.

 

Pozdr, M

Mark, ja nie znajduje przyjemnosci w rozmawianiu o muzyce, ja lubie jej sluchac :)

[Piotr91]

Więc jak to w końcu jest? Ja zawsze spotykałem się z takim podejściem, że kupując sprzęt hi-end usłyszy się więcej, lepiej, wierniej. Zawsze reklama opierała się na podkreślaniu jakości. Standardem było kuszenie odbiorem jak na żywo. A im lepszy sprzęt tym do wrażenia obcowania z żywym dźwiękiem miało być bliżej.

 

Może to nie na temat, ale niech mnie ktoś oświeci o co chodzi w tym hi-endzie. Niech mnie ktoś zmotywuje do nabycia sprzętu tej klasy. Ale w takim razie jaki bym miał mieć w tym cel?

[twonk]

>Piotr91

A Ty rzucasz tak tymi frazesami, bo piszesz jakąś pracę na temat audio/audiofilów i zbierasz materiał?

Po kiego grzyba ktoś miałby Cię motywować do czegoś, czego najwyraźniej nie potrzebujesz?

[kapelli]

A co to jest żywy dźwięk, albo dźwięk na koncercie? Wrażenia jak na koncercie?

Przecież to kosmiczna bzdrua osiąganie tego samego.

Czemu?

Ano temu, że tam dźwięk leci z wysokoefektywnych kolumn które mają robić głośne łubudu, a nie odtwarzać najwierniej jak się da oddech perkusisty czy dźwięk młotków fortepianu podczas grania…

 

Takie coś ma sens jeżeli koncert jest 100% akustyczny, beż żadnych wspomagaczy.

Poza tym, posłuchajcie sobie Steinwaya D z Hamburga oraz dla kontrastu Yamahy CFIIIS, i to fortepian i to fortepian, ale na zupełnie przeciwnych biegunach.

 

Inna sprawa, że wszystko na świecie co dobre, to kosztuje. Pytanie tylko, gdzie jest ten poziom że zaczynamy dawać się robić w konia.

[soundchaser]

Niewiele zmienia niestety. Drugi głośnik dokłada tylko 6dB SPL przy danym poziomie zniekształceń, a 18cm wooferkom brakuje znacznie więcej do realizmu dźwięku. Poza tym zwielokrotnianie małych głośników jest gorsze niż danie jednego dużego - bo mniejsze (na małym koszu) zawieszenia dolne są mniej liniowe przy danym wychyleniu, do tego jest łącznie większy obwód zawieszeń górnych (gumowych).

 

Dobrze byłoby jakbyś miał możliwość (albo ktokolwiek inny) porównania brzmienia tych monitorów z jakimiś bardziej skutecznymi powyżej 30k. Wtedy można byłoby odnieść tę całą teorię do praktyki.

Sam jestem ciekaw takiego porównania, niestety nie mam możliwości wypożyczenia takich drogich kolumn, poza tym mam tor aktywny.

Myślisz, że aktywne monitory wierne brzmieniowo w pełnym zakresie też muszą być takie drogie?

[mateuszek]

Może to nie na temat, ale niech mnie ktoś oświeci o co chodzi w tym hi-endzie.

posluchaj a zrozumiesz. ale nie w jakims salonie gdzie beda ci wciskac sprzet ktory akurat im zalega w magazynie.

niech cie ktos dopusci do czegos co na prawde gra

nie wszytskich to kreci - to chyba jasne - ale w sumie nikt tez nie przechodza kolo tego obojetnie

[Lech36]

Niewiele zmienia niestety. Drugi głośnik dokłada tylko 6dB SPL przy danym poziomie zniekształceń, a 18cm wooferkom brakuje znacznie więcej do realizmu dźwięku. Poza tym zwielokrotnianie małych głośników jest gorsze niż danie jednego dużego - bo mniejsze (na małym koszu) zawieszenia dolne są mniej liniowe przy danym wychyleniu, do tego jest łącznie większy obwód zawieszeń górnych (gumowych).

Zwielokratnianie małych membran ma tą zaletę, że spada masa układu drgającego przy mocy napędowej charakterystycznej dla małego głośnika. Zbliżamy się do systemów elektrostatycznych. Mnie się to podoba. Wielkie i ciężkie membrany mające znacznie większe tendencje do dzielenia się. Trudno wykonać sztywną i lekką dużą membranę. W warunkach domowych gdzie chodzi też o wygląd i kompozycję w pomieszczeniu ja byłbym za małymi w większej ilości (membranami oczywiście).

[bum1234]

Więc jak to w końcu jest? Ja zawsze spotykałem się z takim podejściem, że kupując sprzęt hi-end usłyszy się więcej, lepiej, wierniej. Zawsze reklama opierała się na podkreślaniu jakości. Standardem było kuszenie odbiorem jak na żywo. A im lepszy sprzęt tym do wrażenia obcowania z żywym dźwiękiem miało być bliżej.

 

Może to nie na temat, ale niech mnie ktoś oświeci o co chodzi w tym hi-endzie. Niech mnie ktoś zmotywuje do nabycia sprzętu tej klasy. Ale w takim razie jaki bym miał mieć w tym cel?

Wbrew pozorom wcale nie chodzi tu o dźwiek "live", brak koloryzacji, wierniość odtwarzania i inne rzeczy, o których się w przypadku takiego sprzętu pisze.

Dźwięk i jego jakość ma tu przeważnie, choć to moze dziwne, znaczenie drugorzędne.

Motywacje sa różne, ale nie ma w nich niczego tajemniczego. To zwykłe ludzkie przypadłości i cechy, które moga dotyczyć każdego, niezaleznie od tzw. statusu społecznegio i majatkowego.

Tu chodzi przede wszystkim o zabawę, o tzw. "fun'. A że to kosztuje, to inna sprawa. Niektórych to cieszy, bo tanim kosztem mogą zarabiać na naiwności innych. Ale nie o to tu chodzi.

Z hi-endowym sprzetem to jest troche tak jak z kolekcjonowaniem bizuterii albo, lepiej obrazów. Każdy hi-endowiec marzy o czymś niepowtarzalnym, czymś co będzie go wyrózniało spośród innych hi-endowców, da mu poczucie wyjatkowosci i to podwójne - po pierwsze z racji posiadania, a po drugie z racji dysponowania nadzywczajnym słuchem, dzieki któremu może wychwycić najdrobniejsze niuanse brzmieniowe. Niebagatelne znaczenie ma tu nawiazanie do artystycznej strony tego hobby - stąd opowieści o mozolnym budowaniu systemu, przeświadczenie o niezmiernej komplikacji tego procesu, komplikacji, która czyni to hobby niemalże wiedzą tajemną, dostępna jedynie nielicznym. Że to troche płytkie? Cóż, natura ludzka nie z samych wzniosłości sie składa i często by usprawiedliwić swe ułomności, tworzy różne górnolotne teorie, które maja przydać wartosci czemuś, co z wysoka sztuką ma niewiele wspólnego.

Oczywiście nie wszyscy tak postępują, ale ci, którzy tego nie robią, zdając sobie sprawę z tych wszystkich rzeczy, nie piszą o superkablach. Zamiast tego słuchają muzyki i szukaja artystycznych doznań w niej własnie, a nie w świecacych w blasku lamp elektronowych pozłacanych gałkach wzmacniaczy.