Pułapki PC audio

[Froju]

Wpierw wyrywasz cos z kontekstu, deskredytujesz mnie...

 

To naświetl właściwy kontekst.

Chełpisz się tym, że słyszysz rzeczy których nie powinno być. Używasz tego jako argumentu w dyskusji.

Ja przeczytałem, że nie słyszałeś różnic które mogą wystąpić.

 

Jaki jest ten właściwy kontekst?

 

Tomek

[il Dottore]

Właśnie, to po co wykorzystujesz ją do pouczani jak to wszyscy znamy ? :)

 

Bo są forumowicze którzy wypisują w tym wątku straszne głupoty i obawiam się, że ktoś z młodych i niedoświadczonych w to uwierzy.

[il Dottore]

 

Ja uważam, że również istotną zmianę dźwięku daje transport.

 

No przecież pisałem powyżej że rolę transportu w PC Audio pełni konwerter.

Zatem o jednym mówimy! :)

 

Ale nie jest transportem ...

 

A niby czym jest jak nie transportem?

[hafis]

Zaraz, moze upraszczam, ale konwerter ma jedynie przetlumaczyc 0/1 "informatyczne" na 0/1 elektryczne. Wiec jego rola jest niedokladanie od siebie czegokolwiek. Taku sygnal ma dojsc do dac-a a tam juz na analog.

Wyobrazam sobie sytuacje, w ktorej robimy: usb->spdif->usb (dwa razy konwersja), wiec przy "niegrajacym" konwerterze powinienem uzyskac dokladnie taki sam strumien danych. To grajacy wypluje cos innego.

 

Naskrobane wirtualnie

[il Dottore]

Ale i analogia duża.

CDplayer pobiera dane z CD i wypluwa jako SPDIF, który jako tako nie jest strawny dla DAC'a więc następuje konwersja SPDIF/I2S

Komputer pobiera dane np z dysku a wypluwa AudioUSB, który też nie jest strawny dla DAC'a więc następuje konwersja AudioUSB/I2S.

Konwersja USB/SPDIF to właściwie niepotrzebny proces, bo też nie odbywa się jitter free.

 

OK, czyli idąc tropem Twojego rozumowania, najlepiej by było, gdyby komputer stał się PRAWDZIWYM transportem, czyli dostarczał PCM bezpośrednio do DAC kablem cyfrowym SPDIF. Tak?

Czyli musi mieć kartę dźwiękową z wyjściem SPDIF - coax czy optical.

Na oko - atrakcyjna teza, bo kwestia konwertera nam odpada. Czyli wydatki jakby mniejsze bo dobry konwerter swoje kosztuje.

Ale... mało jest kart dźwiękowych odpowiedniej (nazwijmy to - "audiofilskiej") jakości. Mam na myśli porządne zegary, izolację od zakłóceń z układu zasilania kompa itp. Są takie karty ale cena jest jak za konwerter.

Komputer powinien też mieć "czysty" zasilacz ultralinear. Ja w ten sposób zasilam sam konwerter, odcinając linię zasilającą na kablu USB.

Pytanie: czy to przypadkiem nie na jedno wychodzi?

Bo jak szlag trafi komputer (co jest wielce prawdopodobne - komputery w dzisiejszych czasach nie żyją zbyt długo) to po prostu biorę sobie inny. Byle jaki.

A w przypadku awarii nazwijmy to audiokomputera mamy koszty remontu dość wysokie, bo musimy przenieść zasilacz i kartę do naszego nowego kompa. Kwestie kompatybilności, kabelkologia itp.

Więc się pytam, co Twoim zdaniem ZYSKUJEMY stosując komputer przystosowany do audio w miejsce zewnętrznego konwertera?

[hafis]

Zyskujemy zysk sprzedawcy.

 

Naskrobane wirtualnie

[il Dottore]

Zyskujemy zysk sprzedawcy.

 

Naskrobane wirtualnie

 

To bez wątpienia... :)

[januss73]

Więc się pytam, co Twoim zdaniem ZYSKUJEMY stosując komputer przystosowany do audio w miejsce zewnętrznego konwertera?

To był tylko luźny wywód z mojej strony. Szczerze mówiąc pojęcia nie mam jak odbywa się przygotowanie sygnału i2s czy spdif na płycie głównej, nawet nie mam zamiaru się w to zagłębiać, bo biorąc pod uwagę specyfikę jej pracy nic dobrego to nie wróży i to bez względu na to jak komputer zasilimy. Wg mnie z technicznego punktu widzenia, chcąc wykorzystać komputer jako transport najsensowniejszym rozwiązaniem wydaje się DAC z konwerterem USB->I2S z izolacją na USB (co wprowadza wiadome ograniczenia) bądź z izolacją na i2s (co takich ograniczeń nie wprowadza), czyli jednak lepszy jest wariant drugi. Mamy wówczas odseparowany od kompa sygnał i2s i przy tym unikamy podwójnej niepotrzebnej konwersji i2s->SPDIF i znów SPDIF->i2s. (każda z nich wprowadza jakiś jitter).

Tyle tytułem teorii. W praktyce osobiście w ogóle się tym nie przejmuję i strumieniuję sobie audio w jakości CD po wi-fi, tylko dlatego że wkurzał mnie kabel USB między DAC i laptopem.

[Piopio]

Jaki tryb transmisji USB jest wykorzystywany przy komunikacji PC USB -> DAC USB ?

[rambo54]

Nie wiedziałem, że jesteś aż tak płodnym znawcą, że jest to Twoja teza :)

 

Pytam czasem o takie podstawowe zjawiska jak grające kable USB czy playery typu Jplay czy Jriver, bo wiele osób piszę na forum dla potwierdzenia własnej słuszności, i przekonania że wydając 200x więcej na kabel usb niż normalny ekranowany kabel usb od DAC czy Drukarki, coś tym poza "szpanem przed szwagrem" zyskali..

 

Zgoda, gdy wracamy do minionej epoki i rozprawiamy o transporcie CD. Tam kabel Spdif w systemach wysokiej klasy ma prawo słyszalnie inaczej grać od innego kabla Spdif. Sama już długość kabla ze względu na zjawiska falowe (75 lub 110 ohm) mają znaczenie. Wtyki RCA i jak i sama pojemność przewodu.. Transport czytający dane z CD, i tworzący strumień danych via Spdif tak samo. Tu by ograniczyć szkodliwy wpływ tętnięć napięć musi być porządny zasilacz, i WCALE (vide np LINN) nie musi być liniowy tylko odpowiednio dobry. Ale przy USB wiele tych zjawisk odpada.

 

Dlaczego miałbym się oznaczać według Ciebie znaczkiem branża...? Nie prowadze seryjnej produkcji niczego

Mi odpowiada bycie w szarej strefie, nie muszę zniżać się do metod który wzgardzam, stosowanymi co po niektórych branżystów. Wielu się na szczęście z działu PC Audio wyniosło, pokroju StasiaP, ale jak w czytam w dziale w Hajend dywagacjom audio Voodoo końca nie ma ;)

[januss73]

Jaki tryb transmisji USB jest wykorzystywany przy komunikacji PC USB -> DAC USB ?

To zależy od tego jaki konwerter w DAC zastosowano.

[Przemysław_51508]

Jaki tryb transmisji USB jest wykorzystywany przy komunikacji PC USB -> DAC USB ?

W pc audio stosuje si dwa tryby przesyłu izosynchroniczny lub asynchroniczny.

W pierwszym trybie urządzeniem master jest komputer a odbiornik slave. W drugim jest odwrotnie.

[Piopio]

Nie o to pytałem ...

 

Są cztery tryby przesyłania danych w USB:

 

1. przekazy sterujace,

2. izochroniczne,

3. przerwaniowe,

4. masowe.

 

Tryb 2 stosuje się w audio. Ale nie wiem czy też w transmisji asynchronicznej.

[Przemysław_51508]

W asynchronicznej masowe (z buforowaniem i możliwością retransmisji w razie wykrycia błędów)

[JarekC]

Witam,

 

Muszę zabrać głos w dyskusji bo zaczyna pojawiać się wiele błędnych informacji technicznych.

 

W przypadku urządzeń audio zgodnych z USB Audio Class 1.0 lub 2.0 transmisja danych "muzycznych" po USB odbywa się zawsze w trybie ISOCHRONOUS

czyli bardziej zrozumiale strumienia danych. W trym trybie NIE ma możliwości retransmisji zgubionej ramki.

 

Pojęcie asynchroniczności odnosi się do sposobu synchronizacji przesyłu danych.

Tryb isochronous może mieć synchronizację typu

- adaptacyjną

- asynchroniczną

- synchroniczną.

 

Oczywiście na rynku sa urządzenia wykorzystujące transmisje typu BULK ale nie są one zgodne z UAC i wymagają własnych driverów

 

Pozdrawiam

JarekC

[Przemysław_51508]

Dzięki JarekC za wyjaśnienie problemu.

[Piopio]

UPS !

 

Czyli bit to jednak nie bit ... może się po prostu zgubić ...

[Froju]

W trym trybie NIE ma możliwości retransmisji zgubionej ramki.

 

Czy możesz nam jeszcze powiedzieć w jaki sposób słuchacz jest w stanie usłyszeć zagubioną ramkę/ramki w transmisji o której piszesz?

 

Interesuje mnie jak te straty przekładają się na właściwości odtwarzanego dźwięku.

 

Tomek

[Piopio]

A jednak się przekładają.

 

Teraz mamy techniczne wyjaśnienie faktu, że jakość odtwarzania z PC zależy od jakości jego portów USB i zastosowanego kabla USB.

I wiemy, że jakość kabla nie ma znaczenia przy połączeniu z drukarką bo transmisja jest w trybie bulk z korekcją błędów. Jak kabel jest zły to po prostu jest wolniejszy transfer ...

A transmisja audio jest bez korekcji błędów ... zły kabel gubi nam dane audio ... jak zły kabel SPDIF ...

[Przemysław_51508]

A jednak się przekładają.

 

Teraz mamy techniczne wyjaśnienie faktu, że jakość odtwarzania z PC zależy od jakości jego portów USB i zastosowanego kabla USB.

I wiemy, że jakość kabla nie ma znaczenia przy połączeniu z drukarką bo transmisja jest w trybie bulk z korekcją błędów. Jak kabel jest zły to po prostu jest wolniejszy transfer ...

A transmisja audio jest bez korekcji błędów ... zły kabel gubi nam dane audio ... jak zły kabel SPDIF ...

Tu nadinterpretacja na całego to powiedz jak objawia się ten zgubiony bit, chodzi a zmiany w brzmieniu lub czymkolwiek co jesteśmy w stanie usłyszeć w głośnikach?

[JarekC]

UPS !

 

Czyli bit to jednak nie bit ... może się po prostu zgubić ...

 

Teoretycznie tak, praktycznie nie powinien.

 

Obciążenie szyny USB innymi transmisjami nie wpływa na transmisję isochroniczną bo w momencie podpięcia urządzenia USB audio

następuje rezerwacja części pasma USB.

Drugim zabezpieczeniem jest bufor w samym urządzeniu audio co prawda wprowadza on pewną latencję (opóźnienie) w odtwarzaniu ale

w przypadku gdy nie jest to związanie z obróbką dzwięku sterowaniem instrumentami itp to nie ma to większego znaczenia. Często większa latancje wprowadza sam system niż buforowanie w urządzeniu.

Buforowanie jest też wymagana aby można było zrealizować synchronizację typu asynchronicznego.

 

Zgubienie/uszkodzenie ramki może nastąpić z powodu np

-silnego zakłócenia elektromagnmetycznego,

- zbyt długiego kabla USB (tutaj należy pamiętać że ograniczenie długości kabla USB nie wynika z parametrów samego kabla pojemność / rezystancja ale z wymaganych przez USB uzależnień czasowych dotyczących zwrotnej transmisji.

- kabla fatalnej jakości, ale to musiałby być naprawdę zły kabel (jakość kabla można ocenić poprzez wykonanie "eye diagram")

 

Szyna USB ze względu na przesył różnicowy jest dość odporna na zakłócenia.

Zgubienie całej ramki byłoby słyszalne,prawdopodobnie puknięcie/stuk.

W przypadku UAC 1.0 ramka zawiera ilość próbek odpowiadająca 1ms w przypadku UAC 2.0 ramka zawiera ilość próbek odpowiadająca 125us.

 

Pozdrawiam

JarekC

[Piopio]

Niedawno jeszcze bit to był bit i nie ma zmiłuj a teraz jest pytanie jak straty na sygnale słychać w głośnikach ... ;-)

 

Otóż przejawia się to mniejszą separacją, zanieczyszczonymi wokalami, brakiem czarnego tła, ogólnym zlewaniem się obrazu muzycznego. Czyli mamy dźwięk Hi-Fi a nie High-End.

[Zwykły Drut]

W skrajnym przypadku fatalnie złej transji pykaniem, bądź krótką przerwą. Zazwyczyczaj z uwagi na przekłamania bitów i jitter - rozmydlonym dźwiękiem: pogorszoną definicją instrumentów w przestrzeni, gorszą barwą, gorszą fakturą instrumentów, spłyceniem planów, pogorszonymi transjentami.

[ayran]

Szyna USB ze względu na przesył różnicowy jest dość odporna na zakłócenia.

Zgubienie całej ramki byłoby słyszalne,prawdopodobnie puknięcie/stuk.

W przypadku UAC 1.0 ramka zawiera ilość próbek odpowiadająca 1ms w przypadku UAC 2.0 ramka zawiera ilość próbek odpowiadająca 125us.

 

Pozdrawiam

JarekC

Od razu wykorzystam możliwość i zapytam. Czy system operacyjny wie, że ramka nie doszła?

[Piopio]

A jednak różnice w dźwięku słychać. I sądzi tak wielu nabywców kart USB, kabli USB i zasilania liniowego do PC ;-)

[Przemysław_51508]

Jednak Piopio znowu się zagalopował ze swoimi wnioskami.

 

A jak do tego dochodzi że

W skrajnym przypadku fatalnie złej transji pykaniem, bądź krótką przerwą. Zazwyczyczaj z uwagi na przekłamania bitów i jitter - rozmydlonym dźwiękiem: pogorszoną definicją instrumentów w przestrzeni, gorszą barwą, gorszą fakturą instrumentów, spłyceniem planów, pogorszonymi transjentami.

To naprawdę duże zmiany i niestety nie możliwe by były spowodowane kablem usb.

Ale wyobraźnia pierwyj sort.

[Piopio]

Teraz przynajmniej jest teoria ;-) A czy jest prawdziwa ... ;-)

[Przemysław_51508]

Teraz przynajmniej jest teoria ;-) A czy jest prawdziwa ... ;-)

O jakiej teorii mówisz?

[Piopio]

Teoria, że bity się jednak po drodze po USB gubią ... i mamy "zniekształcony" dźwięk ...

 

Równie dobra teoria jak ta, że wszystkie PC bez względu na zastosowane modyfikacje grają tak samo.

[Zwykły Drut]

Jednak Piopio znowu się zagalopował ze swoimi wnioskami.

 

A jak do tego dochodzi że To naprawdę duże zmiany i niestety nie możliwe by były spowodowane kablem usb.

Ale wyobraźnia pierwyj sort.

Kabel ma tu najmniejsze znaczenie, a wręcz kliki i przerwy są zarezerwowanie dla kabli nie spełniających warunków technicznych lub uszkodzonych. Największe pole do popisu mają tu konstruktorzy DAC-ów, a różną jakość DAC-ów po prostu słychać, nie potrzebna tu wyobraźnia.