Debata o in vitro

[misiomor]

Tylko że Ty właśnie prezentujesz propozycję ideologicznej dyktatury. Zero argumentów, tylko własne subiektywne oceny i kategoryczne stwierdzenia jak ma być.

[DawidM]

To kto ma decydowac o sprawach etycznych? Jest zbyt wiele roznych srodowisk w spoleczenstwie by komus to powierzyc. Tak, chociaz bedziemy miec zarys mysli ogolu. I pod to potem mozemy dostosowac ustawe i sprawdzac racje.

[misiomor]

Dobrze jest posłużyć się analogią pieniężną. Wszyscy wiemy jakie zalety ma parytet złota, którego w odróżnieniu od papierowego pieniądza fiducjarnego nie można łatwo dodrukować.

 

Człowiek bardzo słabo ogarnia rozumem całość zagadnień interakcji społecznych, więc systemy etyczne wymyślane ad hoc przez największych nawet intelektualistów, z brodami lub bez, dają efekty i smieszno i straszno.

 

Dlatego właśnie najlepsze zasady etyczne to takie które sprawdziły się w drodze długotrwałej ewolucji i selekcji. Jakaś grupa (naród, państwo, miasto) ma dobrze ustawioną etykę - wyrokiem Boga albo Przypadku, więc lepiej współpracuje ze sobą i osiąga przewagę (ekonomiczną, kulturową, militarną itd.) nad innymi. Oczywiście dobrze jest patrzeć na rozwiązania etyczne kiedy oni zyskują przewagę a nie ją trwonią i przeżerają.

 

To trochę jak ze starym winem dobrego rocznika - cały myk polega na tym, że jak okazuje się że dobrze dojrzewa i będzie niezłe, już nie można go dorobić.

[DawidM]

Masz po czesci racje. Zreszta kto bedzie chcial rodzic dzieci w Polsce na przyszlosc, kiedy Nasza gospodarka wyglada jak wyglada, a obecna mlodziez i dorosli do 30 lat moga zapomniec o przyszlych emeryturach. Dlatego jestem tu gdzie jestem i bogace inne Panstwo.

[shane63]

ciekawe jak się okaże ,że nie mogą mieć dzieci, bo np plemniki słabiutkie albo żona nie za bardzo, to szybko zmienią zdanie i z buta po in vitro. no chyba ,że beton okrutny, to do klechy po zdrowaśki i cud naprotechnologii czy innego dziwactwa

[Bobcat]

Tylko że Ty właśnie prezentujesz propozycję ideologicznej dyktatury. Zero argumentów, tylko własne subiektywne oceny i kategoryczne stwierdzenia jak ma być.

 

Traktuję tę wypowiedź w kategoriach pomówienia. Ja propozycję dyktatury? Od samego początku mówię i mogę w tym momencie powtórzyć: każdy powinien mieć niezbywalne i nienaruszalne prawo wyznawać i stosować w swoim życiu taką etykę i taki system wartości jaki się jemu podoba i jaki uważa za słuszny. Ale nikomu nie wolno narzucać tego systemu innym. Zarzut, że brak zgody na dyktaturę jest dyktaturą stanowi swoiste kuriozum. Na przyszłość proszę staranniej i z większym rozmysłem dobierać argumenty.

 

Demokracja bezpośrednia (referendum) jest najdoskonalszą formą demokracji. Mówienie, że "o pewnych sprawach się nie głosuje" to wstęp do ideologicznego zamordyzmu. Kto i na podstawie jakich kryteriów będzie o tym decydował?

[misiomor]

To znaczy, że oszołomstwo jest trzymane krótko za pysk i nie ma wiele do gadania. Tak być powinno wszędzie.

To jest oczywiście pełen pluralizm, równość itd.

 

PS. Pomysł żeby przeciwnicy IVF finansowali je ze swoich podatków - to można porównać do praw jakie chrześcijanom daje Islam (a konkretnie Koran). Pozwala im żyć, ale pod warunkiem że płacą specjalny (dodatkowy) podatek i czują się stłamszeni.

[Bobcat]

To jest oczywiście pełen pluralizm, równość itd.

 

Uważasz że pluralizm jest wtedy, gdy oszołomstwo narzuca swój system wartości innym? Natomiast twarde powiedzenie im, że mają 100% swobody w wyznawaniu i praktykowaniu co tylko chcą, natomiast zakazuje się im narzucania tego innym - jest zaprzeczeniem wymienionych we wstępie wartości? Ciekawa szkoła myślenia.

 

Problem polega na tym, że oszołomstwu nie wystarcza swoboda ich przekonań. Oni muszą wpychać go na siłę innym. Dlatego muszą być trzymani za mordę. Zaniechanie tego prowadzi do Afganistanu talibów.

[misiomor]

Czyli prawa obywatelskie zależne od Twojego przyporządkowania kogoś do oszołomów albo światłych?

[Bobcat]

Misiomor: uważasz swoją wypowiedź z 16:46 za argumenty? Takowych brak. Wyłącznie własne subiektywne oceny i kategoryczne stwierdzenia. Czyli dokładnie to, co zarzucasz mnie.

 

Czyli prawa obywatelskie zależne od Twojego przyporządkowania kogoś do oszołomów albo światłych?

 

O czym Ty (przepraszam) bredzisz? Każdy powinien mieć pełnię praw obywatelskich. Oszołomstwo - żyć zgodnie ze swoim systemem wartości, pozostali - zgodnie ze swoim (innym). Żadna strona nie ma prawa narzucać swojego systemu drugiej.

 

Uważasz, że gdy oszołom coś mi narzuca to jest wyraz jego praw obywatelskich, natomiast gdy ja na to nie pozwalam - tych praw naruszeniem? A co z moimi prawami obywatelskimi?

[misiomor]

Państwo niestety czasem polega na narzucaniu różnych rzeczy siłą. Pół biedy jeżeli są to stare i sprawdzone "nie zabijaj" czy "nie kradnij". Problem w tym że katalog rzeczy które chcą nam narzucić "światli" jest dość przerażający w sensie przetrwania cywilizacji czy jej zdolności obrony choćby przed wojującym islamem.

[Bobcat]

Ale nie rozmawiamy tutaj o wojującym islamie, lecz narzucaniu swojej etyki i swojego systemu wartości. Nadal nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dlaczego (Twoim zdaniem) jedni powinni mieć do tego prawo w imię swobód obywatelskich, a inni nie mają prawa powiedzieć "ja się na to nie zgadzam i nie pozwolę sobie nic narzucać", gdyż to swobody obywatelskie jakoby narusza? I kto tu dzieli społeczeństwo na tych, których swobody są ważniejsze i pozostałych?

 

Katalog jest przerażający? Sorry, ale zrzędzisz niczym stara ciotka Kunegunda.

[misiomor]

Rezygnacja z państwowego finansowania IVF rozwiązuje przynajmniej problem zmuszania uważających ten zabieg za sprzeczny z zasadą ochrony życia, do płacenia za niego.

 

A co do reszty - jezeli np. sekta kanibali uważa że ich światopogląd nakazuje im pożeranie ludzi, rolą państwa jest im tego zakazać, a więc narzucić zachowania sprzeczne z ich systemem wartości.

[Bobcat]

Uprasza się o stosowanie argumentacji nie obrażającej inteligencji rozmówców i w granicach zdrowego rozsądku. Również o wskazanie gdzie w Polsce ma siedzibę sekta kanibali. Twój styl prowadzenia rozmowy jest obraźliwy.

 

Jednocześnie proszę o wyjaśnienie jak się ma Twój sprzeciw wobec zmuszania przeciwników IVF do płacenia za ten zabieg do zmuszania osób niewierzących (bądź nawet wrogo nastawionych do KK) do ponoszenia kosztów związanych z konkordatem (mniejsza o ich wysokość, był na Forum spór na ten temat)? Podwójna skala ocen? Podwójna miara? Podwójna etyka? Jedne z najbardziej obrzydliwych rzeczy na świecie.

[misiomor]

To że nie umiesz zrozumieć analogii nie znaczy że zaraz mam zaniechać wyrażania takowych.

 

BTW - wcale nie jestem zwolennikiem "kosztów konkordatowych" a juz na pewno państwowego płacenia za nauczanie religii w szkołach (w ogóle jestem za minimalizacją angażowania się państwa w szkolnictwo). Po drugie - w ramach obecnego systemu państwo płaci również za nauczanie innych religii oraz etyki w przypadku niewierzących. Więc jakaś równość jest zachowana pod tym wzgledem. IVF oznacza że katolicy płacą na nie podatki a nie korzystają (bo zabrania im tego sumienie) podobnie jak nie-katoliccy przeciwnicy tej procedury.

[Bobcat]

Rozumiem. Brak argumentów. EOT.

[DawidM]

Ekhm..nikt nikogo w danym Panstwie nie trzyma na sile. Jesli komus sie nie podoba, moze smialo zmienic teren, krajobraz i poglady tam obowiazujace na bliskie jego rozumowi, wierze czy sercu, z czasem nawet starajac sie o drugie obywatelstwo. Kazdy ma swoj zbior zasad i wierzy w co mu sie podoba i nikt sila jednostki nie powinien zmieniac, jesli jednostka czuje sie niewygodnie - patrz poczatek. Panstwo natomiast powinno byc regulatorem pewnych ogolno przyjetych zasad i norm - ktore dostarczyla Nam np. religia. Obowiazujacych na tym terytorium, jednoczesnie z zachowaniem roli sluzenia obywatelom, a nie w roli niesluchajacego cara stojacym do nich plecami. Czlowiek z swoim grzechem pierworodnym i swoja najwieksza zaleta i wada jednoczesnie - rozumem. Nie powinien go marnotrawic i wykorzystywac do wadliwych celow.

[jar1]

Ale, naprwdę nie co toczyć fundamentalnych sporów, bo in vitro jest już faktem.

Dyskusja raczej dotyczy, czy ma być dotowana przez państwo czy nie.

[DawidM]

Nie, bo nie jest dobrem podstawowym. Kropa.

[Bobcat]

Tak, dlatego że przyrost naturalny jest dramatycznie niski a dla wielu jest to jedyna droga do posiadania potomka.

 

Również tak, aby pokazać, że w tym kraju rządzi wyłoniony w demokratycznej procedurze wyborczej prezydent, premier, sejm i senat. Nie biskupi, którzy nie mają żadnej legitymacji do wypowiadania się w imieniu kogokolwiek poza nimi samymi.

 

Kropa.

[excel]

IVF oznacza że katolicy płacą na nie podatki a nie korzystają (bo zabrania im tego sumienie) podobnie jak nie-katoliccy przeciwnicy tej procedury.

- katolicy, jak wszyscy inni muszą płacic podatki, natomiast o wydatkach z budżetu decyduje rząd czyli Państwo, takie reguły przyjęliśmy i tego się trzymajmy...rząd powinien działac w interesie wszystkich obywateli...finansowanie in vitro jest jak najbardziej z tym zgodne.....natomiast finansowanie nauki religii w szkołach nie....to indoktrynacja....

[DawidM]

Masz na mysli polowe osob ktorzy zdradzili kraj. Piekna ta demokracja. Z uciekajacym premierem na czele.

 

Przyrostu naturalnego juz raczej nie zmienimy, wymagalo by to obalenia systemu. Potem z kolei nalezalo by wziac sie do roboty i ten przyrost zwiekszac ;) Zreszta Pan prof. Rober Gwiazdkowski juz to wypowiedzial w prosty sposob:

[jar1]

Jak w jednym tak i w drugim przypadku najlepszym rozwiązaniem byłoby referendum.

[fox733]

Ale, naprwdę nie co toczyć fundamentalnych sporów, bo in vitro jest już faktem.

Dyskusja raczej dotyczy, czy ma być dotowana przez państwo czy nie.

To oczywiste, przydałoby się referendum.

Nie ma uniwersalnej etyki i nic tu po argumentach tej linii. Ale faktem jest, że koszty invitro powinni ponosić zwolennicy.

[Maju]

Maju dnia 27.03.2015 - 21:42 napisał

"Przypomnę że tą dyskusję zapoczątkowało Twoje stwierdzenie że pozostające zarodki mają szansę na dalsze życie przez adopcję. Doszliśmy do tego co próbowałeś negować że dla tych ludzi pozostają te zarodki które słabiej rokują. "

 

Rozumiesz różnicę pomiędzy oceną szans i rokowaniem na podstawie, a ostatecznym wynikiem?

 

Doskonale rozumiem, Ty natomiast zaprzeczasz sam sobie.

- nie zaprzeczasz że wstępna selekcja zwiększa szanse na zajście w ciąże bo stosuje się zarodki lepiej rokujące, tu takie działanie nazywasz "korzystaniem z wiedzy lekarskiej"

- zaprzeczasz że pozostałe zarodki mają mniejsze szanse na sukces, czyżbyś teraz negował tą wiedzę?

 

Po co więc ta selekcja....wszczepiać jak leci.

 

Nie pogubiłem się, spokojnie. Problem leży w Twoim niezrozumieniu różnicy pomiędzy oceną zarodków mającą na celu 'zwiększanie szans' (co jest naturalne i normalne: lekarz i rodzice przechodzą przez cały ten proces po to, by zakończył sie sukcesem, tj. narodzinami dziecka - w przeciwnym razie, jeśli ma się przechodzić tylko samo leczenie dla leczenia, bez nakierunkowania na wyleczenie, lepiej od razu dać sobie spokój) zgodnie z wiedza medyczną, a faktycznym wynikiem.

 

Problem leży w tym że starasz się skierować rozmowę na inny tor i nie starasz się jednocześnie zrozumieć o co ja pytałem.

 

Skoro lekarz selekcjonuje zarodki które lepiej rokują pozostają te słabiej rokujące, te dla potencjalnej adopcji....jest inna opcja?

 

To czy w konsekwencji dojdzie do urodzin zdrowego dziecka zostawmy w spokoju, nie o to mi chodziło. Sprawa jest poważna, bo w konsekwencji jakiś tam lekarz decyduje o tym kogo ma urodzić matka biologiczna i ewentualna matka adoptująca. Ta druga z góry skazywana jest na możliwość jakiegoś niepowodzenia zakładając że lekarze selekcjonują te zarodki tak jak deklarują "w celu zwiększenia szans".

 

misiomor dnia 31.03.2015 - 16:15 napisał

"Dlatego że nie ufam lekarzom bawiącym się w IVF, a musiałbym opierać się na ich deklaracjach że było tak jak opisujesz."

 

To jest właśnie podejście, o którym gdzieś w tym wątku pisałem w odpowiedzi na deklaracje (bodajże Maju), że jeśli opracowana zostanie technika mrożenia komórek jajowych (by nie mrozić i rzekomo narażać zarodków) to i tak deklarujący swoją hipotetyczną akceptację dla takiej procedury znajdą inne problemy i powody, by ją potępić i odrzucić. Jestem przekonany, że tak jest w Twoim przypadku i tak jest w przypadku KK.

 

Te powody istnieją.

To jest technika reprodukcyjna a nie leczenie.

 

"To znaczy, że człowiek jest w tej procedurze traktowany jako przedmiot. Z czymś takim nie może zgodzić się zwolennik zarówno Kanta, jak i Wojtyły. Dla katolika jest sprawą jasną, że "w biologię rodzenia wpisana jest genealogia osoby" (Jan Paweł II), to znaczy, że mówimy tutaj nie o fizjologii rozrodu, ale o genesis, akcie stwórczym Boga. Ingerowanie w ten akt jest aktem przeciw Bogu. Katolik ma w tym zakresie wykładnię bardzo czytelną - na poziomie Magisterium Kościoła. "

 

Takie dziecko ma trzeciego rodzica (tatusia lekarza) decydującego o tym które z nich ma się urodzić. W przyszłości (jak to widać w ustawodawstwie w innych krajach) może mieć następnych w zależności jak bardzo będzie można manipulować komórkami.

[Bobcat]

Cały ten szum o in vitro dowodzi do czego prowadzi słuchanie dogmatyków i oszołomów. Wydumają sobie jakiś kolejny sztuczny problem, a potem już leci.

[Maju]

W tak kluczowych sprawach powinno byc referendum w spoleczenstwie. Dwa, jesli spoleczenstwo jest na tak, sporzadzamy ustawe ktorej tresc publikujemy. Glosowanie powinno byc jawne i kazdy glosuje tak jak chce, a nie bo prezes tak kazal. Jesli glosowanie jest za, szanuje decyzje lecz nie korzystam, jesli nie, te osoby ktore chca skorzystac z takiej uslugi robia to tam, gdzie jest taka mozliwosc. Jesli bawimy sie w demokracje, to w zgodzie z jej zasadami.

Gdyby w sprawach etycznych miały decydować referenda, Izraelici mieliby Złotego Cielca zamiast X Przykazań. I pewnie nikt by dziś o nich nie pamiętał.

 

 

Nie liczyłbym na rozsądny wynik referendum biorąc pod uwagę że wpływ mediów na jego wynik byłby z góry wiadomy. ;(

[misiomor]

..rząd powinien działac w interesie wszystkich obywateli...finansowanie in vitro jest jak najbardziej z tym zgodne....

Państwowa refundacja IVF nie jest w interesie wszystkich obywateli. Będzie to odebranie państwowych funduszy (IVF jest kosztowne) kiedy inne rzeczy są finansowane poniżej krytyki, pierwszy z brzegu przykład:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DeeS]

Bobcat, jak to jest, że w każdej (absolutnie w każdej) dziedzinie świat jest Tobie zawsze przeciwny?

:)

[toptwenty]

, że w każdej (absolutnie w każdej) dziedzinie świat jest Tobie zawsze przeciwny?

On po prostu zabiera głos tylko wtedy, kiedy się z czymś nie zgadza. Za rzadko pisze np. "nic dodać, nić ująć", albo - "sam bym tego nie napisał lepiej".