Debata o in vitro

[Maju]

W międzyczasie próbuję dociec sedna stanowiska KK na temat in vivo/inseminacji i czytam różne źródła, które dość pokrętnie próbują to objaśniać. Znalazłem nawet list jednego wiernego do duszpasterza...

 

.....pokazuje to kolejny raz jak niejednoznaczne i niejasne jest stanowisko wobec inseminacji.

 

"12. Jeżeli chodzi o leczenie bezpłodności, nowe techniki medyczne powinny uszanować trzy podstawowe dobra: a) prawo do życia i do integralności fizycznej każdej istoty ludzkiej od poczęcia aż do naturalnej śmierci; b) jedność małżeństwa, pociągającą za sobą wzajemne poszanowanie prawa małżonków do stania się ojcem i matką wyłącznie dzięki sobie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ; c) specyficznie ludzkie wartości płciowości, które «wymagają, by przekazanie życia osobie ludzkiej nastąpiło jako owoc właściwego aktu małżeńskiego, aktu miłości między małżonkami»

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Techniki przedstawiane jako pomoc do przekazywania życia «nie dlatego są do odrzucenia, że są sztuczne. Jako takie świadczą o możliwościach sztuki medycznej, jednak powinno się je oceniać pod kątem moralnym w odniesieniu do godności osoby ludzkiej, wezwanej do realizacji powołania Bożego, w darze miłości i w darze z życia»

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ."

 

 

"W świetle takiego kryterium należy wykluczyć wszelkie techniki sztucznego zapłodnienia heterologicznego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) oraz techniki sztucznego zapłodnienia homologicznego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , zastępujące akt małżeński. Dopuszczalne są natomiast te metody, które mają na celu wspieranie aktu małżeńskiego i jego płodności. Instrukcja Donum vitae mówi: «Lekarz pozostaje w służbie osób i przekazywania życia ludzkiego. Nie jest uprawniony do dysponowania nimi, ani do decydowania o nich."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Podobno kto szuka nie błądzi....Ty zdajesz się szukać w taki sposób by odpowiedzi nie znaleźć.

 

Ja pierniczę... słów brakuje...

1.in vivo/inseminacja nie może być uznana za godną przy zastosowaniu tych samych kryteriów, które KK stosuje do potępienia IVF;

2.

3.

itd.

 

1. Słów brakuje.....a kto twierdzi że jest uznana za godne.....ja pierniczę.....przecież Ty tylko tak mówisz nie Kk.

 

2. 3. itd. Nie mają w związku z powyższym większego sensu.

 

Maju dnia 01.07.2015 - 09:22 napisał

"- "in vivo" nie należy rozumieć jako inseminacji lecz to co oznacza - "w żywym organizmie""

 

Wprowadzasz jakąś nowomowę i wygibasy semantyczne. In vivo = inseminacja i o tym od 2 stron dyskutujemy. Nie zgadzam się na żadne przedefiniowywanie wg własnego widzimisię i doraźnych potrzeb ustalonych i obowiązujących terminów medycznych.

 

Jaką nowomowę, wiesz co oznacza dosłownie "in vivo"?

Po mojej wpadce z pomyleniem tej procedury z "in vitro" trochę o tym czytałem....może nie wiem za dużo, ale co dosłownie to oznacza tak.

 

Maju dnia 01.07.2015 - 09:22 napisał

"Zdaję sobie sprawę że ten tekst z "Mateusza" może wprowadzać zamieszanie lecz jak tak czytamy (co zresztą jest spójne z resztą artykułu) to nie widzę większych problemów by go rozumieć podobnie jak instrukcję.

Zresztą obowiązuje katolików instrukcja a nie tekst z "Mateusza" i jak ktoś ma wątpliwości tam się uda."

 

Ale Dignitas Personae i teks z mateusz.pl mówią to samo - in vivo/inseminacja jest dopuszczalne. Tekst z Mateusz.pl nie wprowadza zamieszania - po prostu pokazuje niespójność nauki KK w tych kwestiach. I nie jest to problem - jak sugerujesz - rozumienia.

 

Kolejny raz proszę byś wskazał gdzie w instrukcji jest dopuszczona inseminacja....ja nie znalazłem tak samo jak nie pada tam określenie "in vivo".

 

Niestety w "Mateuszu" podano taką definicję która wprowadziła trochę zamieszania. Czytając ten tekst w całości i to jedno niezbyt fortunne zdanie można rozumieć tak jak to głosi instrukcja. Trochę dobrej woli i można.

 

"Sztuczne zapłodnienie homogeniczne "in vivo" jest dopuszczalne, o ile nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz ułatwia i pomaga w osiągnięciu zapłodnienia."

 

Inseminacja - zastępuje akt małżeński a jak to wykluczymy reszta jest jasna. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

1. Słów brakuje.....a kto twierdzi że jest uznana za godne.....ja pierniczę.....przecież Ty tylko tak mówisz nie Kk.

 

Ja, nie KK? No to sprawdźmy:

 

Sam napisałeś:

 

 

Sztuczne zapłodnienie homogeniczne "in vivo" jest dopuszczalne, o ile nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz ułatwia i pomaga w osiągnięciu zapłodnienia." Cytat z "Mateusza" "metoda GIFT (Gamet Intra Fallopian Transfer). Polega ona na monitorowaniu dojrzewania i przemieszczania się komórki jajowej, by w odpowiednim czasie dostarczyć do niej plemniki, w celu doprowadze¬nia do zapłodnienia. Techniczne wspomaganie zapłodnienia jest godziwe, ponieważ dokonuje się za pomocą normalnego aktu seksualnego...." Cytat z mojego linku.

 

Źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Copyright © Audiostereo.pl

 

 

I tak w obu linkach ("Mateusz" i moim "Republika") nauczanie Kk jest podane w różny sposób lecz podaje w zasadzie to samo.

Żadnych przeszkód w stosowaniu "in vivo" i zapłodnienia GIFT (Gamet Intra Fallopian Transfer, w sensie szerokim, patrz mój link) jako godziwych metod nie widzę. Tak też uczy Kk i nie ma w tym hipokryzji, trzeba tylko zrozumieć (poznać różnice) dlaczego in vitro Kk uważa niegodziwe a wyżej podane nie....uważne przeczytanie (bez pośpiechu) linków do tego wniosku powinny przywieść

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W Donum Vitae napisane jest:

 

„Natomiast na temat sztucznej inseminacji homologicznej mówi: «nie można dopuścić sztucznego zapłodnienia homologicznego wewnątrz małżeństwa za wyjątkiem przypadku, w którym środek techniczny nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz służy jako ułatwienie i pomoc do osiągnięcia jego naturalnego celu»[25]. »

 

 

Więc 2 sprawy:

1) racz nie manipulować, że to ja niby sobie wymyśliłem, że KK dopuszcza inseminację homologiczną;

2) Od kilku(nastu) postów nie mogę się doprosić wyjaśnienia, jak inseminacja homologiczna może zostać zrealizowana w zgodzie z powyższym stwierdzeniem Donum Vitae. Bądź łaskaw odpowiedzieć - ode mnie uzyskałeś wyjaśnienie/argumenty, dlaczego jest to niemożliwe. Zechciej się do nich ustosunkować.

 

Kolejny raz proszę byś wskazał gdzie w instrukcji jest dopuszczona inseminacja....ja nie znalazłem tak samo jak nie pada tam określenie "in vivo".

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Część II pkt 12. In vivo to określenie bardziej medyczne, podczas gdy inseminacja jest terminem bardziej obiegowym/publicystycznym.

 

Niestety w "Mateuszu" podano taką definicję która wprowadziła trochę zamieszania. Czytając ten tekst w całości i to jedno niezbyt fortunne zdanie można rozumieć tak jak to głosi instrukcja. Trochę dobrej woli i można.

 

Trochę dobrej woli i czytając, że in vivo jest dopuszczalne zrozumię, że jest zabronione?!

 

Inseminacja - zastępuje akt małżeński a jak to wykluczymy reszta jest jasna. ;)

 

Inseminacja = in vivo. Pisałem Ci to kilka razy. Jak nie wierzysz, sam wygugluj. Próbujesz wprowadzać zamieszanie terminologiczne, na co zwracałem już uwagę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Część II pkt 12. In vivo to określenie bardziej medyczne, podczas gdy inseminacja jest terminem bardziej obiegowym/publicystycznym.

Maju dnia 01.07.2015 - 18:54 napisał

"Kolejny raz proszę byś wskazał gdzie w instrukcji jest dopuszczona inseminacja....ja nie znalazłem tak samo jak nie pada tam określenie "in vivo"."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Część II pkt 12. In vivo to określenie bardziej medyczne, podczas gdy inseminacja jest terminem bardziej obiegowym/publicystycznym.

 

 

Czytam punkt 12 (zresztą w poprzednim poście to cytowałem) i nie ma tam słowa o in vivo ani inseminacji.

 

Cytat

'„Natomiast na temat sztucznej inseminacji homologicznej mówi: «nie można dopuścić sztucznego zapłodnienia homologicznego wewnątrz małżeństwa za wyjątkiem przypadku, w którym środek techniczny nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz służy jako ułatwienie i pomoc do osiągnięcia jego naturalnego celu»[25]. »'

 

 

Więc 2 sprawy:

1) racz nie manipulować, że to ja niby sobie wymyśliłem, że KK dopuszcza inseminację homologiczną;

2) Od kilku(nastu) postów nie mogę się doprosić wyjaśnienia, jak inseminacja homologiczna może zostać zrealizowana w zgodzie z powyższym stwierdzeniem Donum Vitae. Bądź łaskaw odpowiedzieć - ode mnie uzyskałeś wyjaśnienie/argumenty, dlaczego jest to niemożliwe. Zechciej się do nich ustosunkować.

 

Ad. 1. Sztuczne zapłodnienie nie musi odbywać się poza organizmem, wtedy trudno takie sztuczne zapłodnienie nazwać inseminacją.

Ad 2. Nigdzie w instrukcji nie pisze że Kk dopuszcza taką inseminację i to od kilku postów ci staram się wyjaśnić....ja również nie twierdziłem że taka inseminacja jest dopuszczalna.

 

Inseminacja = in vivo. Pisałem Ci to kilka razy. Jak nie wierzysz, sam wygugluj. Próbujesz wprowadzać zamieszanie terminologiczne, na co zwracałem już uwagę.

 

To nie ja wprowadziłem to zamieszanie lecz tekst z "Mateusza" który sam podałeś....ja jedynie próbowałem wyjaśnić jak rozumieć to jedno niefortunne sprzeczne z wymową całości tekstu zdanie.

Teraz opieram się nie na nim lecz na tym co podaje instrukcja a tam nie ma ani in vivo ani inseminacji i wszystko jest jasne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Czytam punkt 12 (zresztą w poprzednim poście to cytowałem) i nie ma tam słowa o in vivo ani inseminacji.

 

 

Pozwól, że wkleję go dla Ciebie:

 

 

W świetle takiego kryterium należy wykluczyć wszelkie techniki sztucznego zapłodnienia heterologicznego[22] oraz techniki sztucznego zapłodnienia homologicznego[23], zastępujące akt małżeński. Dopuszczalne są natomiast te metody, które mają na celu wspieranie aktu małżeńskiego i jego płodności. Instrukcja Donum vitae mówi: «Lekarz pozostaje w służbie osób i przekazywania życia ludzkiego. Nie jest uprawniony do dysponowania nimi, ani do decydowania o nich. Interwencja lekarska szanuje godność osób, gdy ułatwia ten akt lub pozwala uzyskać jego cel, jeśli został dokonany w sposób normalny»[24]. Natomiast na temat sztucznej inseminacji homologicznej mówi: «nie można dopuścić sztucznego zapłodnienia homologicznego wewnątrz małżeństwa za wyjątkiem przypadku, w którym środek techniczny nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz służy jako ułatwienie i pomoc do osiągnięcia jego naturalnego celu»[25].

 

Ad. 1. Sztuczne zapłodnienie nie musi odbywać się poza organizmem, wtedy trudno takie sztuczne zapłodnienie nazwać inseminacją.

 

No niestety albo nie rozumiesz terminologii, albo uparcie nią manipulujesz. Inseminacja = zapłodnienie in vivo. In vivo znaczy w organiźmie kobiety. Inseminacja jest formą sztucznego zapłodnienia. Sztuczne zapłodnienie, gdy jest in vivo nazywa się inseminacją.

To chyba wszystkie możliwe warianty wyjaśnień i sformułowań.

 

Ad 2. Nigdzie w instrukcji nie pisze że Kk dopuszcza taką inseminację i to od kilku postów ci staram się wyjaśnić....ja również nie twierdziłem że taka inseminacja jest dopuszczalna.

 

 

No przecież wkleiłem Ci, gdzie KK dopuszcza sztuczne zapłodnienie homologiczne oraz Twoje własne wypowiedzi, gdzie przyznawałeś, że tak jest to zgodne z nauką KK.

Gwoli obiektywizmu, nie próbuję udowodnić, że KK dopuszcza inseminację (na co dowody podałem powyżej i sam wklejałeś cytat z Dignitas Personae/opoki, ale twierdzę, że dopuszczanie zapłodnienia in vivo homologicznego, nawet pod określonym warunkiem:

1) jest niespójne z nauczaniem w sprawie IVF (kryterium niezastępowania a wspomagania aktu małżeńskiego jest po prostu wymyślaniem sztucznych i zagmatwanych podziałów, podobnym do mnożenia reguł i praw przez faryzeuszy);

2) jak niby ma być przeprowadzone, by było zgodne z nauką KK?

 

W obu tych punktach czekam na Twoje odpowiedzi na mój dowód o niespójności nauki, którego się domagałeś, a który wisi na początku tej strony.

[Bobcat]

Romku: Maju NIGDY się nie przyzna, że nie ma racji. Fundamentalistyczni dogmatycy tak mają.

[romekjagoda]

To nie ja wprowadziłem to zamieszanie lecz tekst z "Mateusza" który sam podałeś....ja jedynie próbowałem wyjaśnić jak rozumieć to jedno niefortunne sprzeczne z wymową całości tekstu zdanie.

 

Chyba nie sugerujesz, że to ja jestem przyczyną zamieszania?

Twoje próby wyjaśnień, że białe należy widzieć jako czarne są po prostu groteskowe. To nie jest jedno niefortunne zdanie, ale sedno dyskusji. Ktoś (duchowny) to zdanie napisał, ktoś (wikariusz miejsca) opatrzył imprimatur, ktoś (administrator katolickiego portalu - raczej osoba duchowna) dopuściła do publikacji.

Ale to nie wszystko. Bo sami księża są skonfundowani:

 

L I S T Y

 

Przyznam, że jestem odpowiedzią Księdza nieco skonfundowany. Sami mieliśmy z żoną podobny problem. Dwukrotnie moja żona została poddana zbiegowi inseminacji – za każdym razem z pozytywnym skutkiem. Przyznam, że poruszałem tę sprawę na spowiedzi i uzyskałem zapewnienie, że tego typu zabieg grzeszny nie jest. Podkreślam, że chodzi o inseminację mojej żony moim nasieniem. Nie o zapłodnienie in vitro, które jest czymś zupełnie innym. Czy Księdza odpowiedź wynika z potraktowania pytania jako pytanie o metodę in vitro czy błądzi mój spowiednik?

 

Rzeczywiście, muszę przyznać, że doszło chyba do nieporozumienia. Pytanie o inseminację zrozumiałem jako problem sztucznego unasiennienia w ścisłym tego słowa znaczeniu, które jest bezwzględnie niemoralne. Dla jasności chciałbym tylko podać, że są trzy sposoby sztucznej inseminacji:

 

1) Sztuczne unasiennianie w ścisłym znaczeniu, czyli bez współżycia małżonków (absolutnie niegodziwe),

 

2) Sztuczne unasiennienie w znaczeniu szerokim, czyli przesunięcie nasienia do jamy macicy przez męża lub lekarza po współżyciu małżonków (dopuszczalne, choć niektórzy moraliści mają zastrzeżenia),

 

3) Sztuczne unasiennienie w najszerszym znaczeniu, polegające na umożliwieniu wędrówki plemnikom w prawidłowym akcie małżeńskim przez zastosowanie odpowiednich przyrządów medycznych (moralnie dobre).

 

Ks. Tomasz Stroynowski

 

 

 

Bardzo dziękuję za tak szybką odpowiedź, ale przyznam, że nie rozwiewa ona wszystkich moich wątpliwości. Mnie i żony dotyczyła pierwsza sytuacja, tzn. zapłodnienie moim nasieniem pobranym bez współżycia w tym konkretnym momencie. I naprawdę mój spowiednik nie miał tu żadnych zastrzeżeń. Podkreślam, że współżyjemy z żoną całkiem normalnie i jedyną przeszkodą w zapłodnieniu jest obecność przeciwciał plemnikowych w śluzie szyjki macicy. Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, w której podejmujemy współżycie, następnie nasienie jest pobierane z pochwy, preparowane i wstrzykiwane do jamy macicy. Ale czy takie działanie nie trąciłoby troszkę hipokryzją? W końcu intencja jest jasna. Uprzedzając ewentualne niezrozumienie intencji napisze od razu, że nie chodzi tu o posiadanie dziecka za wszelką cenę, ponieważ in vitro zdecydowanie odrzucaliśmy.

 

Wydaje mi się, że moja odpowiedź była bardzo jasna, ale żeby nie było żadnych wątpliwości, stwierdzam, że Pana spowiednik pobłądził – pewnie nie ze złej woli, bo problem jest naprawdę złożony. Papież Pius XII podczas przemówienia na VII Międzynarodowym Kongresie Płodności i Niepłodności w sposób jednoznaczny określił, że tylko wtedy unasiennienie jest godziwe, gdy jest wspomaganiem małżonków we współżyciu małżeńskim. Pobieranie nasienia męża poza stosunkiem przez masturbację, aspirację z najądrzy lub polucję jest niegodziwe, gdyż rozdziela rodzicielstwo od współżycia. Podobnie przy stosunku z prezerwatywą albo w stosunku przerywanym już przez sam sposób szukania nasienia jest to niemoralne. Gdyż dobry cel nie może być osiągnięty w zły sposób. To przecież bardzo dobrze znana zasada „cel nie uświęca środków”.

 

Co wcale nie oznacza, że Pan jest złym chrześcijaninem.

 

Pozdrawiam – ks. Tomasz Stroynowski

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

Romku: Maju NIGDY się nie przyzna, że nie ma racji. Fundamentalistyczni dogmatycy tak mają.

 

Takie mam obawy.

Dyskusję traktuję jednak jako proces samokształcenia się: czytam dokumenty i informacje, których normalnie bym tak dogłębnie i dociekliwie nie czytał; wyrabiam sobie swoje zdanie i krytycznie analizuję to co czytam. Dla mnie to pozytywy, natomiast zdaniem Maju, jak sam napisał, 'krytyczne rozumowanie' to 'mój problem'.

Więc ostatecznie, nie ma tego złego... ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

jak sam napisał, 'krytyczne rozumowanie' to 'mój problem'.

 

Każdy totalitaryzm uważa samodzielne krytyczne myślenie za rzecz niebezpieczną. Cenieni są wyłącznie bezrefleksyjni (żeby nie powiedzieć: bezmózgowi), ale za to bezwzględnie lojalni potakiwacze.

 

Twoje próby wyjaśnień, że białe należy widzieć jako czarne są po prostu groteskowe.

 

To Jego specjalność. W tym jest najlepszy. W ten sposób każdą rozmowę sprowadza do poziomu operetki.

[Tadeiro]

Jak to powiedział Marcin Luter:

"Rozum jest najgorszym wrogiem twojej wiary, w sprawach duchowych nigdy nie przychodzi z pomocą, zwykle jeno zwalcza Słowo Boże i każde wątpić we wszystko, czym emanuje Bóg"

"Każdy, kto chce być chrześcijaninem, powinien wyłupić oczy swojemu własnemu rozumowi"

"Rozum winien być zniszczony u wszystkich chrześcijan"

[Bobcat]

"Rozum winien być zniszczony u wszystkich chrześcijan"

 

Jak widać: u niektórych już jest zniszczony.

[Maju]

Maju dnia 02.07.2015 - 11:02 napisał

"To nie ja wprowadziłem to zamieszanie lecz tekst z "Mateusza" który sam podałeś....ja jedynie próbowałem wyjaśnić jak rozumieć to jedno niefortunne sprzeczne z wymową całości tekstu zdanie.'

 

Chyba nie sugerujesz, że to ja jestem przyczyną zamieszania?

 

Nie sugeruję. Jasno wynika z tego co napisałem co miałem na myśli, reszta to uzupełnienie, jak ci to tak przeszkadza - wykreśliłem.

 

Twoje próby wyjaśnień, że białe należy widzieć jako czarne są po prostu groteskowe. To nie jest jedno niefortunne zdanie, ale sedno dyskusji. Ktoś (duchowny) to zdanie napisał, ktoś (wikariusz miejsca) opatrzył imprimatur, ktoś (administrator katolickiego portalu - raczej osoba duchowna) dopuściła do publikacji.

Ale to nie wszystko. Bo sami księża są skonfundowani:

Cytat

L I S T Y

 

 

Nie rozumiem po co podajesz kolejny przykład potwierdzający to co mówiłem tzn. jak należy rozumieć tą instrukcję. Chyba nie po to żeby na przykładzie niedouczonego spowiednika snuć domniemania że instrukcja jest niespójna?

Tego chyba nie chcesz wmawiać? ;)

 

Znalazłeś zresztą dość kuriozalny przypadek gdy ludzie poddający się zabiegom moralnie niepewnym po fakcie (przy spowiedzi!) starają dowiedzieć się jak z tym jest naprawdę....nie za późno?

 

Ksiądz Tomasz Stroynowski nie wyjaśnił dość jasno w tych trzech punktach o co chodzi? Czyżbym do tej pory coś innego mówił?

 

 

Maju dnia 02.07.2015 - 11:02 napisał

"Czytam punkt 12 (zresztą w poprzednim poście to cytowałem) i nie ma tam słowa o in vivo ani inseminacji."

 

 

Pozwól, że wkleję go dla Ciebie:

 

Nie ma potrzeby chyba że chcesz bym się nauczył tego na pamięć....i tak słów tych tam nie ma. TAK CZY NIE? ;)

 

Maju dnia 02.07.2015 - 11:02 napisał

"Ad. 1. Sztuczne zapłodnienie nie musi odbywać się poza organizmem, wtedy trudno takie sztuczne zapłodnienie nazwać inseminacją."

 

No niestety albo nie rozumiesz terminologii, albo uparcie nią manipulujesz. Inseminacja = zapłodnienie in vivo. In vivo znaczy w organizmie kobiety. Inseminacja jest formą sztucznego zapłodnienia. Sztuczne zapłodnienie, gdy jest in vivo nazywa się inseminacją.

To chyba wszystkie możliwe warianty wyjaśnień i sformułowań.

 

Ok. no czego dowiodłeś? Mnie tym nie skołujesz....dlaczego tak mówię? Nie by zaostrzyć spór broń Boże.... ;)

 

Zapomniałeś jak sugerowałeś rzekomo moralnie dopuszczalna inseminację poza organizmem....mam ci przypomnieć ten wpis? Dlatego protestowałem w sprawie inseminacji bo sądziłem że ją podobnie jak in vivo rozumiesz TYLKO jako zapłodnienie w wyniku aktu małżeńskiego ale po nim w rzeczywistości poza organizmem. Takie scenariusze w jednym z wpisów sugerowałeś.

 

By w naszej dyskusji nie kręcić się w koło musimy w końcu ustalić co jest w naszym rozważaniu najważniejsze.

Najważniejsze jest to co ks. Tomasz Stroynowski podał w punkcie 2 i 3.

To czy nazwiemy to unasiennieniem, inseminacją czy in vivo ma znaczenie mniejsze najważniejsze że dokonujemy tego od początku do końca w organizmie, jest to wspomaganie zapłodnienia i co najważniejsze nie ma manipulacji poza organizmem materiałem genetycznym.

 

No przecież wkleiłem Ci, gdzie KK dopuszcza sztuczne zapłodnienie homologiczne oraz Twoje własne wypowiedzi, gdzie przyznawałeś, że tak jest to zgodne z nauką KK.

 

Pytam gdzie? Gdzie te moje własne wypowiedzi były.....cytowałem niefortunnego "Mateusza", może nie dość fortunnie chciałem to prostować co tam namieszano, TYLE .....nie chcę już do tego wracać bo znów będziemy kręcić się w kółko. Odrzućmy ten cytat skoro ci tak wszedł w pamięć.

 

Może w takim razie instrukcja? Cytuję;

W świetle takiego kryterium należy wykluczyć wszelkie techniki sztucznego zapłodnienia heterologicznego[22] oraz techniki sztucznego zapłodnienia homologicznego[23], zastępujące akt małżeński. Dopuszczalne są natomiast te metody, które mają na celu wspieranie aktu małżeńskiego i jego płodności. Instrukcja Donum vitae mówi:...

 

Czytam i co widzę; "należy wkluczyć sztuczne zapłodnienie homologiczne zastępujące akt małżeński"....wyraźnie pisze czy nie?

 

Gwoli obiektywizmu, nie próbuję udowodnić, że KK dopuszcza inseminację (na co dowody podałem powyżej i sam wklejałeś cytat z Dignitas Personae/opoki, ale twierdzę, że dopuszczanie zapłodnienia in vivo homologicznego, nawet pod określonym warunkiem:

1) jest niespójne z nauczaniem w sprawie IVF (kryterium niezastępowania a wspomagania aktu małżeńskiego jest po prostu wymyślaniem sztucznych i zagmatwanych podziałów, podobnym do mnożenia reguł i praw przez faryzeuszy);

2) jak niby ma być przeprowadzone, by było zgodne z nauką KK?

 

Na to odpowiedź padła już wcześniej i w punkcie 2 i 3 ks. Tomasza Stroynowskiego nie sądzę bym musiał coś więcej pisać....nie jestem lekarzem by rozpisywać się w sprawie słuszności lub nie użytych terminologii....instrukcja jest tu jednoznaczna i obowiązująca.

[Bobcat]

Chyba nie po to żeby na przykładzie niedouczonego spowiednika snuć domniemania że instrukcja jest niespójna?

 

Jedyny douczony w całym KK: niejaki Maju. Czy papież Franciszek już o tym wie?

[Maju]

Jedyny nieświadomy że ten sposób prowadzenia "dyskusji" na forum w świetle netykiety (pkt 10) nie jest mile widziany tu na forum. Czy moderacja już o tym wie?

 

Może nie widzi, lub (co jeszcze gorsze) nie chce tego zauważyć?

[romekjagoda]

Nie rozumiem po co podajesz kolejny przykład potwierdzający to co mówiłem tzn. jak należy rozumieć tą instrukcję. Chyba nie po to żeby na przykładzie niedouczonego spowiednika snuć domniemania że instrukcja jest niespójna?

Tego chyba nie chcesz wmawiać? ;)

 

 

Moje przypuszczenie o Twojej nieumiejętności czytania ze zrozumieniem zbliża się do pewności.

Niespójność wykazałem, a przynajmniej poddałem pod dyskusję, na podstawie fragmentu Dignitas Personae dopuszczającej inseminację homologiczną jako wspomagającą akt małżeński.

Jako potwierdzenie i konsekwencję zagmatwania nauki KK w tej materii podałem przykład duchownego. Nie jest to jedyny przykład, o jakim wiem, bo poziom wiedzy duchowieństwa (zarówno medialnego jak i zwykłego) na temat bioetyki jest ogólnie różny.

Tyle.

Szkoda, że ciągle muszę tłumaczyć dla Ciebie po kilka razy co stoi napisane jak wół. W życiu codziennym nie mam takich problemów, że moi rozmówcy nie wiedzą o czym mówię, albo zarzucają mi nieprecyzyjność języka.

 

Nie ma potrzeby chyba że chcesz bym się nauczył tego na pamięć....i tak słów tych tam nie ma. TAK CZY NIE? ;)

 

Jak to słów tych (inseminacja) tam nie ma???!!! Przecież wkleiłem dla Ciebie ten fragment i wytłuściłem te słowa. Co więcej mogę zrobić?

 

W świetle takiego kryterium należy wykluczyć wszelkie techniki sztucznego zapłodnienia heterologicznego[22] oraz techniki sztucznego zapłodnienia homologicznego[23], zastępujące akt małżeński. Dopuszczalne są natomiast te metody, które mają na celu wspieranie aktu małżeńskiego i jego płodności. Instrukcja Donum vitae mówi: «Lekarz pozostaje w służbie osób i przekazywania życia ludzkiego. Nie jest uprawniony do dysponowania nimi, ani do decydowania o nich. Interwencja lekarska szanuje godność osób, gdy ułatwia ten akt lub pozwala uzyskać jego cel, jeśli został dokonany w sposób normalny»[24]. Natomiast na temat sztucznej inseminacji homologicznej mówi: «nie można dopuścić sztucznego zapłodnienia homologicznego wewnątrz małżeństwa za wyjątkiem przypadku, w którym środek techniczny nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz służy jako ułatwienie i pomoc do osiągnięcia jego naturalnego celu»[25].

 

Udajesz, że nie widzisz, czy co?

Napisz wreszcie po kilku stronach próśb jak sztuczna inseminacja miałaby przebiegać, by spełniony był wyjątkowy przypadek. Bo na razie dyskusja jest jałowa i utknęła w martwym punkcie. I sorry - ale nie z mojego powodu.

 

Zapomniałeś jak sugerowałeś rzekomo moralnie dopuszczalna inseminację poza organizmem....mam ci przypomnieć ten wpis?

 

Pokazujesz kolejny raz swoją 'merytorykę i wiedzę'. Nie ma inseminacji poza organizmem. Inseminacja odbywa się zawsze in vivo.

I tak - przypomnij mi ten wpis, gdzie jakoby pisałem o inseminacji poza organizmem.

 

Pytam gdzie? Gdzie te moje własne wypowiedzi były.....cytowałem niefortunnego "Mateusza", może nie dość fortunnie chciałem to prostować co tam namieszano, TYLE .....nie chcę już do tego wracać bo znów będziemy kręcić się w kółko. Odrzućmy ten cytat skoro ci tak wszedł w pamięć.

 

Niefortunne sformułowanie, niefortunna wypowiedź to u Ciebie wyjaśnienie wytrych. Na wszystko.

Z drugiej strony podziwiam Twoją ufność we własną wiedzę i kompetencje, bo musza być niebagatelne, skoro poczuwasz się do prostowania tego, co inni duchowni 'namieszali'.

A cytatu nie zamierzam zostawić na boku, bo jedna z kilku rys na monolicie nauczania KK w tej materii.

 

Czytam i co widzę; "należy wkluczyć sztuczne zapłodnienie homologiczne zastępujące akt małżeński"....wyraźnie pisze czy nie?

 

"(...) zastępujące akt małżeński za wyjątkiem". Wyraźnie pisze na portalu opoka.pl (który sam cytowałeś) czy nie?

Wyjaśnij mi więc w świetle powyższego jak przeprowadzone winno być 'zapłodnienie homologiczne niezastępujące aktu małżeńskiego'? Co jest kryterium zastępowania albo niezastępowania?

[Bobcat]

podziwiam Twoją ufność we własną wiedzę i kompetencje,

 

...ufność we własną wszechwiedzę i omnikompetencje...

[romekjagoda]

Jedyny nieświadomy że ten sposób prowadzenia "dyskusji" na forum w świetle netykiety (pkt 10) nie jest mile widziany tu na forum. Czy moderacja już o tym wie?

 

Może nie widzi, lub (co jeszcze gorsze) nie chce tego zauważyć?

 

Jeśli uważasz, że moderacja coś w kwestii netykiety przeoczyła (lub celowo przymknęła na to oko) zawsze możesz zgłosić to przez przycisk 'Zgłoś'.

Jestem w tym wątku w potrójnej roli, co nie jest łatwe, ale starałem się być obiektywny i nikogo nie faworyzować, czy penalizować zgodnie z własnymi przekonaniami. Jeśli sam jesteś bez zarzutu i mój brak reakcji/obiektywizmu Cię skrzywdził - zgłaszaj do moderacji. Ja nie będę stroną. Pamiętaj jednak, że Twoja aktywność w tym wątku zostanie poddana takiej samej ocenie jak osoby, wobec której wysuwasz przypuszczenie łamania zasad.

[Maju]

Po co po tym co napisałeś mam kapować na niego....dla mnie było wcześniej i jest jasne że i tak nic bym nie wskórał.

[Vlado]

Jedyny nieświadomy że ten sposób prowadzenia "dyskusji" na forum w świetle netykiety (pkt 10) nie jest mile widziany tu na forum. Czy moderacja już o tym wie?

 

Może nie widzi, lub (co jeszcze gorsze) nie chce tego zauważyć?

 

Mylisz się jak zwykle. Moderacja widzi, ponieważ bierzemy czynny udział w tym temacie. Więc Twój obraźliwy sarkazm jest jedynie dowodem na Twą histeryczną bezsilność.

Wpis @Bobcat'a nie może być uznany za przewinienie z pkt 10 netykiety, ponieważ jest logiczna odpowiedzią na zacytowany Twój wpis.

Ja również zapytam:

Jaką funkcję pełnisz w formacjach Kk?

Jakie uprawnienia pozwalają ci na otwartym forum autorytatywnie oceniać wypowiedzi księży, oraz wyrokować czy dany duchowny jest, czy nie jest douczony?

Jakie uprawnienia pozwalają ci na otwartym forum korygować wypowiedzi hierarchów Kk, zarówno polskiego episkopatu jak i kurii rzymskiej? Wypowiedzi zamieszczane przez akredytowane przy Watykanie media, ba, wypowiedzi samego papieża! ???

Kim Ty jesteś @Maju i jaką funkcję pełnisz w Rzymskim Kościele katolickim ???

A może, kim Tobie się wydaje że jesteś???

 

W.

[Maju]

Jestem szeregowym katolikiem.....mam to sobie wypisać na czole byście mnie nie obrażali takimi pytaniami?

 

Napisałem o niedouczonym spowiedniku z prostego powodu - nie zna instrukcji a powinien skoro na jej podstawie miał oceniać sytuację.

 

Już kolejny raz prostuję - nie prostowałem papieża ani żadnych hierarchów.

Jak chcesz o tym mówić zapraszam do stosownego tematu.

 

Moje przypuszczenie o Twojej nieumiejętności czytania ze zrozumieniem zbliża się do pewności.

Niespójność wykazałem, a przynajmniej poddałem pod dyskusję, na podstawie fragmentu Dignitas Personae dopuszczającej inseminację homologiczną jako wspomagającą akt małżeński.

Jako potwierdzenie i konsekwencję zagmatwania nauki KK w tej materii podałem przykład duchownego. Nie jest to jedyny przykład, o jakim wiem, bo poziom wiedzy duchowieństwa (zarówno medialnego jak i zwykłego) na temat bioetyki jest ogólnie różny.

Tyle.

Szkoda, że ciągle muszę tłumaczyć dla Ciebie po kilka razy co stoi napisane jak wół. W życiu codziennym nie mam takich problemów, że moi rozmówcy nie wiedzą o czym mówię, albo zarzucają mi nieprecyzyjność języka.

 

Zadziwia mnie Twoja pewność, bo od początku tego że nie potrafimy się porozumieć należy szukać w zawiłościach tematu nie mojej a zwłaszcza Kościoła w tym względzie winy.

 

Udajesz, że nie widzisz, czy co?

Napisz wreszcie po kilku stronach próśb jak sztuczna inseminacja miałaby przebiegać, by spełniony był wyjątkowy przypadek. Bo na razie dyskusja jest jałowa i utknęła w martwym punkcie. I sorry - ale nie z mojego powodu.

 

Masz tu racje przeoczyłem (nie wiem jak to się mogło stać ten fragment....znów pisałem pod naporem braku czasu).

Wypadało by odrzucić moje ostatnie dwa trzy wpisy jako wprowadzające zamieszanie.

 

Jak ma przebiegać to pytanie do specjalistów....było to określone w jednym z linków; "Polega ona na monitorowaniu dojrzewania i przemieszczania się komórki jajowej, by w odpowiednim czasie dostarczyć do niej plemniki, w celu doprowadze­nia do zapłodnienia. "

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pokazujesz kolejny raz swoją 'merytorykę i wiedzę'. Nie ma inseminacji poza organizmem. Inseminacja odbywa się zawsze in vivo.

I tak - przypomnij mi ten wpis, gdzie jakoby pisałem o inseminacji poza organizmem.

 

Mój błąd, nie o to mi chodziło....pisałeś coś o pobieraniu nasienia po stosunku poza organizm kobiety by go użyć do inseminacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Sama inseminacja jak i inne terminy mają swoje znaczenie bardzo wąskie i niezwykle szerokie stąd między innymi wynikają nasze nieporozumienia, bo nie zawsze wiadomo w jakich znaczeniach tych terminów sie obracamy. ;(

 

Maju dnia 02.07.2015 - 20:14 napisał

"Czytam i co widzę; "należy wkluczyć sztuczne zapłodnienie homologiczne zastępujące akt małżeński"....wyraźnie pisze czy nie?'

 

"(...) zastępujące akt małżeński za wyjątkiem". Wyraźnie pisze na portalu opoka.pl (który sam cytowałeś) czy nie?

Wyjaśnij mi więc w świetle powyższego jak przeprowadzone winno być 'zapłodnienie homologiczne niezastępujące aktu małżeńskiego'? Co jest kryterium zastępowania albo niezastępowania?

 

Owszem jest ten wyjątek który powoduje że i to co podaje "Mateusz" nie wydaje się być aż tak gmatwające jakby się wydawało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Po co po tym co napisałeś mam kapować na niego....dla mnie było wcześniej i jest jasne że i tak nic bym nie wskórał.

 

Sugerujesz ponownie, że moderacja faworyzuje niektórych i prześladuje innych użytkowników.

 

 

PS.

Pisz jakoś składnie z użyciem interpunkcji, bo to nie tylko wymaganie Netykiety, na którą się powołujesz, ale także coś, co ułatwia czytanie i zrozumienie.

[Maju]

Skoro można bezkarnie (miesiącami, co ja mówię latami) pisać na mnie że jestem płatnym współpracownikiem Kk to wydaje sie być nie takie irracjonalne.

[romekjagoda]

Mój błąd, nie o to mi chodziło....pisałeś coś o pobieraniu nasienia po stosunku poza organizm kobiety by go użyć do inseminacji.#1219

 

Sama inseminacja jak i inne terminy mają swoje znaczenie bardzo wąskie i niezwykle szerokie stąd między innymi wynikają nasze nieporozumienia, bo nie zawsze wiadomo w jakich znaczeniach tych terminów sie obracamy. ;(

 

A jakże inaczej należałoby pobierać nasienie w celu dokonania inseminacji, jak nie poza organizmem kobiety?

 

Sama inseminacja jest terminem precyzyjnym i zdefiniowanym. Tylko Ty masz problemy w tej dyskusji z precyzyjnym językiem i używaniem terminów zgodnie z ich definicjami. Wcześniej twierdziłeś, że inseminacja to nie sztuczne zapłodnienie in vivo. Potem twierdziłeś, że inseminacja odbywa się poza ciałem kobiety. To pokazuje brak Twojej wiedzy na te tematy, co jednak nie przeszkadza Ci osądzać innych, jako niedouczonych.

 

Jak ma przebiegać to pytanie do specjalistów....było to określone w jednym z linków; "Polega ona na monitorowaniu dojrzewania i przemieszczania się komórki jajowej, by w odpowiednim czasie dostarczyć do niej plemniki, w celu doprowadze­nia do zapłodnienia. "

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Specjaliści są od skutecznego przeprowadzenia inseminacji. Skoro do specjalistów się odwołujesz to dlaczego nie specjaliści pisali instrukcje i encyklikę Dignitas Personae i dlaczego nie napisano konkretnie co jest dozwolone? Bo to, że na jakimś portalu www.szyran.republika.pl ktoś coś napisał, ma taką wartość wiążącą i wykładniczą w stosunku do nauki KK w tym względzie, jak Twoje wyjaśnienia co portal Mateusz.pl miał na myśli pisząc o in vivo. Taka jest brutalna prawda.

Sedno dyskuji leży jednak gdzie indziej. A mianowicie w kwestii - jeśliby nawet przyjąć wydumki z szyran.republika.pl - jak ma się odbyć dostarczenie plemnika, jak ma się odbyć jego pobranie (masturbacja, stosunek przerywany, prezerwatywa?) i jak niby tego typu 'dostarczenie plemnika' będzie zgodne nagle z nauką KK i spójne z ingerencjami w ramach IVF czy innych technik? Powołujesz się na to 'dostarczenie plemnika' i stosujesz jako zasłonę dymną; inną zasłoną jest twierdzenie tam, gdzie jest Ci to wygodne, że to są kwestie specjalistyczne i należy pozwolić odpowiadać na nie spejcalistom. Skoro KK nie czuje się kompetentny by podawać konkretne specjalistyczne metody jako dopuszczalne, po co w ogóle wchodzi tak głęboko w rozróżnianie między IVF, in vivo dopuszczalnym i niedopuszczalnym? W innym miejscu piszesz, że to materia jest skomplikowana - otóż nie, nie jest. Tylko dzielenie włosa na ośmioro przez KK gwatwa sprawę tak, że nawet szeregowi duchowni nie wiedzą, co ma być dopuszczalne, a co nie.

 

Skoro można bezkarnie (miesiącami, co ja mówię latami) pisać na mnie że jestem płatnym współpracownikiem Kk to wydaje sie być nie takie irracjonalne.

 

Zgłosiłeś to kiedyś?

Czy przez ten czas Ty wobec dyskutantów nie wysuwałeś podobnych oskarżeń/sugestii?

 

To jest OT i kończę go w tym miejscu, bo nie pozwolę rozwalić wątku. Ale zastanów się, zanim kolejny raz zrobisz z siebie cierpientnika i ofiarę moderacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Vlado]

Jestem szeregowym katolikiem.....mam to sobie wypisać na czole byście mnie nie obrażali takimi pytaniami?

 

Nie, nie jesteś szeregowym Katolikiem.

Twój poziom biegłości w posługiwaniu sie katolicką wykładnią PŚ, dogmatów Kk, oraz działań instytucji Kk zwłaszcza hierarchów Episkopatu Polski, stałe zaangażowanie w śledzenie interpretacji wypowiedzi papieża oraz instytucji Rzymskiego Kościoła Katolickiego, a w końcu Twoje stosowanie socjotechnik i erystyki świadczą, że posiadasz specjalistyczne przygotowanie występowania w roli apologety Kk.

[Bobcat]

10/10. Nic dodać nic ująć.

 

Po owocach ich poznacie. Więc poznaliśmy. Po owocach.

[Vlado]

Masz tu racje przeoczyłem (nie wiem jak to się mogło stać ten fragment....znów pisałem pod naporem braku czasu).

Wypadało by odrzucić moje ostatnie dwa trzy wpisy jako wprowadzające zamieszanie.

 

Mój błąd, nie o to mi chodziło....pisałeś coś o pobieraniu nasienia po stosunku poza organizm kobiety by go użyć do inseminacji.#1219

 

Sama inseminacja jak i inne terminy mają swoje znaczenie bardzo wąskie i niezwykle szerokie stąd między innymi wynikają nasze nieporozumienia, bo nie zawsze wiadomo w jakich znaczeniach tych terminów sie obracamy. ;(

 

Owszem jest ten wyjątek który powoduje że i to co podaje "Mateusz" nie wydaje się być aż tak gmatwające jakby się wydawało.

 

Jak widać na powyższych przykładach, Twoje wypowiedzi służą jedynie mataczeniu i stwarzaniu pozoru Twojej racji zgodnej z "racjami" Kk. A to służy ci do oskarżania każdego o wrogość do Kk. Nawet przyparty do muru, niby przyznajesz że mataczysz jednak w formie łaskawie pobłażliwego przyznawania nam racji, ale z nutą wątpliwości w podtekście. Do tego wstawiasz "uśmieszki " tam gdzie powinieneś bić się w piersi i wstydzić!

Wytrenowana socjotechnika.

Do tego cały czas traktujesz swych oponentów jak niedouczonych zaślepionych idiotów.

Historia wykazała, że większość satrapów na takim podejściu do przeciwników straciła swe głowy.

 

W.

I ja również kończę ten off, jednak przez Ciebie sprowokowany.

Przepraszam Gospodarza wątku.

 

Włodek.

[Maju]

....jednak nie przeszkadza Ci osądzać innych, jako niedouczonych.

 

W świetle instrukcji spowiednik się nie popisał.....nikogo innego tu tak nie nazwałem.

 

Specjaliści są od skutecznego przeprowadzenia inseminacji. Skoro do specjalistów się odwołujesz to dlaczego nie specjaliści pisali instrukcje i encyklikę Dignitas Personae i dlaczego nie napisano konkretnie co jest dozwolone? Bo to, że na jakimś portalu www.szyran.republika.pl ktoś coś napisał, ma taką wartość wiążącą i wykładniczą w stosunku do nauki KK w tym względzie, jak Twoje wyjaśnienia co portal Mateusz.pl miał na myśli pisząc o in vivo. Taka jest brutalna prawda.

 

Nie sugeruj że to nie ja i spowiednik pogubiliśmy się w tej materii a ci którzy tę instrukcję napisali.

Nie wmawiaj im też brak odpowiedniej do tego wiedzy.

 

Sedno dyskuji leży jednak gdzie indziej. A mianowicie w kwestii - jeśliby nawet przyjąć wydumki z szyran.republika.pl - jak ma się odbyć dostarczenie plemnika, jak ma się odbyć jego pobranie (masturbacja, stosunek przerywany, prezerwatywa?) i jak niby tego typu 'dostarczenie plemnika' będzie zgodne nagle z nauką KK i spójne z ingerencjami w ramach IVF czy innych technik? Powołujesz się na to 'dostarczenie plemnika' i stosujesz jako zasłonę dymną; inną zasłoną jest twierdzenie tam, gdzie jest Ci to wygodne, że to są kwestie specjalistyczne i należy pozwolić odpowiadać na nie spejcalistom. Skoro KK nie czuje się kompetentny by podawać konkretne specjalistyczne metody jako dopuszczalne, po co w ogóle wchodzi tak głęboko w rozróżnianie między IVF, in vivo dopuszczalnym i niedopuszczalnym? W innym miejscu piszesz, że to materia jest skomplikowana - otóż nie, nie jest. Tylko dzielenie włosa na ośmioro przez KK gwatwa sprawę tak, że nawet szeregowi duchowni nie wiedzą, co ma być dopuszczalne, a co nie.

 

Cieszy mnie że nareszcie chcesz dotrzeć do sedna sprawy, martwi że okrężną drogą.

 

Znów coś piszesz o pobraniu plemników (masturbacja, itd) a w instrukcji i pod tym linkiem jest jasno napisane "nie wolno zastąpić aktu małżeńskiego". By to zrozumieć nie trzeba być specjalistą.

Pisałeś że Kk nie czuje się kompetentny by podawać konkretne specjalistyczne metody jako dopuszczalne jednak zapomniałeś o tym co jest w tym linku pod pkt. 3 napisane;

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

cos co juz dawno w swiecie jest załatwione i to w dupinkach piec razy mniejszych nam zajmuje pietnascie stron dyskusji.

 

z kim??z kosciolem.czy to nie kabaret jest.Czy ktos zabrania katolikom robic dzieci rekom.

[Bobcat]

Dlatego, że do talibów nie docierają żadne argumenty.

[muls]

tyle ze jesli nie docieraja to niech sie zamkna w swoich kosciolach, domach i odp..la sie od reszty.

[shane63]

racja. 43 strony przekonywania nieprzekonanych. mozna tak do konca.........

[muls]

nikt ich nie zmusza i nie bedzie do aborcji czy in vitro.