Debata o in vitro

[Bobcat]

Najważniejsze żeby im nie pomagać.

 

Bo ktoś tam obwieścił arbitralnie że to jest ideologicznie "be".

 

Więc usłużni potakiwacze dorabiają teraz pracowicie całą filozofię jak bardzo jest "be".

[Arku]

Bo to jest zło jak wiadomo, czym należy uzasadnić niepomaganie złu - bo jest złe.

 

Ps. a ostrzegałem wcześniej założyciela wątku o możliwym przekroczeniu pojemności systemu nerwowego podczas dyskusji z misiomorem.

[bady]

Granicą między człowiekiem a nie-człowiekiem jest moment zapłodnienia.

 

 

 

hih xD

 

 

misiomor ostatecznie zmoherowiał...

[Maju]

Chęć bycia zdrowym uważasz za zachciankę?

A leczenie poważnej choroby niepłodności u człowieka...

 

Nie mylimy pojęć?

Proszę wskazać parę która po tym zabiegu została wyleczona z niepłodności?

Problem w tym, że zapłodnienie pozaustrojowe nie leczy niepłodności. Dzięki niemu człowiek jest w stanie uzyskać dziecko, ale niepłodność nie zanika. ;(

 

"Ponadto, wbrew przyjętej wiedzy medycznej, in vitro w projekcie zostało wprost zaliczone do sposobów leczenia niepłodności. W swoich uwagach do projektu podkreślił to Rzecznik Praw Pacjenta, informując: "Na wstępie należy wskazać, że zapłodnienie ‘in vitro’ nie jest metodą leczenia niepłodności".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czy czasem nie okłamujemy się by "uzasadnić" wprowadzenie i finansowanie tej procedury?

 

"Art. 3.1. projektu stwierdza jedynie enigmatycznie: "Leczenie niepłodności jest (...) finansowane w zakresie, w sposób i na zasadach określonych w przepisach odrębnych".

 

Czyli ustawa ma na celu jedynie wprowadzenie in vitro i jego finansowanie (jakie będą te "przepisy odrębne" nietrudno zgadnąć) a faktyczne leczenie niepłodności niekoniecznie będzie w myśl tej ustawy w pełni refundowane. ;)

 

Najwięcej w sprawie in vitro ma do powiedzenia jakiś operetkowy księżulo z Krakowa, o typowo francuskim nazwisku.

 

A ja myślałem że media ("cichy" zwolennik tej metody) wyrywając jedno zdanie z jego wypowiedzi i budując na tym ośmieszające Kk teorie. ;(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

A ja myślałem że media ("cichy" zwolennik tej metody) wyrywając jedno zdanie z jego wypowiedzi i budując na tym ośmieszające Kk teorie.

 

Ta humorystyczyna postać występowała w wielu programach, wypowiadała się obszernie i długo. Jego farmazony i kocopoły o bruzdach poszły w świat. Przedstawił cały kompleksowy tok rozumowania na "nie". Mówienie więc o "jednym zdaniu wyrwanym z kontekstu" jest nieuprawnione i dowodzi w jak nieuczciwy sposób próbujesz prowadzić rozmowę.

 

Zaś co do ośmieszania: nikt tego nie zrobił tak skutecznie jak ten księżulo.

[Maju]

To jest fakt, pomimo "obszernych wypowiedzi" w pamięci tylko to co ci media podsunęły pozostało.

Tak one działają....pozostają tylko takie bruzdy w nieobytych z ich skuteczną indoktrynacją ludzkich świadomościach. :))))

[Bobcat]

Właśnie. Jestem odporny na indoktrynację i dlatego nie dałem sobie zrobić wody z mózgu skretyniałym bełkotem tego ćwierćinteligenta. Podobnie zresztą jak większość ludzi.

 

Jak głupek ma bruzdę na rozumie to nie jest mój problem. Media nic nie podsuwały. To nie były media hochsztaplera i rejestrowanego agenta Kremla z siedzibą w Toruniu. Tutaj miał możliwość mówić bez ograniczeń i snuć swoje debilne wywody in extenso. Zresztą świat nauki i medycyny nie pozostawił na tym pajacu suchej nitki.

[Maju]

Zapewne masz "mocne" podstawy by profesora tak nazywać....jego błędem było że powołał się na opinię innych osób za nieporozumienie jakie w wyniku nagłośnienia tego przez media powstało przeprosił.....Ciebie za ubliżanie mu na przeprosiny stać nie będzie. ;(

 

Zwracam ci uwagę że kolejny raz podajesz nieprawdę o innym księdzu.

[Bobcat]

Tak tak. Kolejny lapsus. Jakaś epidemia?

 

Profesor... Znając stan polskiej nauki oraz kryteria przyznawania tytułów nic mnie nie jest w stanie zdziwić. Na uczelniach aż się roi od utytułowanych miernot.

 

Jaką nieprawdę??? Zmusiłem się i oglądałem w całości jego popisy w telewizji. Osobiście słyszałem.

 

Znów się ośmieszasz. Oraz zwracam Ci uwagę, że po raz kolejny bronisz księdza nie bacząc na to co powiedział (z sensem czy wprost przeciwnie), a wyłącznie dlatego że jest księdzem. To się nazywa odruch Pawłowa.

[shane63]

jakieś to letko dziwne, że niejaki Oko, mający doktorat z teologii, habilitację z filozofii, skończył renomowaną uczelnie- PAT, jest expertem od wszystkiego? zwłaszcza od inzynieri genetycznej. fenomen? samouk?

[Bobcat]

Człowiek orkiestra. Zna się na wszystkim.

[Maju]

Czyżbym coś przeoczył czy pomyliliście o czym najczęściej mówił ks. Oko? ;)

[Bobcat]

Za komuny mówiono że "nie natura lecz chęć szczera zrobi ze mnie inżyniera" (lub alternatywnie: oficera).

 

Czasy się zmieniły. Teraz wystarczy nosić sutannę aby być doktorem wszechnauk i ekspertem od wszystkiego.

 

Czyżbym coś przeoczył czy Ty pomyliliście o czym najczęściej mówił ks. Oko? ;)

 

O gender. Podbudowując swoje wywody obszernymi odwołaniami do tamtych nauk, w których również sam siebie mianował wybitnych specjalistą.

[Maju]

Mylisz się w kwestiach o których mówi najczęściej prowadzi swoje badania naukowe.

 

Bobcat nie pisz postów na raty, robisz bałagan....gender tak, nie słyszałem by najczęściej pisał o genetyce.

[Bobcat]

To co robi nazywasz nauką? Dobre.

Choć nie powinno dziwić. W średniowieczu też byli "naukowcy" od "nauki" zwanej demonologią. Liczyli ile diabłów mieści się na łebku szpilki.

[toptwenty]

Mylisz się w kwestiach o których mówi najczęściej prowadzi swoje badania naukowe.

Publikuje je w gdzieś poza Waszym Dziennikiem? Dawaj linki.

 

To co robi nazywasz nauką? Dobre.

Choć nie powinno dziwić. W średniowieczu też byli "naukowcy" od "nauki" zwanej demonologią. Liczyli ile diabłów mieści się na łebku szpilki.

Aniołów, stary. Aniołów.

[Maju]

To co robi nazywasz nauką? Dobre.

Choć nie powinno dziwić. W średniowieczu też byli "naukowcy" od "nauki" zwanej demonologią. Liczyli ile diabłów mieści się na łebku szpilki.

 

Darujcie sobie te drwiny....

"Uczestniczy w dwóch projektach badawczych prowadzonych przez Katedrę Filozofii Poznania Wydziału Filozoficznego UPJPII: Teoriopoznawcze podstawy metafizyki oraz filozofii gender oraz Między sceptyzmem i agnostycyzmem a nihilizmem. Teoriopoznawcze uwarunkowania nihilizmu"

[Bobcat]

Aniołów, stary. Aniołów.

 

Ja słyszałem o diabłach. Może to jakaś inna nauka? Nie przypuszczałem, że w średniowieczu była aż tak rozbudowana.

 

Darujcie sobie te drwiny....

 

Czyli "naukowiec" od gender. Coś jak tamci od liczenia diabłów. Albo aniołów.

[toptwenty]

Teoriopoznawcze podstawy metafizyki

Czyli żówno o żównie.

[shane63]

czyli docent teologii i metafizyki jako znawca gendera i homosexualizmu. dogmat i byt kontra zapłodnienie pozaustrojowe.

[muls]

tak jak ksiadz oko o masturbacji jednak.Troche na pewno sie zna.

[toptwenty]

Kij mu w oko

[romekjagoda]

Nie mylimy pojęć?

Proszę wskazać parę która po tym zabiegu została wyleczona z niepłodności?

Problem w tym, że zapłodnienie pozaustrojowe nie leczy niepłodności. Dzięki niemu człowiek jest w stanie uzyskać dziecko, ale niepłodność nie zanika. ;(

 

"Ponadto, wbrew przyjętej wiedzy medycznej, in vitro w projekcie zostało wprost zaliczone do sposobów leczenia niepłodności. W swoich uwagach do projektu podkreślił to Rzecznik Praw Pacjenta, informując: "Na wstępie należy wskazać, że zapłodnienie ‘in vitro’ nie jest metodą leczenia niepłodności".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Radzę poczytać o parach, które po przejściu IVF następnie zachodziły naturalnie w ciążę. Oczywiście nie wszystkie pary, ale efekt 'odblokowania' u jakiejś części występuje.

Poza tym, sensu stricto, przeszczep organu też nie jest wyleczeniem organu pacjenta. A do tego KK na początku transplantologii był przeciwny przeszczepom i traktował je jako grzech.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Od początku transplantologii to znaczy od kiedy?

Może od wtedy gdy te zabiegi nie były w żaden sposób uregulowane prawnie?

Już dokumenty II Soboru Watykańskiego zawierały aprobatę dla przeszczepów, pod warunkiem zachowania bezwzględnego szacunku dla ludzkiego ciała i życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci.

Pomimo tego prawda jest taka, że ani serce, ani żaden inny narząd ukrwiony nie nadaje się do przeszczepu, jeśli jego właściciel umarł zanim go pokrojono. Sądzisz że piersi transplantolodzy mieli pewność że mózg nie żyje? Teraz sa zdania podzielone czy taki człowiek faktycznie umarł, pewnym natomiast że to zaczyna być wielki biznes skoro ciało może być warte nawet ok. 2 mln dol. Tyle na ten temat.

 

Chciałbym poczytać o tych wyleczonych, ale zakładam z dużym prawdopodobieństwem że w taki sposób jak to opisujesz poczytam głównie w materiałach promujących in vitro lub na stronach klinik robiących te zabiegi a powstających jak przysłowiowe grzyby po deszczu.

Ci którzy są krytyczni do in vitro podadzą równie wiarygodne inne powody dlaczego te osoby się "odblokowały". Zakładamy oczywiście że to osoby u których wyczerpano wszystkie sposoby prawdziwego leczenia bezpłodności?

[Bobcat]

prawda jest taka, że ani serce, ani żaden inny narząd ukrwiony nie nadaje się do przeszczepu, jeśli jego właściciel umarł zanim go pokrojono.

 

Czyli:

1. Jesteśmy za przeszczepami.

2. Ale narządy pobiera się od jeszcze żywych.

3. A przecież poszanownie życia ... itd.

 

Reasumując:

Jesteśmy za, a nawet przeciw.

 

zaczyna być wielki biznes skoro ciało może być warte nawet ok. 2 mln dol.

 

Chrzty, śluby, pogrzeby również. Wart o wiele więcej.

[Maju]

Wszystko kojarzy ci się obsesyjnie z Kk? ;(

 

Reasumując:

 

Poczytaj o transplantologii.

 

Ps. Nie chce mi się wierzyć że nieważne jest dla Ciebie że czy organy pobiera się od żywych czy zmarłych....nie musisz mieć tej pewności?

 

"Papież Pius XII stwierdził, iż człowiek ma prawo zadysponować swoim ciałem wedle własnego uznania dla celów użytecznych, szlachetnych, będących wyrazem pomocy dla chorych i cierpiących. Jan Paweł II określił donację narządu jako „najwyższy akt miłości bliźniego”, a obecny na kongresie nefrologów w Watykanie, w 1991 r., porównał dawców narządów do ofiarującego swoje życie za bliźnich Jezusa. Samą natomiast transplantologię uznał za współczesną metaforę Zmartwychwstania: zwycięstwo nad śmiercią, odrodzenie się Boga w drugiej osobie poprzez dar miłości człowieka. Gest dawstwa narządów nazwał heroizmem i uroczystym wysławianiem Ewangelii życia. Także Benedykt XVI jest gorącym orędownikiem świadomego dawstwa narządów. Podczas międzynarodowego kongresu na temat transplantologii w 2008 r. apelował o zwiększanie wysiłków celem informowania ludzi o tym, jak ważne jest podpisywanie zgody na pośmiertne oddanie organów..."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I zamknijmy ten temat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Wszystko kojarzy ci się obsesyjnie z Kk?

Poczytaj o transplantologii.

 

Czytałem.

Dlaczego wszystko? Dlaczego obsesyjnie?

[Maju]

Te pytania zadaj już sobie.... ;)

[romekjagoda]

Skoro poruszony został temat moralnej oceny in vitro.

Mimo, że jestem praktykującym katolikiem, to niestety oficjalne stanowisko Kościoła w kwestii in vitro jest dla mnie niezrozumiałe.

 

Pisze tak Kongregacja Nauki i Wiary w Instrukcji "Dignitas personae dotycząca niektórych problemów bioetycznych"

 

Zamrażanie embrionów

 

"

18. Jedną z metod wykorzystywanych do zwiększenia wskaźnika powodzenia technik przekazywania życia in vitro jest zwielokrotnienie liczby kolejnych zabiegów. W celu uniknięcia powtórnego pobierania owocytów od kobiety stosuje się jednorazowe pobranie większej ich liczby, po czym znaczna część embrionów uzyskanych in vitro zostaje poddana kriokonserwacji35, z myślą o drugim cyklu zabiegu w wypadku niepowodzenia pierwszego bądź w wypadku, gdyby rodzice pragnęli następnej ciąży. Niekiedy zamraża się również embriony przeznaczone do pierwszego przeniesienia, ponieważ hormonalna stymulacja cyklu u kobiety wywołuje skutki, które skłaniają do tego, by zaczekać na unormowanie się warunków fizjologicznych, zanim przystąpi się do przeniesienia embrionów do łona matki.

 

Kriokonserwacja jest nie do pogodzenia z szacunkiem należnym embrionom ludzkim: zakłada ich produkowanie in vitro; wystawia je na poważne niebezpieczeństwo śmierci albo naruszenie ich integralności fizycznej, ponieważ znaczący ich procent nie przeżywa procesu zamrożenia i rozmrożenia; pozbawia je, przynajmniej czasowo, możliwości przyjęcia i kształtowania w łonie matki; naraża je na dalsze szkody i manipulacje36."

 

 

 

a jednocześnie stan współczesnych badań naukowych, statystycznych odnośnie kriokonserwacji (wszystkimi metodami klasycznymi jak PMSO, i witryfikacji) stwierdza:

 

"(...)

Wkrótce już nie tylko Kuwayama, ale i wiele innych klinik prezentowało wyniki przekraczające 90, a nawet 95% przeżywających zarodków. Co najważniejsze, taka znakomita skuteczność dotyczyła zarodków we wszystkich stadiach przedimplantacyjnego rozwoju. Począwszy od zygot w stadium dwóch przedjądrzy, tworzących się w 16 -18 godz. po zapłodnieniu (zarodki w takim stadium zamraża się głównie w Niemczech), poprzez zarodki 2 i 3 - dniowe, a skończywszy na blastocystach. W ślad za tą znakomitą przeżywalnością zarodków poszły też rezultaty ich transferu. Coraz częściej odsetek ciąż uzyskiwanych obecnie po FET nie odbiega od wskaźników osiąganych po transferze zarodków w cyklu stymulowanym. Co ważne, jak wynika z dotychczasowych, niezbyt jeszcze licznych statystyk, dzieci rodzące się z witryfikowanych zarodków są zdrowe. Nie pojawiły się dotychczas jakiekolwiek dane mogące wskazywać na pre- czy po-statalną szkodliwość tej metody kriokonserwacji.

 

(...) Wszystkie powyższe dane świadczą niezbicie o tym, że stosowane obecnie metody kriokonserwacji zarodków są bardzo skuteczne i bezpieczne zarówno dla zarodków jak i dla dzieci rodzących się po kriotransferze. Nie ulega dla nas żadnej wątpliwości, że kriokonserwacja zarodków powinna pozostać nieodłączną częścią procedury zapłodnienia in vitro.

 

Warto również zauważyć, że nieustanny postęp jest też udziałem tradycyjnych metod kriokonserwacji. Subtelne modyfikacje metod powolnego schładzania pozwalają obecnie na uzyskiwanie stabilnego, przekraczającego 90% odsetka przeżywalności zarodków zamrażanych przy użyciu DMSO. Konsekwentne stosowanie tej metody mrożenia w przychodni nOvum pozwoliło na odzyskanie w 2011 r. ponad 91% żywych dwu- i trzydniowych zarodków i uzyskanie wysokiego odsetka (33,6%) ciąż klinicznych. Również wprowadzona w Australii w 2009 r. przez Davida Edgara korekta składu roztworów krioprotekcyjnych, opartych na bazie propandiolu (PROH), pozwoliła na podniesienie odsetka żywych zarodków zamrażanych tą metodą do ponad 90%. W nOvum adaptacja tej modyfikacji pozwoliła na uzyskanie w 2011 roku 86% embrionów przeżywających tę procedurę. Ponieważ wskaźniki uzyskiwane w nOvum po witryfikacji zarodków 2 i 3-dniowych (96,3% ) oraz blastocyst (81%) są równie wysokie, a odsetek ciąż klinicznych po transferze witryfikowanych blastocyst przekracza 53%, można śmiało powiedzieć, że w chwili obecnej kliniki wspomaganego rozrodu mają do dyspozycji cały wachlarz bardzo skutecznych metod kriokonserwacji zarodków, przynoszących coraz wyższy odsetek ciąż, coraz częściej nieistotnie różny od wskaźników transferu zarodków nie poddanych kriokonserwacji. Zależnie od konkretnych klinicznych i logistycznych okoliczności kliniki mogą z powodzeniem stosować zarówno witryfikację, jak też zoptymalizowane tradycyjne procedury powolnego zamrażania. (...)"

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Piszą to lekarze, naukowcy, praktycy.

 

Tak więc ocena Kongregacji Nauki i Wiary nie bierze pod uwagę stanu aktualnej wiedzy i badań i dyskutuje z tezami i problemami, które sama stawia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Ale "naukowcy" w rodzaju Hosera wiedzą lepiej. Im niczego nie wytłumaczysz. Ich zdanie jest takie-to-a-takie, a jeśli fakty temu przeczą to tym gorzej dla faktów.

 

A "inteligenci" pokroju Gowina słyszą krzyk zamrażanych zarodków. Inni z kolei widzą jakieś bruzdy.

 

Kursujący przed laty dowcip mówił, że komunizm doszedł do perfekcji w rozwiązywaniu problemów, które sam stworzył. Jak widać mamy powtórkę z rozrywki.