Debata o in vitro

[muls]

in vitro juz wtedy znali.Tyle ze niepotrzebne komorki do zlewu.

[sittek]

Może raczej wypijali w kielichach?

[muls]

fakt ze do dzisiaj sie nie zachowały.

[sittek]

No chyba, że mrożą w katakumbach?

[DeeS]

Dlaczego państwo nasze nie chce płacić za naprotechnologię. O leczenie tą metodą i pieniądze na to stara się od dłuższego czasu kilka województw. Nie było takich oporów, gdy chodziło o metodę in vitro. Ciekawym przypadkiem jest tu przypadek częstochowski. W budżecie tego miasta jest na to nawet przygotowane i "zamrożone" (ups) kilkadziesiąt tysięcy złotych. Program leczenia tą metodą przygotowała dr Mikuła-Wesołowska, certyfikowany naprotechnolog. Lekarze są chętni, samorządowcy też - jest też całkiem spora grupa osób chcących leczyć się tą metodą... Niestety, z ministerstwa ciągle nie ma dla tej metody zielonego światła.

 

Sprzeciwia się tej metodzie instytucja działająca przy Ministerstwie Zdrowia: Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji.To ona zatwierdza metody lecznicze czy wprowadzenie na rynek nowych medykamentów. Agencja orzekła, że leki oraz badania zawarte w metodzie NaPro są już refundowane przez NFZ i mogłoby dojść do podwójnego finansowania. Wszystko niby jest w tak zwanym koszyku świadczeń. Problem w tym, że pacjentki leczone metodą NaPro potrzebują jednorazowo kilkaset złotych, a nie jak to w zwyczaju u NFZ wydzielania po kilkadziesiąt złotych z puli na miesiąc. Tego problemu NFZ nie widzi, gdy chodzi o metodę in vitro. I to NFZ w tym samym mieście. Bo tu też pacjentki muszą odbyć badania hormonalne, zapłacić za wizyty i usg. A to jest właśnie w koszyku świadczeń(!).

 

Na wniosek zarządu zgodę na leczenie metodą NaPro uzyskało województwo podkarpackie w 2014 roku. Przeznaczono tam na okres trzech lat kwotę 200 tysięcy złotych. Dlaczego tam się udało? Prawdopodobnie Agencja to "przeoczyła", gdyż zaraz potem Ministerstwo Zdrowia zmieniło przepisy odnośnie zadań i kompetencji tej instytucji i obecnie jest jak jest.

 

Jeszcze jeden przypadek z tych "dziwnych", gdzie do głosu dochodzi jakaś dziwna polityka. Nie dobro obywateli, lecz niechęć do kościoła wzięło górę, gdyż metoda NaPro jest przez wielu uważana za "kościółkową metodą planowania rodziny". Światowa Organizacja Zdrowia nazywa ją inaczej, ale to tylko jakaś tam organizacja.

[Bobcat]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Warto by ustalić czy błąd w ustawie wynika z:

 

- niedopatrzenia piszących ustawę;

 

- niekompetencji Biura Legislacyjnego Sejmu;

 

- urzędniczego bałaganu i biurokratycznej opieszałości;

 

- celowego sabotażu umiejscowionych wszędzie wtyczek wiadomej instytucji (wariant najbardziej prawdopodobny).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shane63]

bo ktoś ,coś spie.....ł. szykuje się odwrót od in vitro, związków part. ,religii w szkołach ,konwencji przeciwko przemocy itp. w strefie światopoglądowej bedziemy mieć średniowiecze.

[Maju]

Ci znów straszą....

 

Warto by ustalić czy błąd w ustawie wynika z:

 

Bobcat trzymaj się tego ostatniego..... :))))

[marcin316]

Odnosząc się do zawartości pod wklejonym linkiem to nie rozumiem, co in-vitro ma wspólnego z leczeniem niepłodności?

[Maju]

Ja w tym temacie na to pytanie też nie dostałem odpowiedzi.....fakt było jakieś tłumaczenie, jakieś nieudane porównania do protetyki, ale nikt nie udowodnił by in vitro kogoś wyleczyło z niepłodności.

[Bobcat]

Odnosząc się do zawartości pod wklejonym linkiem to nie rozumiem, co in-vitro ma wspólnego z leczeniem niepłodności?

 

In vitro umożliwia posiadanie dzieci parom, którym w tradycyjny sposób się nie udało. Udawaniem niewiedzy (pod dyktando wiadomo skąd) nie rozmydlicie sprawy.

[shane63]

a naprotechnologia kogoś wyleczyła z bezpłodności?

[Bobcat]

Naprotechnologia to jest szarlataneria i hochsztaplerka.

[Maju]

Naprotechnologia łączy większość naturalnych metod leczenia bezpłodności, pisanie iż nikogo nie uleczyła jest kompletną bzdurą.

[marcin316]

a naprotechnologia kogoś wyleczyła z bezpłodności?

 

Powiem Ci za jakiś czas. Na razie zaczynamy...

[shane63]

Naprotechnologia

chłopino, weź nie obrażaj ludzi takimi bzdetami, jak obserwacja dni płodnych i bezpłodnych może kogoś uleczyć?przecież to zwykłe postepowanie diagnostyczno-terapeutyczne stosowane od lat przez ginekologów . naprotechnologia to hipokryzja do kwadratu.a teraz kwiatek- ile jest podreczników do tej metody? ktos wie?

[Maju]

Mylisz się, ta metoda to nie tylko obserwacja i diagnostyka a w połączeniu z naturalnymi metodami leczenia i wiedzą medyczną jest skuteczna dla większości poszukujących metody leczenia niepłodności lub mających problem z zajściem w ciążę.

In vitro jest potrzebne i nie zawsze skuteczne tylko w ok. 1-2% z tych przypadków.

[shane63]

podwazanie osiągnięć medycyny zawsze towarzyszyło tzw nauce kościoła

[Bobcat]

Prezydium KC WKP(b) zdecydowało, że to co robi tow. Trofim Łysenko jest nauką, nawet wybitną.

 

Biuro Polityczne KC PZPR (Polska Zjednoczona Partia Religijna - dawna nazwa: KEP) zdecydowało, że naprotechnologia jest nauką, nawet skuteczną.

 

Nie dostrzegam różnic między naprotechnologią a znachorstwem.

[DeeS]

Nie dostrzegam różnic między naprotechnologią a znachorstwem.

Na naukę nigdy za późno.

[Bobcat]

To się ucz.

[DeeS]

Naprotechnologia to jest szarlataneria i hochsztaplerka.

Światowa Organizacja Zdrowia określiła ją jako "medyczno-kliniczną metodę leczenia niepłodności".

Ojcem napro jest prof. T. Hilgers. Chirurg i ginekolog. NaPro to dobra i precyzyjna diagnostyka oraz w dalszym - skuteczne leczenie chorych narządów rodnych tak kobiety jak i mężczyzny. NaPro to także wypracowane metody w ginekologii, endokrynologii i chirurgii ginekologicznej. Wyszkolony lekarz pracuje z parą małżonków. Nie wyłącznie z kobietą. Braku poczęcia dziecka szuka się pod różnymi aspektami. Bierze się pod uwagę nawet tryb życia - stres, nawyki żywieniowe, kondycję psychiczną...

"NaPro to aspekt duchowy (psychiczny), fizyczny, intelektualny, komunikacyjny i emocjonalny w relacjach małżeńskich".

Metoda ta szanuje ludzkie życie, czuwa też, by dzieci rodziły się w odpowiednim czasie - z in vitro rodzi się bardzo dużo wcześniaków. Na podstawie wieloletnich badań i doświadczeń Hilgers określił najczęstsze przyczyny niepłodności i wskazał błędy przy ich diagnozowaniu. To wszystko wchodzi w skład opracowanego tak zwanego modelu Creightona (od nazwy uniwersytetu). Hilgers w swojej pracy dostrzegł ogromną liczbę kobiet z samoistnymi poronieniami, z długimi i nieregularnymi cyklami, niepłodnością , nawracającymi torbielami jajników - przez piętnaście lat badał te przypadki i na ich podstawie opracował dalsze modele leczenia - także u chirurga lub ginekologa. Dzięki modelowi Creightona aż 90 procent poczęć u par starających się bardzo długo o dziecko jest wyłącznie wynikiem pracy pary na tym modelu. Olbrzymia ilość kobiet trafia do ginekologa dopiero pierwszy raz po zajściu w ciążę. Nie musi być poddawana żadnej farmakologicznej terapii, bez agresywnych dawek hormonów (co w in vitro jest na dzień dobry, nawet do 50 zastrzyków w dwa tygodnie),

Na podstawie tylko tego modelu można już stwierdzić, czy coś złego dzieje się w macicy.Polipy, mięśniaki, zrosty. Je trzeba wpierw usunąć! Czasami trzeba w NaPro sięgnąć po metody chirurgiczne. Histeroskopia, laparoskopia, chirurgiczna rekonstrukcja jajowodów, waporyzacja laserowa ognisk endometriozy. Także te metody usprawniono tak, aby po operacji nie dopuścić do zrostów. Specjalne cięcia mikronarzędziami, częsciej laserem, specjalne szycie specjalnymi nićmi... Co z tego, że chirurg będzie operował macicę, by wyleczyć endometriozę, a nie zapobiegnie zrostom - cały wysiłek to przysłowiowa para w gwizdek. NaPro w takich przypadkach osiaga dwukrotnie lepsze wyniki niż zapewniają to procedury stosowane przy metodzie in vitro. Jeszcze lepsze wyniki niż zrosty osiąga się przy endometriozie III stopnia- 78% wyleczenia. Lekarze w programie in vitro twierdza, ze wyleczenie tego jest (uwaga) niemożliwe.

NaPro jest też dla mężczyzn. Żylaki powrózka się leczy lu usuwa. Odpowiednia dietą i lekami poprawia się ruchliwość plemników.

Dzięki tej metodzie doczekały się potomka nawet pary, które wcześnie daremnie przeszły kilka prób... in vitro. Cud? Nie, nauka!

Co druga para leczona tą metodą dochowuje się bezproblemowo urodzonego i zdrowego potomka. W in vitro co trzecia para dostępuje poczęcia, ale już nie zawsze urodzenia dziecka. Dzięki metodzie NaPro urodziło się na świecie więcej dzieci, niż metodą in vitro. Sporo więcej. Wśród nich tylko około 7% to wcześniacy. Statystycznie wynosi to około 12% - u in vitro jeszcze więcej.

 

To się ucz.

I tak właśnie robię.

Prezydium KC WKP(b) zdecydowało, że to co robi tow. Trofim Łysenko jest nauką, nawet wybitną.

 

Biuro Polityczne KC PZPR (Polska Zjednoczona Partia Religijna - dawna nazwa: KEP) zdecydowało, że naprotechnologia jest nauką, nawet skuteczną.

Ty widzę też...

[Bobcat]

Ty widzę też...

 

Tak, tak, oczywiście. To orzeczenie o rzekomej "naukowości" naprotechnologii ma taką samą wartość, jak tamto o Łysence.

 

Z całego wzruszającego opisu przedstawia się obraz ogólnej teorii wszystkiego. Typowe szukanie na siłę argumentów, aby uzasadnić z góry przyjętą tezę.

 

Eklektyczna mieszanina wszystkiego z wszystkim. Wrzućcie do naprotechnologii jeszcze leczenie kataru oraz wysypki alergicznej. Będzie wyglądała jeszcze bardziej okazale.

 

z in vitro rodzi się bardzo dużo wcześniaków.

 

...w dodatku z bruzdami.

 

Tak autorytatywnie stwierdził jakiś ćwierćinteligent z tytułem księdza profesora.

 

Wasza ulubiona Wikipedia nazywa naprotechnologię:

 

"Naprotechnologia (NaProTechnologia) − metoda, mająca monitorować i utrzymywać zdrowie układu rozrodczego"

 

Czyli: monitoring i higiena. Ani słowa o leczeniu.

 

I jeszcze (tamże):

 

Organizacje medyczne oceniające metody leczenia niepłodności, m.in. takie jak unijny ESHRE, amerykański ASRM, brytyjski NICHCE w swoim 534-stronicowym raporcie nie mówią o naprotechnologii, a Polskie Towarzystwo Medycyny Rozrodu i Polskie Towarzystwo Ginekologiczne stwierdziły, iż nie mogą jej rekomendować z powodu braku dowodów na jej skuteczność.

...

Część lekarzy jest zdania, że nazwa ta jest nadużyciem z powodów opisanych przez prof. Jerzego Radwana: "Termin naprotechnologia jest nieporozumieniem, to przecież zwykłe postępowanie diagnostyczno-terapeutyczne, które my, lekarze zajmujący się leczeniem niepłodności, stosujemy u par chcących zajść w ciążę. [...] Nazywanie powszechnie dostępnych metod stosowanych od kilkudziesięciu lat rewolucyjną metodą leczenia niepłodności to hipokryzja."

 

Reasumując: ściema wydumana i lansowana wyłącznie w celach ideologicznych.

[Jaro_747]

Dlaczego państwo nasze nie chce płacić za naprotechnologię. O leczenie tą metodą i pieniądze na to stara się od dłuższego czasu kilka województw. Nie było takich oporów, gdy chodziło o metodę in vitro. Ciekawym przypadkiem jest tu przypadek częstochowski. W budżecie tego miasta jest na to nawet przygotowane i "zamrożone" (ups) kilkadziesiąt tysięcy złotych. Program leczenia tą metodą przygotowała dr Mikuła-Wesołowska, certyfikowany naprotechnolog. Lekarze są chętni, samorządowcy też - jest też całkiem spora grupa osób chcących leczyć się tą metodą... Niestety, z ministerstwa ciągle nie ma dla tej metody zielonego światła.

 

 

Sorry, ale piszesz to na poważnie?

 

Z tego, co wiem to certyfikowany naprotechnolog to pojęcie równoważne z certyfikowanym egzorcystą, czyli byt uznawany tylko i wyłącznie przez Kościół Katolicki.

Jeżeli Kościół wierzy w to wierzy, to niech sam daje na to pieniądze, zamiast urządzać kolejne wyrywanie kasy od Państwa.

[DeeS]

Tak, tak, oczywiście. To orzeczenie o rzekomej "naukowości" naprotechnologii ma taką samą wartość, jak tamto o Łysence.

 

Z całego wzruszającego opisu przedstawia się obraz ogólnej teorii wszystkiego. Typowe szukanie na siłę argumentów, aby uzasadnić z góry przyjętą tezę.

 

Eklektyczna mieszanina wszystkiego z wszystkim. Wrzućcie do naprotechnologii jeszcze leczenie kataru oraz wysypki alergicznej. Będzie wyglądała jeszcze bardziej okazale.

 

 

 

...w dodatku z bruzdami.

 

Tak autorytatywnie stwierdził jakiś ćwierćinteligent z tytułem księdza profesora.

 

Wasza ulubiona Wikipedia nazywa naprotechnologię:

 

"Naprotechnologia (NaProTechnologia) − metoda, mająca monitorować i utrzymywać zdrowie układu rozrodczego"

 

Czyli: monitoring i higiena. Ani słowa o leczeniu.

 

I jeszcze (tamże):

 

Organizacje medyczne oceniające metody leczenia niepłodności, m.in. takie jak unijny ESHRE, amerykański ASRM, brytyjski NICHCE w swoim 534-stronicowym raporcie nie mówią o naprotechnologii, a Polskie Towarzystwo Medycyny Rozrodu i Polskie Towarzystwo Ginekologiczne stwierdziły, iż nie mogą jej rekomendować z powodu braku dowodów na jej skuteczność.

...

Część lekarzy jest zdania, że nazwa ta jest nadużyciem z powodów opisanych przez prof. Jerzego Radwana: "Termin naprotechnologia jest nieporozumieniem, to przecież zwykłe postępowanie diagnostyczno-terapeutyczne, które my, lekarze zajmujący się leczeniem niepłodności, stosujemy u par chcących zajść w ciążę. [...] Nazywanie powszechnie dostępnych metod stosowanych od kilkudziesięciu lat rewolucyjną metodą leczenia niepłodności to hipokryzja."

 

Reasumując: ściema wydumana i lansowana wyłącznie w celach ideologicznych.

 

Nie musisz odpowiadać żeby tylko coś tam napisać. I od razu przypomina mi się scena, kiedy to Kargul i Pawlak siedząc przed mikrofonem w przerwie audycji i czekając na swoją kolej słyszą: "czas to pieniądz, dlatego u mnie mówi tylko ten co ma naprawdę coś do powiedzenia".

 

Z tego, co wiem to certyfikowany naprotechnolog to pojęcie równoważne z certyfikowanym egzorcystą

 

Wielu tak myśli. Wielu też uważa. że w stanie zagrożenia struś wciska głowę do piasku. I to też jest fakt, nie naśmiewam się.

 

czyli byt uznawany tylko i wyłącznie przez Kościół Katolicki.

Jeżeli Kościół wierzy w to wierzy, to niech sam daje na to pieniądze, zamiast urządzać kolejne wyrywanie kasy od Państwa.

 

Napisałeś tak, jakby kościół chciał kasę na tę metodę, którą to zamierza praktykować w kościelnych konfesjonałach w przerwach między spowiedziami. Wiesz, że osoby pokroju Bobcata to łykną i za jakiś czas będą powtarzać jak prawdę objawioną?

 

ps: przypomnij sobie jak świat reagował na pierwsze szczepionki, co wtedy mówiono, uważano...

 

Reasumując: ściema wydumana i lansowana wyłącznie w celach ideologicznych.

 

Tak, wiem, jak są jakieś fakty, to tym dla nich gorzej. Kto to może wiedzieć lepiej od Ciebie.

Miliard Chińczyków nie może się przecież mylić. I pewnie jeszcze znalazłbyś tego setki...

[Maju]

Eklektyczna mieszanina wszystkiego z wszystkim. Wrzućcie do naprotechnologii jeszcze leczenie kataru oraz wysypki alergicznej. Będzie wyglądała jeszcze bardziej okazale.

 

 

Nie da się leczyć każdej niepłodności metodą in vitro więc do jej leczenia potrzeba szerokiej wiedzy.....sama techniczna znajomość procedury in vitro to za mało. Dlatego też naprotechnologia bywa też skuteczna gdy in vitro zawodzi.

 

Wasza ulubiona Wikipedia nazywa naprotechnologię:

 

Reasumując: ściema wydumana i lansowana wyłącznie w celach ideologicznych.

 

 

Zadziwiasz mnie, już nie szydzisz z wiadomości jakie podaje to źródło.....nie zostawiałeś suchej nitki na każdym kto z tego korzysta.....a tu taka odmiana. :)))

Zmartwię Ciebie.....to nowe hasło w Wikipedii i może zawierać przekłamania które czas i ludzie zweryfikują.

Pamiętam jakie brednie (za prasą) podawała Wikipedia o Raporcie Ryana.....dziś już tego tam nie przeczytasz, podobnie będzie zapewne z tym "opracowaniem". ;)

[Bobcat]

Nie musisz odpowiadać żeby tylko coś tam napisać.

 

A coś ad meritum? Przytoczyłem opinie organizacji medycznych oraz naukowca zajmujących się na codzień problematyką bezpłodności.

 

Wielu tak myśli. Wielu też uważa.

 

przypomnij sobie jak świat reagował na pierwsze szczepionki, co wtedy mówiono, uważano...

 

KK potępił. Argumentacja była identyczna, jak obecnie w odniesieniu do aborcji: panem życia i śmierci jest wyłącznie Bóg. Skoro chce, aby ktoś umarł na chorobę zakaźną - nie wolno się Jego woli sprzeciwiać.

 

Tak, wiem, jak są jakieś fakty, to tym dla nich gorzej.

 

Fakty są takie, jak przytoczone przeze mnie opinie kręgów naukowych. Których oczywiście udajesz, że nie dostrzegasz, gdyż mówią co innego niż Ci wygodne.

 

 

Kto to może wiedzieć lepiej od Ciebie.

 

 

Prof. Jerzy Radwan wie lepiej ode mnie. Dlatego go zacytowałem.

 

Zadziwiasz mnie, już nie szydzisz z wiadomości jakie podaje to źródło.....nie zostawiałeś suchej nitki na każdym kto z tego korzysta.....a tu taka odmiana. :)))

Zmartwię Ciebie.....to nowe hasło w Wikipedii i może zawierać przekłamania które czas i ludzie zweryfikują.

Pamiętam jakie brednie (za prasą) podawała Wikipedia o Raporcie Ryana.....dziś już tego tam nie przeczytasz, podobnie będzie zapewne z tym "opracowaniem". ;)

 

A Ty dowodziłeś wysokiej wiarygodności Wikipedii. Rozumiem, że ma ona miejsce wyłącznie w przypadkach, gdy Wikipedia podaje informacje, z którymi się zgadzasz. Kiedy indziej "zawiera przekłamania".

 

Himalaje obłudy, hipokryzji i zakłamania. Oraz kolejny (który to już, zgubiłem się w rachunkach, tyle tego było) dowód podwójnej etyki, podwójnej miary i podwójnej skali ocen.

[Maju]

Miarkuj epitety, sam mataczysz pod tezę której nigdy nie udowodniłeś!

 

Faktem jest że to co podaje Wikipedia nie zawiera wszystkiego co wiemy o tej metodzie.

Faktem jest że hasła w Wikipedii weryfikują sami użytkownicy i można tam napisać dużo prawdy jak i tendencyjnie.

Faktem jest że napisałem o tym że "może zawierać przekłamania" bo to nowe hasło i nie podaje o tej metodzie wszystkiego co ja wiem o tym więc wydaje się być pisane z pozycji zwolenników in vitro.....choć znalazłem też stronę zwolenników in vitro która pisze bardziej obiektywnie o tym niż Wikipedia. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Cytat

"przypomnij sobie jak świat reagował na pierwsze szczepionki, co wtedy mówiono, uważano..."

 

KK potępił. Argumentacja była identyczna, jak obecnie w odniesieniu do aborcji: panem życia i śmierci jest wyłącznie Bóg. Skoro chce, aby ktoś umarł na chorobę zakaźną - nie wolno się Jego woli sprzeciwiać.

 

Możesz dowieść tego o czym piszesz?

Mitami o Kościele nas nie karm.....od tego mamy inny temat na tym forum. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Główny mataczący zarzuca innym matactwa. Zabawne.

 

Definicja mitu: niewygodna lub kompromitująca prawda.

[Maju]

Główny (ostatnio) oskarżający Kk o wszystko co najgorsze jak zwykle nie potrafi żadnego argumentu odeprzeć inaczej jak atakiem personalnym.

Proszę choć raz coś udowodnić.....

 

Jeszcze kończąc OT na temat szczepień taki cytat z internetu;

"Ponieważ jednak ruchy antyszczepieniowe ogarnęły głównie kraje anglosaskie, jest czymś zrozumiałym, że religijne zastrzeżenia wobec szczepień pochodziły przede wszystkim od protestantów. Mimo to właśnie katolicy – zwłaszcza katoliccy księża i w ogóle Kościół katolicki – są dziś oskarżani o dogmatyczne niezrozumienie dobrodziejstwa szczepień ochronnych. Bardzo możliwe, że jeżeli z czasem świadkowie Jehowy zrezygnują ze swojego sprzeciwu wobec transfuzji krwi, wkrótce potem właśnie Kościół katolicki będzie oskarżany o to, że przez wieki zaciekle sprzeciwiał się tego rodzaju terapii." ;)