Wielkanocne rozterki i dylematy Hiedowca;)

[Gość cybant]

Ze względu na bardzo dynamiczne zmiany w moim systemiepragnę podzielić się z Wami swoimi obserwacjami tego dziwnego świata jakim jest hi -end ...

Miałem okazję posłuchać w ciągu tego ostatniego roku łączenie kilkanaście prywatnych systemów w bardzo równych przedziałach cenowych i jestem zaskoczony jak często chaotyczne i przypadkowe są to zestawienia.

 

Chcę trochę ustematyzować problemy ,tak aby ludzie rozpoczynający przygodę nie popełniali podobnych błędów.

Proszę tego nie traktować kategorycznie to są moje subiektywne obserwacje.

 

Składajać system na początek musimy zadać sobie podstawowe trzy pytania;

 

1 . Oczywiście budżet ?

2. Ze względu na brak uniwersalnych systemów grających wszystko , jakiej muzyki słuchamy?

3. I chyba najważniejsze , jakim dysponujemy pomieszczeniem.?

 

Budżet każdy wie jaki ma ;)

Niemniej w ramach tego budżetu bardzo ważne są proporcje .

Bużdet podstawowy - system

Budżet dodatkowy mniejszy choć równie ważny - pomieszczenie.

Dla mnie złotym środkiem jest taki wzór 30/25/20/15/10

30 % - głośniki

25 % - wzmacniacz

20 % - źródło ( jeźeli jest jedno)

15 % - akustyka pomieszczenia

10 % - kable , podkładki itp.

 

Jest to oczywiście założenie ogólne od którego są odstępstwa.

Niemniej trzymając się tej zasady uda się z pewnością stworzyć po wielkiej pracy sensowny system.

Pomijajać którykolwiek element lub zamieniając np. budżet kabli na głośniki mam mocne wątpliwości co sensowności takiego rozwiązania...

 

Kolejna sprawa to dobór systemu do muzyki jakiej słuchamy .

Systemy hiend grają często w tak odmienny sposób, że jest koniecznym zastanowić czego tak naprawdę będziemy słuchali .

Podam takie kuriozalne zestawienia np.

Harbeth plus lampy - ostry rock

Tuby plus trazystor klasyka

Elekrostaty - ciężka muzyka z niskim zejściem basu

itp.

Zastanówmy się jakiej muzyki słuchamy i dopiero wybierajmy system .

( a i tak Stary zaraz by napisał , że Thiele grały metal z lampą 2a3;))

 

I ostatnie to pomieszczenie .

Zapominamy często , że to 50 % sukcesu .

Wstawianie hiper drogiego systemu do małego lub zupełnie przypadkowego pomieszczenia jest wyrzucaniem pieniędzy.

Oczywiście jeżeli , ktoś ma taką ochotę ...proszę bardzo.

Wiadomym jest , że pomieszczenia nie naciągnięmy np. lub nie zlikwidujemy całkowicie zbyt dużego pogłosu.

Niemniej często nawet niewielkie zmiany akustyki pomieszczenia można zrobić małym kosztem bardzo estetycznie.

Koszt pomiarów jest znikomy przy kosztach systemu , kształtuje się na poziomie najtańszego kabla ...

Pytanie , czy lepiej wiedzieć co poprawiać , czy kupić droższy kabel pozostawiam do oceny samemu..

 

Piszę to ze względu na moje ...niestety w większości przykre doświadczenia ..najpierw swoje ,a teraz innych w tej kwestii.

 

Zaznaczam , że krytyczne uwagi dotyczą osób z poza tego forum i nie odnoszą się osobiście do żadnego z Userów .

[Toszek]

Procenty które podałeś są rzeczą bardzo zmienną. Np. Zupełnie inaczej procentowo dobieramy źródło do systemu wartego powiedzmy 20.000zł a zupełnie inaczej do systemu wartego 250.000zł. W tanim systemie jego wartość jest niemalże marginalna natomiast w drogim, jego wartość zmienia się o 180 stopni.

Druga sprawa iż wstawianie drogich rzeczy do małych pomieszczeń niekoniecznie jest bez sensu. Każdy jak sam napisałeś powinien dobierać brzmienie do swoich preferencji muzycznych a także gustów oraz upodobań. Małe pomieszczenia wbrew pozorom mają swoje plusy. Można tam wstawić coś subtelnego co poradzi sobie z małym pomieszczeniem, coś wyrafinowanego i ze smakiem. Nie każdy musi mieć głośniki z dwoma kiblami po 20 cm by cieszyć się dobrym dźwiękiem. Ilość nie znaczy absolutnie jakość.

[artuku]

Dla mnie złotym środkiem jest taki wzór 30/25/20/15/10

Grisza ... dla niektórych złoty wzór to 90 - 60 - 90 :)))) ... chłopaku wolne w Święta 5:50 rano a Ty takie epistoły filozoficzne piszesz ...co fakt ludzie "na wsi" wstają rano, muszą kury, kaczki, krówki wypuścić na pole, ale od razu wchodzenie na AS (to było przed krówkami czy już po)? :)))

[Gość cybant]

Grisza ... dla niektórych złoty wzór to 90 - 60 - 90 :)))) ... chłopaku wolne w Święta 5:50 rano a Ty takie epistoły filozoficzne piszesz ...co fakt ludzie "na wsi" wstają rano, muszą kury, kaczki, krówki wypuścić na pole, ale od razu wchodzenie na AS (to było przed krówkami czy już po)? :)))

Kto rano wstaje temu hi end daje;) czadu!

 

Procenty które podałeś są rzeczą bardzo zmienną. Np. Zupełnie inaczej procentowo dobieramy źródło do systemu wartego powiedzmy 20.000zł a zupełnie inaczej do systemu wartego 250.000zł. W tanim systemie jego wartość jest niemalże marginalna natomiast w drogim, jego wartość zmienia się o 180 stopni.

Druga sprawa iż wstawianie drogich rzeczy do małych pomieszczeń niekoniecznie jest bez sensu. Każdy jak sam napisałeś powinien dobierać brzmienie do swoich preferencji muzycznych a także gustów oraz upodobań. Małe pomieszczenia wbrew pozorom mają swoje plusy. Można tam wstawić coś subtelnego co poradzi sobie z małym pomieszczeniem, coś wyrafinowanego i ze smakiem. Nie każdy musi mieć głośniki z dwoma kiblami po 20 cm by cieszyć się dobrym dźwiękiem. Ilość nie znaczy absolutnie jakość.

Nie rozumiem dlaczego w systemie za 20 000 źródło ma znaczenie marginalne , a w takim za 250 odwrotnie...?

Podaj jaieś przykłady.

Wg. mnie właśnie w tym droższym systemie nie będzie , aż takiej różnicy czy kupisz CD za 30 czy 60 tys...a będzie dramatyczna różnica w systemie za 20 jak kupisz źródło za 1000 czy 5000 zł...

A pakowanie systemu za 500 tys. do 16 metrów też jest moim zdaniem pomyłką ...

[neomammut]

Ludzie, gra cały SET! Nie ma podziału procentowego. Czy to będzie system za 2000 zł, czy za 2000000 zł zagra wtedy, kiedy wszystkie jego elementy się ze sobą zgrają, a nie dlatego, bo kolumny stanowią 80% wydanej kasy...

[Toszek]

Nie rozumiem dlaczego w systemie za 20 000 źródło ma znaczenie marginalne.

 

Ale ja tego nie napisałem...

 

Chciałem tylko powiedzieć że w TANIM systemie czyli zdecydowanie mniej niż 20.000 użytkownik nie będzie prawdopodobnie przykładał się zbytnio do tego jakie to będzie źródło, owszem żeby było firmowe itd, natomiast teraz ja się z Tobą nie zgodzę: Właśnie w ultra drogich systemach inwestowanie w jak najlepsze źródło ma sens i często w takich systemach jest ono jednym jak nie najdroższym z elementów. Bo musisz to wiedzieć iż co ze zródła nie wyjdzie/ czego się Janek w młodości nie nauczył tego....

[neomammut]

Toszek, gra CAŁY SET. Oznacza to tyle, że źródło w cale nie musi być najdroższe. Dlatego, bo w danym zestawieniu najlepiej zagra np CA ze średniej półki, a gdzie indziej NAD z górnej półki. To jest kwestia połączenia elementów, a nie procentowo cen urządzeń...

[Toszek]

Jasne że gra cały system tylko jakoś tak dyskusja uciekła w stronę źródła...

[bubusia]

Zgadzam sie co do synergii, nie cena, tylko synergia, cos b drogiego i b analitycznego nie ma sensu z takim samym charakterem np glosnikow, z mojego malego doswiadczenia wlasnie przeciwienstwa moga miec jakis sens, chociaz nie musza, wszystko zalezy jak i z czym lezy, i najwazniejsze, nie mozna sie zapetlac w odsluchach, pewien dystans jest potrzebny, trzeba pamietac, ze chocdzi o muzyke a nie dzwieki, jak ktos za bardzo zaczyna zmieniac i przestaje myslec o muzyce powinien na jakis czas odpuscic

 

Sam fakt dyskutowania na ten temat, o tej porze, i w ten dzien, jest lekko podejrzany:)

 

Ale to tylko teoria, takze kontynuujemy:)

[squad05]

Bez porządnych kabli nie ma grania...

Bez porządnej lampki w torze tez szału nie będzie...

Alleluja.

Wesołego oczywiście ;)

[zn21]

można budować system na proporcjach a można tez budować bazując na głośniku czy wzmacniaczu, który nam wyjątkowo podszedł i wokół niego chcemy dobierać kolejne elementy. Takie ekstremalne warunki brzegowe to lampa o małej mocy SET czy elektrostaty, które często zawężają nam wybór doboru systemu.

[tadeo]

A co zrobić jak zbudowaliśmy hi-endowy system pod siebie i swoje preferencje a nagle zachce się nam posłuchać czegoś innego ? :-)

[Genesis]

No i taszczą te monobloki do święcenia...

[sly30]

Po 1- nie jest prawdą, że nie ma systemów uniwersalnych. Są i jest ich sporo. Jeśli system oparty jest o nietypowe rozwiązania np płaskie panele czy tuby to trzeba się nagimnastykować. Ale systemy oparte o dobre kolumny dynamiczne dobrane synergicznie do systemu grają każdy rodzaj muzyki i robią to bardzo dobrze.

 

Po 2- nie jest prawdą, że w systemie musi być lampa. W tańszych systemach faktycznie trudniej dobrać system bez lampy, ale gdy budżet jest większy to bez problemu można złożyć świetnie grający system bez lampy. Co nie znaczy, że lampa psuje system. Jeśli jest wysokiej klasy i nie będzie jej za dużo w systemie to może być bardzo dobrze. Problem w tym, że lamp wysokiej klasy jest bardzo mało.

 

Po 3- budowanie systemu to faktycznie jest długotrwała zabawa i trudno pójść na skróty, tym bardziej, że podczas trwania takiej budowy nasz gust zawsze nieco się zmienia czy też modyfikuje. Pewnie, że można korzystać z pewnych porad czy inspiracji kolegów ale swoje i tak trzeba przerzucić.

 

Po 4- z tymi proporcjami to nie da się dokładnie określić. Są systemy i pokoje gdzie akustyka jest bardzo ważna i bez niej nie ma dobrego grania, a bywają takie, które grają bardzo dobrze w małym pokoju bez jakiejkolwiek adaptacji. Ostatnio słuchałem takiego systemu i bardzo mnie zaskoczył, pozytywnie. Nie znaczy to jednak, że w większym pokoju z adaptacją nie zagrałby lepiej. Pewnie zagrałby jeszcze lepiej.

[Gość jt211]

Ja tam bazując na moim high-endzie przewrotnie powiem tak :

Zródło 50%, wzmak/preamp 20%, głośniki 20% i cała reszta 10%.

Jeżeli ktoś uważa inaczej to znaczy że ma problem ze źródłem :>)

I to większy problem niż mu się wydaje. Lampa czy tran to sprawa gustu.

Smacznego Jajka dla Wszystkich !!!

[neomammut]

Ale Wy mało żeście słuchali...

[audiograde]

Sly ma rację

 

ale lampa w dacu czy pre (w mikrosygnałach) jest potrzebna.

nie wyobrażam sobie słuchania schodków opampów

lamp w końcówce nie lubię - ze względów użytkowych i braku uniwersalności dla różnego rodzaju muzyki

[sly30]

To znów zależy od lampy. Ja znów nie lubię lampy w pre bo to szumi i obniża dynamikę. W DAC-u temat do rozważenia jeśli dobra aplikacja i wykonanie. W końcówkach to zależy jakich. Amplifony zarówno GM70 jak i monobloki czy Kondo Kagura grają dobrze każdy rodzaj muzyki.

[audiograde]

tak - ale ja nie rozpatruję stratosfery cenowej :)

naprawdę dobre efekty można uzyskać często dużo niższą ceną

[sly30]

To prawda.

[chochla]

Dla mnie złotym środkiem jest taki wzór 30/25/20/15/10

30 % - głośniki

25 % - wzmacniacz

20 % - źródło ( jeźeli jest jedno)

15 % - akustyka pomieszczenia

10 % - kable , podkładki itp.

 

cybant a zasilanie to rozumiem według Ciebie nie ma jakiegokolwiek wpływu? Przecież ono jest niemalże kluczowe w tej zabawie. Kto rano wstaje ten jest niewyspany.

[neomammut]

Cybant a zasilanie to rozumiem według Ciebie nie ma jakiegokolwiek wpływu? Przecież ono jest niemalże kluczowe w tej zabawie.

No i cała procentówka idzie w łeb :D

[sebna]

Powiem tak. Zdecydowanie wole połączenie high-endowe źródło plus transport i do tego przyzwoicie grające głośniki (bez żadnych rażących minusów) niż połączenie high-endowe głośniki z przeciętnym źródłem / transportem. Z mojego doświadczenia ten drugi zestaw zawsze gra całościowo gorzej a słyszałem takich zestawów zdecydowanie za dużo w życiu... boleśnie zmarnowany potencjał (i konsternacja na twarzy właściciela kiedy widzi, że nie wiem co mam mu odpowiedzieć jak pyta mnie jak mi się podoba :D).

 

Do tego wzmacniacz i kable... oba bardo ważne ale nie ma co się napinać na wydatki tutaj jak się nie załatwi pierwszych dwóch najpierw, najlepiej w takiej kolejności jak podałem (oczywiście pod warunkiem, że te elementy grają na co najmniej przyzwoitym poziomie).

 

Oczywiście zasilanie na punkcie, którego mam absolutnego hopla, to trzeci filar high-endowego brzmienia (równie ważny jak głośniki i źródło)

 

Pozdrawiam

[MPB]

Witam wszystkich przejedzonych i tych którzy jeszcze mają trochę miejsca ;)

W większości zgadzam się ze Sly'em.

Procenty są dla tych, którzy swój system zaczynają budować od podstaw. Zapewne olbrzymia większość z nas do swoich systemów dochodziła latami i nie myślała o procentach. U mnie ewolucja polegała na tym , że starałem się doskonalić najsłabsze ogniwo. Cały system musi mieć oczywiście jakieś priorytety - oś wokół której go budujemy.

[moreno1973]

Zasilanie jest ważne ale równie ważne jest dbanie to akcesoria zwalczające wibracje.. Wysokiej klasy podkładki np. stillpoints pod sprzęt i krążki np. Harmonixa pod kolce kolumn potrafią dokonać dużo więcej niż wymiana jednego komponentu na drugi. Do tego dochodzą jeszcze różne vodoo ustrojstwa z Acoustic Revive itp firm, ktore mogą zadziwić stopniem wprowadzanych zmian.

 

Problem polega na tym, że są to produkty o chorych cenach, ktore są nie do przeskoczenia przez wiele osób. Dlatego też często wyśmiewa sie je albo lekceważy twierdzeniami o ogłupiałych audiofilach.

[audiograde]

zmiany muszą uwzględniać wszystkie elementy systemu: hardware, kable (wszystkie), antywibracje, akustyka - to oczywiste.

niezbyt wiele się osiągnie żonglując tylko kablami, albo tylko sprzętem - to jest taki przykład błędnego koła i kręcenia się w kółko

[moreno1973]

Powiem tak. Zdecydowanie wole połączenie high-endowe źródło plus transport i do tego przyzwoicie grające głośniki (bez żadnych rażących minusów) niż połączenie high-endowe głośniki z przeciętnym źródłem / transportem. Z mojego doświadczenia ten drugi zestaw zawsze gra całościowo gorzej a słyszałem takich zestawów zdecydowanie za dużo w życiu... boleśnie zmarnowany potencjał (i konsternacja na twarzy właściciela kiedy widzi, że nie wiem co mam mu odpowiedzieć jak pyta mnie jak mi się podoba :D).

 

Cos w tym jest.

 

Nie raz słyszałem fajne granie ze stosunkowo tanich kolumn ktore były podłączone do drogiej elektroniki i wybitnych kabli. Ale jakoś nigdy nie słyszałem świetnej muzyki z bardzo drogich i znanych kolumn podłączonych do taniej elektroniki byle jakimi kablami;)

 

zmiany muszą uwzględniać wszystkie elementy systemu: hardware, kable (wszystkie), antywibracje, akustyka - to oczywiste.

niezbyt wiele się osiągnie żonglując tylko kablami, albo tylko sprzętem - to jest taki przykład błędnego koła i kręcenia się w kółko

 

Moje ostatnie doświadczenia sugerują, że porządne - niestety drogie - rozwiązania antywibracyjne dają dużo więcej niż żonglerka kablami;)

[audiograde]

Moje ostatnie doświadczenia sugerują, że porządne - niestety drogie - rozwiązania antywibracyjne dają dużo więcej niż żonglerka kablami;)

 

oczywiście - ale pod warunkiem, że te dobre kable już masz wcześniej :)

[ASURA]

No cóż jestem po wyyydłuuużooonym świątecznym śniadaniu, niestety kawie też i moim zdaniem nie ma reguł.

 

 

Najprostszą zasadą jak mnie się wydaje jest to że jak u kogoś coś mi się podoba a budżet na to pozwala to kupuję to samo i wstawiam do siebie-lubię przetarte szlaki :)

 

Bardzo lubię osoby co maja owczy pęd u nich można posłuchać tyle sprzętu i wiedzieć czego nie kupować!!! Oczywiście tym osobom zupełnie poważnie bardzo dziękuję za gościnę i załatanie budżetowej dziury która by niechybnie na pewno!!! powstała gdybym nie nabył tego doświadczenia.

 

Myślę że kompletowanie sprzętu trzeba rozłożyć w dłuższym czasie, każda droga na skróty kończy się na bylejakości i na co nam to?

 

Oczywiście w prawie każdym budżecie można coś sensownego złożyć, jednak żeby wszystko dobrać trzeba mieć bardzo dobre neutralne źródło, najlepiej znów odgapione u innych :) Dalsze dobieranie pozostałych komponentów nie zaprowadzi nas w ślepą uliczkę no i niepotrzebne koszty.

 

Tak że koledzy zbiorowe odsłuchy a podczas nich wpinanie elementów w tor i próbowanie co z czym i jak polecam bardzo!

 

Może być bardzo fascynująco bo zauważamy że właściciel wszedł na Everest i szuka dalej nie wiedząc że tam jest :)

 

Takiego Everestu szukam, leniwy jestem ale uszka chętnie dalej mocno natężam na pewno jest wiecej róznych ale przez to ciekawych Everestów :)

[Gość cybant]

 

 

cybant a zasilanie to rozumiem według Ciebie nie ma jakiegokolwiek wpływu? Przecież ono jest niemalże kluczowe w tej zabawie. Kto rano wstaje ten jest niewyspany.

Nie było uwzględniane ;) zasilanie to wiadomo.

Artur już pisał , kury trzeba było rano wydoić;)