Brzmienie naturalne, czyli jakie?

[xetras]

Bywa też, że nienaturalne preparowane brzmienia służą celowi artysty. Odtwarzanie rzeczywistości jest pełniejsze:

Cytat z piosenki ( środkowa część po solówce )

 

(Instrumental)...

The Traffic Controller Is Calling,

"Victor-Juliet Your Identity.

I Have You Lost In The Violent Storm!

Communicate Or Squawk 'Emergency'!"

Don't Take That Dive Again!

Push Through That Band Of Rain!

 

Lost In Static 18!

And The Storm Is Closing In Now!

Automatic 18!

(Got To Push Through...) Trapped In Living Hell!

Your A Prisoner Of The Dark Sky!

The Propeller Blades Are Still!

And The Evil Eye Of The Hurricane's!

Coming In Now For The Kill!

Our Hope's With You...

Rider In The Blue...

Welcome's Waiting,

We're Anticipating

You'll Be Celebrating,

When You're Down And Braking.

[...]

Bez zatarcia czytelności 'Five Miles Out' Oldfielda byłoby gorsze.

[GuruForA]

Największe zmartwienie mają wszyscy z bardzo drogimi systemami bo z naturalnym brzmieniem nagranej muzyki to im najmniej zostaje do słuchania... :)

[xetras]

Myślę, że stać ich na dopracowane masteringi z audiofilskich firm.

 

Dalej pociągnę to, co było w moich postach #107 i #120 :

Zauważyłem różny poziom wyjściowy finalnego sygnału z odtwarzacza, bo podpiętą mam linijkę z decka - rzędu nawet 6 dB czyli 4-krotnie różne napięcie.

 

Ciekawe jak to słychać w systemach gdzie do wyjścia odtwarzacza bezpośrednio podpina się końcówkę mocy?

Sam lubię panować zawczasu nad poziomem i nie generować hałasu.

[audioburak]

Tylko o jednym zapominają; naturalny to może być materiał sprzed 80' roku,

bo później to i winyle były w większości nagrywane i masterowane cyfrowo...

Jak więc tu mówić o audiofilskich masteringach czegoś, do czego

NIE ISTNIEJE materiał odniesienia, czyli nagranie analogowe 1:1 ?

[xetras]

Właśnie na ten problem zwrócił mi uwagę Cezariusz Andrejczuk.

 

Z lat, kiedy rozpoczynała się cyfrowa rejestracja (wtedy zapewne 16-bitowa) brak jest porządnie zrealizowanych nagrań.

Tzn. po Love Over Gold tylko "Brothers In Arms" broni się współcześnie.

 

Fatalnie, bo właśnie w latach 80-ych sam materiał jest fajowy.

Cóż - modna wtedy fascynacja cyfrą wraz z upowszechnianiem się CD-ków wyparła rejestrację AAD.

Stało się to, że 'Video killed the radio stars'...

[biniek]

przeciez mozna stwierdzić że coś gra naturalnie w bardzo prosty sposób i nie musi to być muzyka i sprzęt z lat kiedy nie było cyfry

bierzemy gitarę gramy na niej pół godziny później nagrywamy bez większej obróbki i miksu włączamy na hi fi i słuchamy czy brzmi identycznie jak pół godziny temu

ten sam test monza zrobic np z perkusją ale jest to trochę trudniejsze bo potrzeba więcej mikrofonów i specjalnego pomieszczenia dlatego przykład z gitarą jest najprostszy

[GuruForA]

100% natury jest tylko na żywo jak jest nagranie to już traci tylko kwestia ile procent !

[SomekPoland]

przeciez mozna stwierdzić że coś gra naturalnie w bardzo prosty sposób i nie musi to być muzyka i sprzęt z lat kiedy nie było cyfry

bierzemy gitarę gramy na niej pół godziny później nagrywamy bez większej obróbki i miksu włączamy na hi fi i słuchamy czy brzmi identycznie jak pół godziny temu

ten sam test monza zrobic np z perkusją ale jest to trochę trudniejsze bo potrzeba więcej mikrofonów i specjalnego pomieszczenia dlatego przykład z gitarą jest najprostszy

Oj nie, tutaj się nie zgodzę. Wpływ mikrofonów, osprzętu i pomieszczenia będzie przeogromny.

Trust me I'm almost sound engeineer ;)

[biniek]

jesli rozmawiamy o naturalnym brzmieniu to czy mozna sie bardziej zblizyc niz nagranie 1:1? oczywiscie się nie da więc jaki sens ma dalsza dyskusja? nagranie 1:1 pojedynczego instrumentu i puszczenie go na hifi jest nablizszym prawdy testem naturalnosci - 100% nie bedzie ale 99 pewnie tak - dokładnie dodatkowych isntrumentów mix, mastering, filtry, kompresja tylko tę wartość obniżają - w obecnych nagraniach i efetkach pracy muzyki popoularnej strzelałbym że spadek do ok 60% :)

pozdrawiam

[audioburak]

Też oceniam spadek jakości na 60% pierwotnego materiału.

Gdyby było inaczej, MFSL czy XRCD nie miałby czego szukać na rynku.

Bywa ( jak w przypadku np. jednej z płyt Stevie Raya Vaughana - SRV talks ),

że ten materiał można powiedzieć "pomocniczy" , dodany do kolejnego wydania tytułu

brzmi o niebo lepiej, niż materiał samej płyty.

Na pytanie - dlaczego ? odpowiedź może być tylko jedna:

nikt w nim nie majdrował; zostawił je "na żywca"

Może mu się zwyczajnie nie chciało ;-)))

[SomekPoland]

jesli rozmawiamy o naturalnym brzmieniu to czy mozna sie bardziej zblizyc niz nagranie 1:1? oczywiscie się nie da więc jaki sens ma dalsza dyskusja? nagranie 1:1 pojedynczego instrumentu i puszczenie go na hifi jest nablizszym prawdy testem naturalnosci - 100% nie bedzie ale 99 pewnie tak - dokładnie dodatkowych isntrumentów mix, mastering, filtry, kompresja tylko tę wartość obniżają - w obecnych nagraniach i efetkach pracy muzyki popoularnej strzelałbym że spadek do ok 60% :)

pozdrawiam

Chciałbym się odnieść do twojej wypowiedzi, oraz ogólnie sprawy masteringu. Otóż mało którą muzykę nagrywamy w taki sposób, że wszystkie instrumenty na raz. Bardzo często nagrywa się je oddzielnie, używając innych typów mikrofonów, nie mówiąc o tym, że wokale często nagrywa się w innych pomieszczeniach. W związku z tym choć minimalna ingerencja jest wymagana, aby przedstawiało to scenę, miało jakiś porządek i fajnie się tego słuchało. Są wytwórnie, które nagrywają mikrofonami z symulacją ludzkiej głowy, zauważcie, ze te nagrania są super na słuchawkach, na sprzęcie nie ma już tego wow. Realizator nie tylko psuje, ale też naprawia, redukując wpływ pomieszczenia(albo je zostawia jako efekt, patrz Some Kind Of Monster Metallicy i drżące szyby), oraz dodaje efekty, o które poprosi artysta.

[biniek]

Nie musisz mi tlumaczyc jak wyglada proces nagrywania bo robie to od 15 lat ;)

Jesli wiesz jak w danym pomieszczeniu brzmi gitara fendera na piecu marshalla i pace mesy to liniowo nagrany instrument na jeden mikrofon powinien zabrzmiec na liniowych monitorach studyjnych tak jak brzmi soute. Jesli brzmi zupelnie roznie to zmien hobby a jesli w 99% tak samo to jestes juz blisko aby stwierdzic ze Twoje monitory brzmia naturalnie. Idac dalej tym tokiem myslenia jesli ta sama sciezka zabrzmi inaczej na Twoim hifi to masz bardzo nienaturalny, dodajacy od siebie system odsluchowy :)

[SomekPoland]

Nie musisz mi tlumaczyc jak wyglada proces nagrywania bo robie to od 15 lat ;)

Jesli wiesz jak w danym pomieszczeniu brzmi gitara fendera na piecu marshalla i pace mesy to liniowo nagrany instrument na jeden mikrofon powinien zabrzmieć na liniowych monitorach studyjnych tak jak brzmi soute. Jesli brzmi zupelnie roznie to zmien hobby a jesli w 99% tak samo to jesteś już blisko aby stwierdzić ze Twoje monitory brzmią naturalnie. Idąc dalej tym tokiem myślenia jeśli ta sama ścieżka zabrzmi inaczej na Twoim hifi to masz bardzo nienaturalny, dodający od siebie system odsłuchowy :)

No właśnie, czyli mamy sprzęt, który jest absolutnie neutralny, a jakoś nie spotkałem się z wymiennością neutralności i naturalności. I tu wracamy do mojej pierwotnej myśli: dźwięk nagrany w studiu jest naturalny? Czy naturalne jest to, co słyszymy na koncercie? Bo dla mnie muzyka rockowa to właśnie koncerty, dźwięk, który wgniata w ziemię i bas który łamie żebra. Muzyka jazzowa to kilku gentlemanów w zadymionym klubie, duża dynamika przy sporo mniejszym poziomie głośności. Nie ma sprzętu, który zagra tak samo jedno jak i drugie.

[slaaawek]

generalnie to czcza gadka o czym tu Panowie wywody prawicie....

każdy ma swoje poczucie naturalności i neutralności i albo komuś sie spodoba albo nie, cały czas mówię, wszystko jest względne, niewymierne i zależy od percepcji odbiorcy, jego wrażliwości... nie rozdrabniajcie się nad oczywistościami

 

koncert to koncert, studio to studio a słuchanie w domu to słuchanie w domu i nie ma co tego wszystkiego porównywać bo brak SENSU

[Kazik II]

generalnie to czcza gadka o czym tu Panowie wywody prawicie....

każdy ma swoje poczucie naturalności i neutralności i albo komuś sie spodoba albo nie, cały czas mówię, wszystko jest względne, niewymierne i zależy od percepcji odbiorcy, jego wrażliwości... nie rozdrabniajcie się nad oczywistościami

 

koncert to koncert, studio to studio a słuchanie w domu to słuchanie w domu i nie ma co tego wszystkiego porównywać bo brak SENSU

 

Popieram całą wypowiedź i też myślę, że wiele osób zatraca sens obcowania z muzyką. Koncert na żywo, to żywa muzyka, najlepiej jak bez prądu.

W warunkach domowych ma grać tak, żeby chciało się zmieniać nośniki i poznawać nowe, stare nagrania.

[biniek]

Przeciez naturalne brzmienie to takie jak w rzeczywistosci. Mozna nagrac skrzypce zeby graly tak jak na zywo. Czy mozna to pozniej odtowrzyc? Kwestia sprzetu i temat tej dyskusji

[Kazik II]

Przeciez naturalne brzmienie to takie jak w rzeczywistosci. Mozna nagrac skrzypce zeby graly tak jak na zywo. Czy mozna to pozniej odtowrzyc? Kwestia sprzetu i temat tej dyskusji

Jak nagrać skrzypce, aby zagrały jak na żywo?

[biniek]

skrzypce na pewno trudniej niz gitarę elektryczną ale też powinno dać radę :)

prosisz profesjonalna skrzypaczkę z profesjonalnym instrumentem (to wbrew pozorom istotne) żeby Ci zagrała półgodzinny koncert w pomieszczeniu w ktorym odbędzie się nagrywanie a następnie mikrofonem pojemnościowym a najlepiej dwoma w jak najbliższej odległości od pudła rezonansowego (na tyle aby nie było słychać smyczka na nagraniu) rejestrujesz czysty ślad bez żadnej obróbki kompresji czyszczenia, równania. o ile klasa sprzętu pozwoli sygnał powinien być zbliżony do oryginału. w tym samym pomieszczeniu odpalasz nagranie na swoim hifi i porownujesz z muzyką na żywo - jeśli nie wyłapiesz różnic do znaczy że będzie naturalnie hehe to tak teoretycznie oczywiście bo mniejsze lub ciut większe różnice będą ale dla potrzeb tematu zakładamy że coś takiego jak naturalne brzmienie sprzętów audio istnieje ;)

trochę łatwiej będzie ze skrzypcami elektryczymi

[Wuelem]

To proste - jedziesz samochodem 160 km/h i po pł godzinie zwalniasz do miastowych 50 km/h. Efekt: jakbyś się zatrzymał, a przecież jedziesz.

 

To samo z dźwiękiem - słuchasz godzinę na dużych paczkach naświetlających każdy detal w górze i każde muśnięcie mięchem w basie, a potem przesiadasz się na mniej wyrywne kolumny. Efekt: jakby coś się popsuło.

 

Naturalność, to niewymuszona słyszalność wszystkiego. Bez skupiania się z miną kota ... na pustyni.

[slaaawek]

To proste - jedziesz samochodem 160 km/h i po pł godzinie zwalniasz do miastowych 50 km/h. Efekt: jakbyś się zatrzymał, a przecież jedziesz.

 

To samo z dźwiękiem - słuchasz godzinę na dużych paczkach naświetlających każdy detal w górze i każde muśnięcie mięchem w basie, a potem przesiadasz się na mniej wyrywne kolumny. Efekt: jakby coś się popsuło.

 

Naturalność, to niewymuszona słyszalność wszystkiego. Bez skupiania się z miną kota ... na pustyni.

 

toż to IDEAŁ co kolega napisał, a przeciez ideału nie ma:)

a tak jeszcze w kwestii wywodu, to uważam, że muśnięcie mięchem na basie, czy każdy detal w górze to slogany, zaczerpnięte ze słowniczka audiofilskiego nijak przystające do radości z odsłuchu... ale widzę kolega z tych chirurgów muzyki, którzy to lubią rozcinać dźwięki na czynniki pierwsze - ech, nie mój klimat:)

[Wuelem]

Papier na membranie i 800 W mocy na głośniku średniotonowym nie zalicza się do "chirurgów muzyki".

 

Co innego "IDEAŁ" - to akurat prawda :)

[slaaawek]

Papier na membranie i 800 W mocy na głośniku średniotonowym nie zalicza się do "chirurgów muzyki".

 

Co innego "IDEAŁ" - to akurat prawda :)

 

nie dam sie wciągnać w polemikę:)

[Wuelem]

Wejdź do wątku Elberotha i zobacz, jakie Amrykaniec kolumny sobie wstawił.

Wyobraź sobie jak to może grać...

 

Rzeczywiście, polemika jest zbędna.

[xetras]

Z tym że panie kolego z aktywnym 3-drożnym systemem tu jesteśmy w krainie prozaicznych melomanów :)

 

Wspomniany autor rozpoczął wiele wątków.

Podejrzewam, że chodzi o Avalon Audio albo jakiś podobny tytuł.

[xetras]

Uwielbiam takie jednośladowe surowe zgrania z riffem basowym Lipki, wokalem Cugowskiego, 3 solówkami i pełnym tekstem;

"jakaś melodia w duszę się zakradła...

jednak odchodzę kurtyna zapadła...

tak dziwna to chwila..."

 

Do znalezienia na YouTube.

Chodzi o wersję oryginalną z 1974 roku. Wielka szkoda, że tylko w takiej jakości. Późniejsza z Czystawem i Borysewiczem jest zupełnie inna.

 

PS. To jest n a t u r a l n e brzmienie.

[mike1973]

Tylko o jednym zapominają; naturalny to może być materiał sprzed 80' roku,

bo później to i winyle były w większości nagrywane i masterowane cyfrowo...

A i tak bardzo często na odsłuchu w sklepie słychać dire straits brothers in arms-wygłaskaną i wypieszczoną tak że straciła wszelkie znamiona naturalności żywych instrumentów.

Nawet saksofon wydaje się plastikowy.

Pozdrawiam

[audioburak]

I właśnie o tę naturalność żywych instrumentów chodzi.

Agresywność saksofonu Getza, skrzypiec Grappelly'ego czy trąbki Milesa.

I to tuż ZA kolumną, ale 1 no, 1,5 m od słuchacza, a nie nagrywane, jak to określam;

z drugiego pokoju - bez barwy, agresji i dynamiki wnętrza...

[xetras]

Przy okazji tego jakie hajfaj oraz jakie stereo przypomniały mi się eksperymenty z rodzajami stereo:

1.ciśnieniowa A-B (autor: Fletcher), gdzie używa się zawieszanych i rozstawionych obok mikrofonów a sygnał wysyła się na 2 różnych falach z wymogiem użycia 2 tożsamych urządzeń odbiorczych do poprawnego wytworzenia namiastki koncertu u słuchaczy radiowych.

2.gradientowa X-Y (autor: Blumlein), gdzie używa się sparowanych mikrofonów nie-rozstawionych lokalizowanych w jednym miejscu przekazujących kierunki sygnałów względem tego miejsca.

3. system mieszany M-S (autor: Lauridsen)

żaden z projektów 1,2 w praktyce nie sprawdził się:

 

ad 1. wymagała rozstawiania mikrofonów, a to w każdym pomieszczeniu musi być inne, natomiast u docelowego j e d n e g o odbiorcy nie dawało spójnego obrazu dźwiękowego, pozwalającego na kierunkowe lokalizacje ze względu na dodatkowe czasowe ( czyli fazowe ) opóźnienia degradujące jakość, zwłaszcza w niskim i średnim pasmie.

ad 2.podkreślono kierunkowość sygnałów, co przyczyniło się do lokalizacji u słuchacza p o z o r n y c h ( w studio , owszem, rzeczywistych ) źródeł, ale barwie i brzmieniu zapewne brakowało masy a właściwa podstawa to 1/2 sucesu :)

ad 3. stereofonia M-S (Mitte-Seite) powszechnie stosowana w radio ( przy użyciu zestawu mikrofonów : ciśnieniowego i ciśnieniowo-gradientowego ) wreszcie pozwoliła na ugestywny przekaz na żywo. To konieczny ale realny w praktycznym układzie kompromis. Zaproponowany w 1957 roku przyjął się i stanowi standard.

Na tej samej fali , w tym samym miejscu, w tym samym czasie audytorium mogło stać się powszechnym, a nie - ograniczonym do bywalców i bezpośrednich uczestników wydarzenia.

Oto kompromis zrealizowany w praktyce.

PS. Jeśli bym tym kogoś zwodził, to niechże praktyk-eksperymentator akustyczny lub ten kto lepiej fizycznie to ujmuje, niech skoryguje.

To rozważania których bazą jest rozdział 22.5 z książki Żyszkowskiego "Podstawy elektroakustyki", ale w zasadzie opisałem jak ja rozumiem rodzaje stereo.

Jestem zaledwie amatorem.

PPS. Przecież oprócz systemów 2-drożnych mamy najróżniejsze systemy kwadro (co firma to były inne i nie kompatybilne), wielokanałowe systemy kina nie-domowego sełrałndy - domowego tudzież kompletnie pofikane ( IMHO zbędne ) kodowania i inne marketingowe bajery .

Przecież kolidują z d y s k r e t n y m procesem słuchania. Co poradzę - słuch nie działa liniowo, musi dopasować się do hałasu konkretnego tła w otoczeniu.

Tym więcej nie naturalności.

Preparowany spełnia cel terapeutyczny :)

Brzmienie jest wynikiem syntezy niwelującej nierównomierności w grze (na tle perkusjonistów, którzy w miarę koncertu grają coraz głośniej, wyróżnia się Piotr Pniak, który tego nie robi. Przynajmniej potrafi zachować głośność instrumentu.

 

Przywołałem te rodzaje stereo, żeby uzmysłowić jak dalece jest preparowana muzyka, którą odbieramy.

tuż ZA kolumną, ale 1 no, 1,5 m od słuchacza

Usiłuję to sobie narysować ale jakoś nie idzie mi to dobrze - nie finalizuje się w konkret.

Za mało wyobraźni mam czy co ?

U Ciebie płaszczyzna bazy stereo odległa jest od miejsca odsłuchu poniżej 1m (czyli że jesteś w tej odległości od głośników? ) czy coś innego ?

Może przejęzyczenie ? Najlepiej narysuj proszę :)

 

A co do żywości agresywności ...

hmmm..

IMHO : przekaz, rejestracja niweluje* różnorodność ekspresji - no takie czasy.

Jeśli chcemy odkryć, że jak to klasyk ( poliszynel ) określił "-każdy gra inaczej" to : primo - musimy chcieć, secundo - to kosztuje (pieniądze, czas, lub wiedzę).

Większość i tak zadowoli się modną namiastką.

 

*czyli sprowadza do wspólnego spójnego mianownika.

[audioburak]

Chodziło mi o zjawisko "niewypychania" solisty przed kolumny,

a jednocześnie jego pozycję w przestrzeni tuż za kolumną.

W przypadku zbyt odległego usytuowania mikrofonu od wykonawcy

tracimy zbyt wiele z bardzo bogatej barwy instrumentów.

Jasne, że w przypadku np. koncertu skrzypcowego z orkiestrą to trudna sprawa;

choć słyszałem na płytach wklejane kadencje z bliską rejestracją,

o innej akustyce wnętrza i uszy nie bolały ;-) czyli można i tak.

 

Co do jakości przekazu i kosztów dobrej jakości dźwięku, to wielkie G..O !!! prawda.

Słucham czasem wiadomości i bywa tak:

spiker ze studia to absolutne szambo dźwiękowe;

a wystarczy czasem wtrącony wywiad na ulicy sprzętem reporterskim i mam rozmówcę

i reportera tak silnym wrażeniem "na żywo", że przyglądam się, czy nie wyłażą z głośników...

Gdzie tu koszty ?.

Wystarcza najczęściej NIE PSUĆ;

a cytując klasyka Filipskiego z "J-23" - "wystarczy, że nie będzie Pan przeszkadzał" i tyle....

Pozdrawiam. Rysiek.

[xetras]

A.live ( wpływ pomieszczenia, uboższe wersje )

B.rejestracja na setkę ( zgranie zespołowe )

C.miks wielośladowy ( w tej samej przestrzeni mieści się brzmienie bogatsze o nakładki, efekty studyjne z pominięciem fal odbitych, pogłosu - na czystym torze można to wykreować )

 

Zaiste - każde może być naturalne, pełne owej hołubionej tu i tam synergii.