Przyczyny zacofania cywilizacyjnego Polski.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Pytanie o katolickie zachodnie kraje bogatsze od nas?Francja,Włochy,Hiszpania.Koncepcja,że kraje protestanckie mają się lepiej niż katolickie jest dość stara ale chyba nie ma potwierdzenia w rzeczywistości.Kraj katolicki Francja nie rozwijał się gorzej niż kraje protestanckie.Natomiast w Niemczech katolicka Bawaria jest jednym z najbogatszych landów.

Jak widać sprawa jest bardziej skomplikowana.

[justas32]

Dla mnie to klasyczny przykład błędu myślowego, kiedy z zależności statystycznej wysnuwa się wnioski o charakterze przyczynowo - skutkowym.

Kraje protestanckie mają się lepiej niż katolickie.

Ale my nie wiemy czy ludzie zarządzają krajem lepiej dlatego bo są protestantami czy też są protestantami dlatego że umieją zarządzać krajem lepiej.

 

Czy to nie aby klęska reformacji w Polsce nie spowodowała tego, że nie potrafimy gospodarzyć jak inne, rozwinięte kraje?

Ja tak właśnie uważam. Ten niezwykle silny katolicki "mit założycielski" naszego państwa i wielowiekowe wyplenianie pogaństwa, trzymanie się kurczowo przekonania że "jak będziemy katolikami to nic nam się nie stanie bo nikt nas nie ruszy" sprawiały że mimo tego iż wreszcie po wiekach zaczęliśmy rozwijać się intelektualnie - to gdy przyszli do nas jezuici wraz z kontrreformacją i nadszedł moment wyboru pomiędzy samodzielnym myśleniem a bezmyślnym odtwarzaniem bezpiecznej mantry - wybraliśmy to drugie. I klepiemy to do dzisiaj ...

[jar1]

Pytanie, co nazywamy katolickim? Najlepiej oddaje chyba to, jaki procent ludności deklaruje wyznawanie katolizyzmu.

A tu Polska przoduje na świecie.

 

W Polsce kontreformacja zwyciężyła bezwględnie. Ostatnio doszło nawet do tego, że jesteśmy bardziej katoliccy niż papież. ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ja bym nie przeceniał potencjału Reformacji w Polsce. Reformacja to nic innego jak uwolnienie się spod kurateli Rzymu i dojście do głosu specyfiki lokalnej.

 

Dlatego właśnie nie jest wykluczone że zamiast podziwianych przez nas osiągnięć ekonomicznych i cywilizacyjnych Zachodniej Europy i USA, mielibyśmy lokalne bezhołowie i jeszcze większe wpływy rdzennego pogaństwa, którego nigdy nie pozbyliśmy się na dobre. W Rosji były przecież niezależne ruchy religijne, i nie bardzo kojarzymy je pozytywnie - wystarczy poczytać o skopcach i chłystach.

 

W Polsce mieliśmy zresztą kilka rozłamów kościelnych, i taki np. Kościół Mariawitów nie wykazuje podobieństw do anglosaskiego protestantyzmu.

 

U Anglosasów też zresztą reformacja miewała różne epizody - palenie czarownic chociażby jak zarządzili powrót do dosłownych interpretacji Starego Testamentu. Tyle że im nie zaszkodziły nawet takie rzeczy jak mormonizm z jego patriarchalnym wielożeństwem. Przecież z tego środowiska pochodził autentyczny geniusz John Moses Browning.

 

Reformacja wiązała się często z chwilową poprawą standardów etycznych - skoro lud ma wrażenie że ma wpływ na religię, identyfikuje się z nią silniej, jednak nierozerwalnie jest z tym związany schemat Złotego Cielca, a więc erozja zasad etycznych. Tacy przykładowo Anglikanie (nie reformacja tylko schizma właściwie) ostatnio uchwalili w głosowaniu nieistnienie Piekła, co odbije się raczej negatywnie na etyce (pytanie czy oni mają na nią jeszcze realny wpływ) - badania pokazywały silny związek etyki business'owej z wiarą w wieczne potępienie, wiara skupiająca się na rzeczach przyjemnych nie miała żadnego pozytywnego wpływu.

[jar1]

Dużo było noblistów wśród tradycyjnych katolików? Jeśli uważamy ilość nobli za pewnien wykładnik rozwoju, to aż się prosi....

[misiomor]

Ciężko dotrzeć do dobrych statystyk. Jednak noblista to nie tylko jego osobiste przekonania, ale i całe środowisko w którym się wychowywał - motywacja od dzieciństwa, nauczyciele itd.

[justas32]

No to chyba w Noblach górują żydzi. Ale my ich nie chcemy ani nie lubimy. Wedle zasady ze lepiej siedzieć samemu na stercie gnoju niż z przyjacielem którego uważam za wroga w salonie ...

[jar1]

Rozpatrując naszą obecną pozycję pod kątem memów nie można przejść obojętnie obok memów związanych z katolicyzmem. Przecież te memy egzystują nieprzerwanie w Polsce od tysiąclecia. Tu się od wieków nic nie zmieniło. Nasze społeczeństwo było i jest katolickie. Tak było i jest wychowywane. Z drugiej strony nie można uznać przecież katolicyzmu za coś, co napędza rozwój w znaczeniu nauka, postęp, gospodarka itd. Stąd same narzucają się takie pytania.

[misiomor]

Niestety Polacy z katolicyzmu przyjęli głównie te memy, które pasowały do ich wcześniejszych pogańskich wierzeń, często zresztą głównie w warstwie powierzchownej, jako zasłonę dymną. Pucowanie grobu na 1.11. tak, bo on tam leży taki biedny, marznie, gnije, a może wyjdzie i będzie straszył itd. natomiast kiedy przychodzi do uczciwego wynagrodzenia za uczciwą pracę (było nie było naruszenie jest jednym z grzechów wołających o pomstę do nieba), zaraz uruchamia się mechanizm obronny przed wzmacnianiem rywala do rankingu.

[jar1]

Czyli chrzest u nas nie działa, bo nie zmywa grzechu pierworodnego. :)

Jakieś przekleństwo.

[misiomor]

To już nie do mnie pytanie, jako agnostyk w kwestie nadprzyrodzone nie wchodzę.

[jar1]

Wpływ memów na nasze zacofanie to już ociera się o kwestie nadprzyrodzone.

W końcu mowa o grzechach.

[misiomor]

Niby dlaczego? Mem ze swojej definicji jest jednostką ewolucji kulturowej tak jak gen dotyczy ewolucji biologicznej. A nikt (z wyjątkiem jakichś łysekistowskich "trupów z szafy") nie neguje chorób genetycznych czy dziedziczności cech, w szczególności takich jak cechy użytkowe odmian roślin czy ras zwierząt.

[jar1]

Coś na wzór memu funkcjonowało już od dawna w pojęciach środowisk ezoterycznych. Nazywano je myślokształtami.

[misiomor]

Obawiam się że zupełnie nie o to chodzi. Myślokształt wg. ezoteryków to jakaś wizja czy złudzenie, i dotyczy osoby u której się pojawił, nie ma elementu propagacji na innych ludzi.

 

Mem tymczasem jest czymś zupełnie innym. Może to być wyraz w języku czy reguła gramatyczna (języki podlegają wszak ewolucji podobnej do organizmów żywych, rozdzielają się, wymierają, tworzą grupy wg. pokrewieństwa, krzyżują się itd.), istnieją też memy w postaci wyobrażalnych związków przyczynowo skutkowych prawdziwych lub nie (np. zabicie pająka jako przyczyna deszczu) albo skojarzenie obiektu z uczuciem - przykładowo w jednych kulturach wzorzec kobiety to monstrualnie tłusty kaszalot, a gdzie indziej za atrakcyjne są uważane kobiety szczuplejsze.

 

W każdym razie brak porządnej (utrzymującej się i rozwijającej rynkowo) merytoryki u Polaków (i ich bezpośrednich przodków) trzymających się macierzystej społeczności jako trend niezależny od ustroju, zadziwiająco stały wobec zmian języka, religii czy kulturowych wpływów zewnętrznych jest zjawiskiem ciekawym, i uprawnione jest poszukiwanie głębszej przyczyny takiego stanu rzeczy.

[jar1]

Tam, gdzie stawiane są irracjonalne tezy nalezy się spodziewać wpływu memów, spod których umysł człowieka nie może się oswobodzić.

[misiomor]

Kłopot w tym że to czasem działa w sposób wredniejszy, na zasadzie selekcji i stabilnego optimum lokalnego.

 

Powiedzmy że ktoś w Polsce spróbuje wychować swoje zdolne dziecko w stylu zachodniej merytorycznej elity. Od razu zderzy się z niesprzyjającym środowiskiem - rówieśnicy albo spróbują go zadziobać albo przeciwnie, nie dostarczą mu motywującego współzawodnictwa skoro będzie najlepszy jednym zwojem mózgu, plus nie ma działających wzorców zniechęcających do napawania się przewagą nad okolicznymi kmiotkami .

 

Dorośli (nauczyciele) też będą dbali przede wszystkim o to żeby gówniarz nie sprawiał kłopotów. Potem kwestie motywacyjne przy zarabianiu pieniędzy to już w ogóle klęska - każdy traktuje obcego młodego jako konkurencję dla swoich dzieci, którą należy zniszczyć i zdemotywować. O braku możliwości znalezienia sobie wartościowych współpracowników czy zespołów w których można się czegoś ciekawego nauczyć już nie wspomnę. Uczelnie też tylko sprzedają złudzenie masowości szkolnictwa wyższego, zamiast uczyć najlepszych jak być najlepszymi na świecie.

 

Nie dziwne że mamy wielu niesłychanie zdolnych "złotych rączek" - układaczy glazury itd. Co ciekawe każdy jeden alkoholik, z wyjątkiem tych głupszych.

 

Mnie najbardziej uderza jedno - typowa mamuśka bardzo chwali się jak to jej dziecko się uczy, zwłaszcza języków. I zupełnie nie przeszkadza jej, że tak naprawdę jej potomek nic nie umie w tej dziedzinie - ani odezwać się, ani listu napisać, ani nawet obejrzeć ze zrozumieniem programu popularnonaukowego. Na ew. improwizowany egzamin odpowie ciężkim obrażeniem się.

[justas32]

Pamiętajmy tylko że teoria memów jest jedynie hipotezą która jeszcze nigdzie nie została potwierdzona, więc nie wyszła jeszcze poza konstrukt teoretyczny.

[misiomor]

Jest to jakiś opis rzeczywistości, spójny albo i nie, jednak jak zwykle w naukach społecznych, pewności i obiektywizmu nie ma i nie będzie.

 

Tak czy siak socjologii dziś nikt specjalnie nie neguje, a miała ona być czymś wzorowanym na fizyce, tyle że obszarem jej badań miało być społeczeństwo. Na podobnej zasadzie wprowadzono pojęcie memu i memetykę na wzór genetyki. Jak dla mnie wygląda to wręcz sensowniej niż pomysł socjologii.

[Jaro_747]

Niestety Polacy z katolicyzmu przyjęli głównie te memy, które pasowały do ich wcześniejszych pogańskich wierzeń, często zresztą głównie w warstwie powierzchownej, jako zasłonę dymną. Pucowanie grobu na 1.11. tak, bo on tam leży taki biedny, marznie, gnije, a może wyjdzie i będzie straszył itd. natomiast kiedy przychodzi do uczciwego wynagrodzenia za uczciwą pracę (było nie było naruszenie jest jednym z grzechów wołających o pomstę do nieba), zaraz uruchamia się mechanizm obronny przed wzmacnianiem rywala do rankingu.

 

Zara, zara...

Co to znaczy, że Polacy coś tam przejęli z katolicyzmu, a czegoś innego nie???

 

Przecież to nasz lokalny katolicyzm jest właśnie taki - siermiężny, intelektualnie ubogi, zanurzony w pogańskiej tradycji i z takim a nie innym katolicyzmem mamy do czynienia.

 

Polacy wychowani są przez lokalny kościół katolicki, a nie kościół niemiecki czy jakiś inny.

Najlepiej widać to właśnie teraz, gdy w Kościele trwają dyskusje na różne tematy, a u nas nawet dokonania Soboru Watykańskiego II nie przyjęły się, zupełnie jak prawo budowlane na Podhalu.

[misiomor]

U nas nie przyjęło się wiele rzeczy znacznie wcześniejszych i ważniejszych niż Sobór Watykański II, takich jak np. zakaz zawiści i chęci szkodzenia lepszemu merytorycznie.

 

Problem w tym że każdy inny kościół (protestancki) prawdopodobnie uległby takiemu samemu "zeswojszczeniu" gdyby miał osiągnąć dominujący w Polsce status. Kto wie czy nie byłoby gorzej bez jakiejś zwierzchności z zewnątrz, wszak kościoły protestanckie są bardziej autonomiczne, a kolejny rozłam nie jest u nich takim tabu jak w katolicyzmie.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie bardzo rozumiem jak można wprowadzić zakaz zawiści.

 

Czy protestantom obca jest "chęć szkodzenia lepszemu merytorycznie"?

[misiomor]

Obca - nie. Jakoś, lepiej niż w Polsce okiełznana - tak.

 

Zakaz zawiści - skrót, chodziło mi o zakaz uzewnętrzniania zawiści w postępowaniu.

[jar1]

Nie dziwne że mamy wielu niesłychanie zdolnych "złotych rączek" - układaczy glazury itd. Co ciekawe każdy jeden alkoholik, z wyjątkiem tych głupszych.

 

Trzeba mieć wyjątkowy niefart, by tak trafiać przez całe życie.

Może to wpływ memów? ;)

 

 

 

Zakaz zawiści - skrót, chodziło mi o zakaz uzewnętrzniania zawiści w postępowaniu.

 

Przeciez właśnie na tym opiera się współzawodnictwo. Na uzewnętrznianiu zazdrości, zawiści czyli chęci bycia lepszym od innych.

[Less]

zawiści czyli chęci bycia lepszym od innych

Nie całkiem.

Gdy chcę mieć więcej krów niż np. sąsiad, to jest to "zdrowa" zazdrość, chęć konkurencji itd.

Gdy chcę, żeby sąsiadowi krowy pozdychały, to jest to zawiść.

[jar1]

Nie całkiem.

Gdy chcę mieć więcej krów niż np. sąsiad, to jest to "zdrowa" zazdrość, chęć konkurencji itd.

Gdy chcę, żeby sąsiadowi krowy pozdychały, to jest to zawiść.

Podstwa odczuwanego dyskomfortu w obu przypadkach jest taka sama. Natomiast moga istnieć rózne sposoby eliminacji odczuwania dyskomfortu.

Można zatłuc sąsiada i przywłaszczyć sobie jego krowę.

Można dążyć do posiadania własnej krowy a nawet dwóch.

Można tez usiąść na dupie i jęczeć, że świat jest niesprawiedliwy i wszyscy są ch...

 

Wybór zalezy zarówno od kultury człowieka, jego własnych możliwości oraz zewnętrznych ograniczeń.

Ale wszędzie podstawą jest niska samoocena siebie samego w stosunku do otoczenia.

[il Dottore]

lepiej siedzieć samemu na stercie gnoju niż z przyjacielem którego uważam za wroga w salonie ...

 

No ostatnio Szewach Weiss pokazał jakim jest naszym "wielkim przyjacielem"... To skoro nasz największy "przyjaciel" pośród tej nacji chce nas rąbnąć na 65 miliardów dolarów, to czego chcą nasi prawdziwi wrogowie?

Kto nie oglądał to serdecznie polecam! Zobaczcie jakich my Polacy mamy "przyjaciół". Na szczęście Braun naszego "przyjaciela" zmasakrował jak drogowy walec.:)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jello]

Właśnie min. dlatego jesteśmy w tyle. Wszędzie szukamy wrogów i... ich znajdujemy. A jak się pomyśli że teraz ponad 50% Polaków to takie "doktorki" to aż strach się bać.

[jar1]

Im więcej widzimy naokoło idiotów, tym bardziej sami jesteśmy "special".... według siebie.

[misiomor]

Trzeba mieć wyjątkowy niefart, by tak trafiać przez całe życie.

Może to wpływ memów? ;)

Jak ktoś zostanie zgnojony za młodu, nie wykształci się należycie czy nie wejdzie na ambitniejszy rynek pracy, to potem ma już niewielkie możliwości manewru. Zwłaszcza że ludzie zdolni powiedzmy że w naukach ścisłych, nie zawsze są mistrzami rozgrywek międzyludzkich. W krajach lepiej sobie radzących otoczenie raczej wspomaga takich ludzi - bo w zespole potrzebny jest zarówno inżynier, naukowiec jak i prawnik, handlowiec czy spec od PR, HR itd., a nade wszystko współpraca między nimi. W Polsce mamy klimat "każde potknięcie zostanie wykorzystane przeciwko tobie" - i nie dziwne że nie mamy zespołów zdolnych coś wygrać.

 

Stąd u nas takie zatrzęsienie zdolnych ludzi jednoosobowo układających glazurę za psi pieniądz i topiących frustracje w wódce. Spotkałem już wielu mega inteligentnych fachowców, i każdy jeden pił. Nie piją ci bardziej tępi, wykonujący pracę zgodną ze zdolnościami.

 

Wzorce zachowań dominujące w otoczeniu takiego zmarnowanego talentu, które prowadzą do takiego wyniku, mają jak najbardziej komponent memetyczny, głównie w dziedzinie okiełznania prymitywnych zwierzęcych instynktów walki o dominację w stadzie.