HIGH END wielka współczesna ściema.

[DawidM]

Ja za highend uwazam firmy ktory oprocz dobrego dzwieku oferuja jeszcze topowe wykonanie plus technologie ktora ma Nam sluzyc. Czyli np. Linn, Meridian czy B&O oferuja takie produkty. Cena wysoka, coz tam prawa popytu podazy sa troche inne. Pewnie mozna bylo by sprzedac troche taniej, ale rozumiem ze dzial badan rowniez swoje kosztuje. Kazdy tez sam powinien wiedziec czy chce wpasc w pulapke sprzetu dla konkretnej muzyki, czy miec wolny wybor w tym co slucha.

[malikali]

Żeby oddać dany instrument najwierniej kolumna w danym pomieszczeniu nie powinna od siebie faworyzować, obniżać żadnego pasma można obrazowo powiedzieć, że powinna być maksymalnie neutralna. Każda realizacja jest robiona w założeniu o płaską charakterystykę kolumn w związku z czym kolumna ma przekazać tylko nagranie najwierniej jak to tylko możliwe, a to można osiągnąć tylko w oparciu o wzorzec jakim jest neutralność. Jeśli chodzi o samą realizację to ta powinna uwzględniać jak rejestruje dźwięk ucho ludzkie i przekłamać odpowiednio nagranie, które zarejestruje mikrofon, oczywiście nie trzeba dodawać, że to nie jest takie proste, bo człowiek nie dość że każdy ma inną krzywą słuchu, to jeszcze ta się zmienia wraz z natężeniem dźwięku. Wszystkie systemy korekcyjne charakterystykę w pomieszczeniu też dążą do wyrównania, bo tylko wtedy mamy cień szansy usłyszeć co realizator chciał przekazać :)

[Lech36]

Owszem są tam. A wiesz do jakich aranżacji są używane? W jakim ustawieniu tam pracują i dlaczego właśnie osiemsetki B&W?

I czy na pewno są seryjne ?

 

Żeby oddać dany instrument najwierniej kolumna w danym pomieszczeniu nie powinna od siebie faworyzować, obniżać żadnego pasma można obrazowo powiedzieć, że powinna być maksymalnie neutralna.

Pytanie czy kolumna powinna być neutralna czy wypadkowa charakterystyka w miejscu odsłuchu. W większości naszych pomieszczeń odsłuchowych występuje nie symetria akustyczna i lewa i prawa kolumna, nawet sparowane, grają inaczej. Te różnice potrafią być bardzo duże.

[Peter75]

Co sądzicie ? Jakie jest wasze zdanie na temat współczesnego High End -u.

 

totalna ściema:

- brak jakichkolwiek norm, jak w przypadku hifi;

- jednoznaczne wyniki ślepych testów

 

co najwyżej efekt placebo, który nie przeczę, może poprawić humor słuchającego. Obiektywnie - czysty marketing.

[wit-told]

Pytanie czy kolumna powinna być neutralna czy wypadkowa charakterystyka w miejscu odsłuchu. W większości naszych pomieszczeń odsłuchowych występuje nie symetria akustyczna i lewa i prawa kolumna, nawet sparowane, grają inaczej. Te różnice potrafią być bardzo duże.

Bardzo trafne pytanie i często występujący nawet w tzw. "audiofilskich" systemach problem!

[palton]

Chociaż masz rację, w imieniu wszystkich fortepianów, zwłaszcza tych High-Endowych, protestuję i zgłaszam jako atak personalny do najwyższej nadkomisji wszechsejmowej;-)

Lepiej do trybunału, teraz jest dość modny :)

Jako pianista, pewnie stosujesz jakąś zwrotnicę w fortepianie, żeby "nie darł mordy"...

 

 

Ale jak to wcześniej słusznie zauważył Vlado, a powinni wiedzieć wszyscy, zarówno instrument jak i zespół głośnikowy nie powinien być rozpatrywany w oderwaniu od warunków akustycznych, w których wypada mu, lub na nim pracować!

 

Projektant kolumn ma zrobić je liniowo, po to min. są pomiary w komorach bezechowych. Nie słyszałem, żeby np. Wilson uwzględniał pomieszczenie witka_z, projektując zwrotnicę. To nonsens. Pomieszczenie oczywiście dobrze dostosować do odsłuchów. Nie słyszałem też, żeby ktoś projektował akordeon czy gitarę pod konkretne pomieszczenie (pomijam instrumenty koncertowe).

[Lech36]

Bardzo trafne pytanie i często występujący nawet w tzw. "audiofilskich" systemach problem!

Znam z autopsji. Kiedyś spowodował u mnie sporo niepotrzebnych ruchów, ale nie ma ma tego złego co by na dobre nie wyszło. To była dobra szkoła i nauka.

[Peter75]

Moje zdanie jest takie, że obok hi-endu nawet nie stałeś.

 

parafrazując Dawkinsa: nie muszę poczytać o skrzatologii aby stwierdzić że skrzaty nie istnieją.

 

A Ty pojawiłeś się specjalnie, jak jakiś Batman, by zaprowadzić porządek w Hi-Endowym wszechświecie?

 

 

 

A może jedynie Twoje ucho jest „tępym narzędziem”?

 

za wiki: Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że poglądy oponenta są fałszywe. Dodatkowo obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane argumenty.

 

Artur Schopenhauer w swoim dziele Die eristische Dialektik (Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów) wymienia Argumentum ad personam jako ostatni sposób nieuczciwej argumentacji, stosowany, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu argumentacją merytoryczną.

[wit-told]

pewnie stosujesz jakąś zwrotnicę

Przykro mi nie jestem pracownikiem kolei, nie znam się na tym;-)

Nie słyszałem, żeby np. Wilson uwzględniał pomieszczenie witka_z,

Bo Ty mało jeszcze słyszałeś;-)

Nie słyszałem też, żeby ktoś projektował akordeon czy gitarę pod konkretne pomieszczenie (pomijam instrumenty koncertowe)

I tu błąd! Bo jak myślisz z jakich powodów konstruuje się n.p. fortepiany w jednej linii, czy serii, zwał jak zwał, o podobnej jakości wykonania i użytych elementów, ale w rozmiarach n.p. od 161 cm do 225 cm? (pomijam koncertowe)

Właśnie po to, żeby instrument dopasować do wielkości pomieszczenia, a odpowiednio intonuje się dany, już dopasowany gabarytami instrument do akustyki konkretnego pomieszczenia!

A instrument wybiera się w siedzibie firmy, w specjalnej Sali i polega to na wybraniu egzemplarza o KONKRETNYM numerze seryjnym z pośród kilku tego samego modelu. I nie jest to z reguły trudne!

 

A świstak na to - "niemożliwe".

 

I nie jest to żadna łaska - wszystko w cenie, więc nie podniecajmy się, że jakiś dystrybutor urządzeń audio coś przywiózł komuś do domu i nie skasował za dojazd;-)

 

No ale to nie High-End tylko rynek bardziej profesjonalny, ceny też niestety znacznie wyższe niż za klocki audio;-(

[palton]

Witek, kiedyś o tym wspomniałeś, więc wiem o takich wyjątkach :)

Adekwatnym odpowiednikiem dobierania fortepianu do wielkości pomieszczenia, jest wybór wielkości kolumny, z danej linii producenta. Chodzi tu o odpowiednie ciśnienie akustyczne i koherencję czasową przetworników.

 

PS. Witek, przy okazji zapraszam jutro na spotkanie.

[malikali]

Pytanie czy kolumna powinna być neutralna czy wypadkowa charakterystyka w miejscu odsłuchu. W większości naszych pomieszczeń odsłuchowych występuje nie symetria akustyczna i lewa i prawa kolumna, nawet sparowane, grają inaczej. Te różnice potrafią być bardzo duże.

Problem asymetrii akustycznej będzie dotyczył każdych kolumn tych grających w przybliżeniu liniowo i tych grających nieliniowo, problem taki należy rozwiązać akustyką pomieszczenia lub korekcją aktywną, jeśli jest to możliwe.

[Kyle]

najpierw piszesz że popierasz paltona w sprawie flat, a poniżej odwrotnie :)

Nie zrozumiałeś tego co napisałem.

 

Kolumny Hi-End powinny odtwarzać wszystkie pasma z uwzględnieniem czułości ucha ludzkiego,

Kiedy z kimś rozmawiasz, lub słyszysz kogoś śpiewającego na rynku, to też dźwięk stroisz z uwzględnieniem czułości ucha ludzkiego?

[Lech36]

problem taki należy rozwiązać akustyką pomieszczenia lub korekcją aktywną, jeśli jest to możliwe.

Jeżeli chciałbyś rozwiązać taki problem w 100% to tylko jedną i drugą metodą. Sama metoda adaptacji akustycznej nie wystarczy a poza tym czasem ta metoda jest trudna do stosowania w praktyce bez ograniczeń. Oczywiście nie dotyczy pomieszczeń które od początku były projektowane pod słuchanie muzyki w najwyższej jakości.

[witek_z]

Projektant kolumn ma zrobić je liniowo, po to min. są pomiary w komorach bezechowych. Nie słyszałem, żeby np. Wilson uwzględniał pomieszczenie witka_z, projektując zwrotnicę. To nonsens

jesteś pijany czy na haju bo ja nie pisałem o żadnym pomieszczeniu tylko o słuchu ludzkim.

A miałeś ty kiedys takie oto doświadczenie słuchowe że jakiś tam sprzęt (bez znaczenia jaki) gdy gra cicho i głośno to gra inaczej? nazywa się to zrównoważenie (w kolumnach) a winę za to ponosi ucho ludzkie które jest różnie czułe na częstotliwość zależną od głośności.

 

Kiedy z kimś rozmawiasz, lub słyszysz kogoś śpiewającego na rynku, to też dźwięk stroisz z uwzględnieniem czułości ucha ludzkiego?

również nie zrozumiałeś albo ja nie umię swoich myśli przelać na papier.

"kiedy z kimś rozmawiam" - to nie o to chodzi.

 

Mikrofon nagrywa liniowo, wzmacniacz wzmacnia liniowo, kolumna odtwarza liniowo a człowiek słyszy... nieliniowo, i dlatego najłatwiej korekcję zrobić na głosnikach.

[Kyle]

Mikrofon nagrywa liniowo, wzmacniacz wzmacnia liniowo, kolumna odtwarza liniowo a człowiek słyszy... nieliniowo, i dlatego najłatwiej korekcję zrobić na głosnikach.

Mikrofon nagrywa liniowo śpiewaka, wzmacniacz wzmacnia to liniowo, kolumna odtwarza liniowo - w tym momencie jak posłuchasz żywego tego śpiewaka, a następnie nagranie odtwarzane z liniowych kolumn to usłyszysz to samo, bo balans tonalny zarejestrowany, będzie IDENTYCZNY z odtwarzanym.

 

Czyli przy Twojej (i każdego innego człowieka) fizjologicznej nieliniowości słuchu, usłyszysz (tak jak każdy inny usłyszy, nawet jak ma inną nieliniowość słuchu) z liniowych kolumn dokładnie taki sam balans tonalny, co przy odsłuchu żywego śpiewaka - czyli mamy naturalne brzmienie, bo sprzęt jest neutralny (nic nie zmienia, bo odtwarza to co było zarejestrowane, z takim samym balansem tonalnym jaki był rejestrowany ... o tych samych proporcjach sopranów do basu do średnicy - czyli jak było dużo więcej basu na wejściu od średnicy i sopranów w nagraniu, to na wyjściu, z kolumn też usłyszysz dużo więcej basu od średnicy i sopranów).

 

Teraz zamieniamy kolumny liniowe, na takie z podbitymi skrajami pasma, gdzie będziesz przy swojej naturalnej nieliniowości słuchu, wyraźniej/głośniej (nienaturalnie głośniej) słyszał skraje pasma w porównaniu do średnicy. Dzięki nieliniowym kolumnom, przy liniowym mikrofonie który przechwytywał dźwięk, otrzymasz więc na wyjściu (z kolumn z uśmiechem dyskoteki) nienaturalne brzmienie, bo z podbitymi skrajami pasma.

 

Innymi słowy korekcja o której myślisz (podbijanie skrajów pasma przez kolumny), pomimo nieliniowości ludzkiego słuchu, jest bezsensowna.

[malikali]

jesteś pijany czy na haju bo ja nie pisałem o żadnym pomieszczeniu tylko o słuchu ludzkim.

Ale to jest niedorzeczne żeby robić kolumny pod wzorzec słuchu, sama akustyka pomieszczenia skomplikowałaby ich ustawienie niesamowicie i nawet w pomiarach nie wiedziałbyś czego się trzymać :) gdyby jednak ktoś tak projektował kolumny, to jakiego poziomu SPL się tu trzymać? 50, 70, a może 90dB? Jak dla mnie to nonsens.

[witek_z]

Mikrofon nagrywa liniowo śpiewaka, wzmacniacz wzmacnia to liniowo, kolumna odtwarza liniowo - w tym momencie jak posłuchasz żywego tego śpiewaka, a następnie nagranie odtwarzane z liniowych kolumn to usłyszysz to samo, bo balans tonalny zarejestrowany, będzie IDENTYCZNY z odtwarzanym.

 

nieprawda, to co usłyszymy z kolumn nie bedzie liniowe ponieważ nałoży się na tą charakterystykę charakterystyka naszych uszu, ta wklejona powyżej przez malikali.

[Kyle]

nieprawda

Dlaczego? Co dokładnie jest nieprawdą?

[witek_z]

gdyby jednak ktoś tak projektował kolumny, to jakiego poziomu SPL się tu trzymać? 50, 70, a może 90dB? Jak dla mnie to nonsens.

A miałeś ty kiedys takie oto doświadczenie słuchowe że jakiś tam sprzęt (bez znaczenia jaki) gdy gra cicho i głośno to gra inaczej? nazywa się to zrównoważenie (w kolumnach) a winę za to ponosi ucho ludzkie które jest różnie czułe na częstotliwość zależną od głośności.

[Kyle]

to co usłyszymy z kolumn nie bedzie liniowe ponieważ nałoży się na tą charakterystykę charakterystyka maszych uszu, ta wklejona powyżej przez malikali.

No tak, nałoży się, ... dokładnie tak samo się nałoży, jak staniesz naprzeciw śpiewaka. Słuch ludzki jest tak samo nieliniowy przy odsłuchu kolumn, jak przy odsłuchu żywego śpiewaka, czy czegokolwiek innego. Więc dla czego chcesz nakładać filtr korygujący przy odsłuchu kolumn (wybierając nieliniowe - czyli kolumny chcesz uczynić filtrem korygującym) a nie chcesz robić tego samego przy odsłuchu żywego śpiewaka na żywo (zakładając aparaty słuchowe, które zrobią Ci podbite skraje pasma, czyli to samo co kolumny z uśmiechem dyskoteki)?

[malikali]

A miałeś ty kiedys takie oto doświadczenie słuchowe że jakiś tam sprzęt (bez znaczenia jaki) gdy gra cicho i głośno to gra inaczej? nazywa się to zrównoważenie (w kolumnach) a winę za to ponosi ucho ludzkie które jest różnie czułe na częstotliwość zależną od głośności.

Dlatego pytam jak dostosowałbyś tą krzywą w kolumnie do słuchu, skoro każda zmiana głośności zmienia krzywą słuchu, nie ma stałej, której można się trzymać, ponadto dochodzi fakt, że ludzie mają różne krzywe i nie zawsze lewe i prawe ucho ma taką samą :) Co do tego pytania tak będzie grać inaczej patrz ślepe próby i wyrównanie poziomów przecież bez tego różnice słychać :) Oczywiście nie odczujesz tego kręcąc sobie płynnie głośnością, ale sprzęt ustawiony minimalnie głośniej podczas szybkich przełączeń z innym ustawionym ciszej subiektywnie możesz odebrać, że gra lepiej.

[witek_z]

Oczywiście nie odczujesz tego kręcąc sobie płynnie głośnością, ale sprzęt ustawiony minimalnie głośniej podczas szybkich przełączeń z innym ustawionym ciszej subiektywnie możesz odebrać, że gra lepiej.

dzieje się tak dlatego.... po co ja to piszę wystarczy zerknąć na wykres który wkleiłeś, dowiadujemy się z niego że przy większej głośnosci niskie i wysokie sie podbijają.

[DawidM]

To sa przyklady hiendu w moim rozumowaniu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zaawansowana technologia ktora ma sluzyc odbiorcy nie tylko w optymalnym, zaadaptowanym pomieszczeniu. Topowe wykonanie, i cena ktora rzadzi sie swoimi prawami. Dzwieku hiend nie zmierzymy uszami. Wiec niepotrzebnie wielu brnie w ten slepy zaulek. Juz obecnie Hifi do domu wyroslo poza to co jest potrzebne np. realizatorom dzwieku by go dopiescic, przyciac w studiu itd. Wiec co tu mowic o melomanie Kowalskim. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

No tak, nałoży się, ... dokładnie tak samo się nałoży, jak staniesz naprzeciw śpiewaka. Słuch ludzki jest tak samo nieliniowy przy odsłuchu kolumn, jak przy odsłuchu żywego śpiewaka, czy czegokolwiek innego. Więc dla czego chcesz nakładać filtr korygujący przy odsłuchu kolumn (wybierając nieliniowe - czyli kolumny chcesz uczynić filtrem korygującym) a nie chcesz robić tego samego przy odsłuchu żywego śpiewaka na żywo (zakładając aparaty słuchowe, które zrobią Ci podbite skraje pasma, czyli to samo co kolumny z uśmiechem dyskoteki)?

pomyśl przez chwilę dlaczego śpiewaka na żywo słychać inaczej niz w kolumnie? podpowiem, ponieważ nasz mikrofon (uszy) inaczej zbiera niż mikrofon dynamiczny, pojemnościowy.

[DawidM]

Tu jest to troche wyjasnione:

 

 

 

 

 

[Kyle]

pomyśl przez chwilę dlaczego śpiewaka na żywo słychać inaczej niz w kolumnie? podpowiem, ponieważ nasz mikrofon (uszy) inaczej zbiera niż mikrofon dynamiczny, pojemnościowy.

Nic z tych, rzeczy. Podpowiem, że gdyby mikrofon zbierał pasmo jak nasze uszy, to dopiero wtedy trzeba by to korygować odwrotną krzywą przy odtwarzaniu, by na wyjściu było to co na początku na wejściu.

 

Juz obecnie Hifi do domu wyroslo poza to co jest potrzebne np. realizatorom dzwieku

Niezły żart. Obecne, typowe, przeciętne "Hi-Fi" jest tak nieprecyzyjne, że się nie nadaje do przyzwoitej pracy z dźwiękiem. A temat ten jest tak zawiły, że lepiej go nawet tutaj nie poruszać.

[palton]

Kyle, masz chłopie cierpliwość. Ciekawe kiedy Ciebie kolega Witek zacznie obrażać.

[DawidM]

Kyle, mowiac bardzo ogolnikowo. Jestesmy na 32 bitach. To znacznie poza standardy HiFi i nasze uszy. ;)

 

Choc mowiac w pewnej przenosni "bitrate" jest zmienny. I np. 4K krecone komorka to nie to same 4K krecone np. bezlusterkowcem. Odnoszac to do dzwieku i sprzetu. Wiec tu sie zgadzam.

[palton]

jesteś pijany czy na haju bo ja nie pisałem o żadnym pomieszczeniu tylko o słuchu ludzkim.

Odpowiadałem na wpis:

Użytkownik wit-told dnia 17.12.2015 - 12:37 napisał

Ale jak to wcześniej słusznie zauważył Vlado, a powinni wiedzieć wszyscy, zarówno instrument jak i zespół głośnikowy nie powinien być rozpatrywany w oderwaniu od warunków akustycznych, w których wypada mu, lub na nim pracować!

Nieopatrznie użyłem Twojego nicku do przykładu, mógłby to być jakikolwiek inny. Natomiast sposób w jaki do mnie piszesz, świadczy o Tobie. Gdy się widzieliśmy kilka lat temu, nie byłeś taki odważny jak zza klawiatury.

 

A miałeś ty kiedys takie oto doświadczenie słuchowe że jakiś tam sprzęt (bez znaczenia jaki) gdy gra cicho i głośno to gra inaczej? nazywa się to zrównoważenie (w kolumnach) a winę za to ponosi ucho ludzkie które jest różnie czułe na częstotliwość zależną od głośności.

Ludzkie ucho to jedno, druga sprawa to sam sprzęt, a w szczególności wzmacniacz i kolumny.

[Kyle]

Kyle, mowiac bardzo ogolnikowo. Jestesmy na 32 bitach. To znacznie poza standardy HiFi i nasze uszy. ;)

A to, to tak. Ja akurat myślałem o kolumnach, że są obecnie bardzo niedoskonałe (przykładowo ile jest kolumn grających całe pasmo słyszane przez człowieka, z tolerancją +- 0,1 dB ? ) ... akustyki nawet dla uproszczenia nie ruszajmy w dyskusji.