Audio mity

[Przemysław_51508]

Chyba już tu nie wróci :)

Spłoszyłeś Sarenkę :)

Znalazł się jeden co słyszy jiiter i znowu g..., dalej nie wiadomo jak to się przekłada na dźwięk ;)

[jar1]

Ciekawy jestem. Mogę być ?

Możesz. Spróbuj posłuchać, to będziesz wiedział.

[Przemysław_51508]

U mnie wpływ jitter'a jest minimalny, po pierwsze dlatego, że nie używam przetworników jedno bitowych, które wykazują największą wrażliwość na wpływ stałości zegara. Sam zegar systemowy należy do wysokostabilnych z małym (aczkolwiek nie absurdalnie małym) szumem fazowym, dla bardzo zainteresowanych jest to model 834X4-004W produkcji OFC (OAK Frequency Control Group).

Ale słyszałeś go w innym systemie i jak on się objawiał?

[Lech36]

Możesz. Spróbuj posłuchać, to będziesz wiedział.

Cały czas słucham. Nawet teraz. Oczywiście nie jittera.

Edytowane 22 Kwietnia 2016 przez Lech36

[trouvere]

Znalazł się jeden co słyszy jiiter i znowu g..., dalej nie wiadomo jak to się przekłada na dźwięk ;)

 

Kup sobie gotowca XCO, taki mały modulik generatora kwarcowego z końcówką umożliwiającą przestrajanie napięciem częstotliwości, na tą końcówkę podaj napięcie szumów o odpowiedniej wartości lub dowolny inny sygnał tak by nie zniszczyć generatora, możliwą bez większych problemów wielkością dewiacji częstotliwości jest +/- 50 ppm. Posłuchaj jaki jest jego wpływ w Twoim nie moim systemie i będziesz mógł podzielić się zdobytą wiedzą z innymi tu na forum.

Edytowane 22 Kwietnia 2016 przez trouvere

[Przemysław_51508]

Posłuchaj jaki jest jego wpływ w Twoim nie moim systemie i będziesz mógł podzielić się zdobytą wiedzą z innymi tu na forum.

Ale ja nie twierdzę że jiiter słyszę dlatego pytam bardziej doświadczonych. Jak to się objawia? Czego szukać?

Edytowane 22 Kwietnia 2016 przez Przemysław_51508

[bum1234]

Kup sobie gotowca XCO, taki mały modulik generatora kwarcowego z końcówką umożliwiającą przestrajanie napięciem częstotliwości, na tą końcówkę podaj napięcie szumów o odpowiedniej wartości lub dowolny inny sygnał tak by nie zniszczyć generatora, możliwą bez większych problemów wielkością dewiacji częstotliwości jest +/- 50 ppm. Posłuchaj jaki jest jego wpływ w Twoim nie moim systemie i będziesz mógł podzielić się zdobytą wiedzą z innymi tu na forum.

 

Pytanie jest takie: czy słyszałeś kiedyś wpływ jittera, czy to tylko rozważania teoretyczne, wynikające ze świadomości istnienia tego zjawiska?

[trouvere]

Ale ja nie twierdzę że jiiter słyszę dlatego pytam bardziej doświadczonych. Jak to się objawia? Czego szukać?

 

Nie co miałbym Ci odpowiedzieć, napisałem w jaki sposób możesz samodzielnie wykonać doświadczenie i dzięki własnej pracy zdobyć wiedzę i poznać czym wpływ jitter'a się manifestuje w Twoim systemie. Czego więcej oczekujesz ? Trzeba zakasać rękawy i wziąć się do samodzielnej pracy bez oglądania się na innych i dogadywania im.

 

Pytanie jest takie: czy słyszałeś kiedyś wpływ jittera, czy to tylko rozważania teoretyczne, wynikające ze świadomości istnienia tego zjawiska?

 

Skoro nie podważasz istnienia zjawiska to dlaczego podważasz możliwość usłyszenia wpływu jaki na składowe systemu wywiera? Bynajmniej nie twierdzę, że to właśnie świadomość wywiera jakikolwiek wpływ na zjawiska. Czy nie przyszło Ci do głowy, że być może to właśnie Ty każdego dnia słyszysz ten wpływ tylko nie zdajesz sobie sprawy, że powodem może być właśnie jitter ?

Edytowane 22 Kwietnia 2016 przez trouvere

[bum1234]

Skoro nie podważasz istnienia zjawiska to dlaczego podważasz możliwość usłyszenia wpływu jaki na składowe systemu wywiera? Bynajmniej nie twierdzę, że to właśnie świadomość wywiera jakikolwiek wpływ na zjawiska. Czy nie przyszło Ci do głowy, że być może to właśnie Ty każdego dnia słyszysz ten wpływ tylko nie zdajesz sobie sprawy, że powodem może być właśnie jitter ?

 

Nie chodzi o to. Chodzi o to, jak zidentyfikować zniekształcenia pochodzące od jittera bez aparatury pomiarowej. Skąd wiemy, że jakaś zmiana brzmienia powstaje za przyczyną jittera?

[awietek]

Nie co miałbym Ci odpowiedzieć, napisałem w jaki sposób możesz samodzielnie wykonać doświadczenie i dzięki własnej pracy zdobyć wiedzę i poznać czym wpływ jitter'a się manifestuje w Twoim systemie. Czego więcej oczekujesz ? Trzeba zakasać rękawy i wziąć się do samodzielnej pracy bez oglądania się na innych i dogadywania im.

 

 

 

Skoro nie podważasz istnienia zjawiska to dlaczego podważasz możliwość usłyszenia wpływu jaki na składowe systemu wywiera? Bynajmniej nie twierdzę, że to właśnie świadomość wywiera jakikolwiek wpływ na zjawiska. Czy nie przyszło Ci do głowy, że być może to właśnie Ty każdego dnia słyszysz ten wpływ tylko nie zdajesz sobie sprawy, że powodem może być właśnie jitter ?

Skoro slyszysz to przeciez mozesz chociaz napisac w jakich przedzialach czasowych go slyszysz - chociaz podaj przedzialy - czyz nie po to jest to forum zeby sobie pomagac?

[Przemysław_51508]

Nie co miałbym Ci odpowiedzieć, napisałem w jaki sposób możesz samodzielnie wykonać doświadczenie i dzięki własnej pracy zdobyć wiedzę i poznać czym wpływ jitter'a się manifestuje w Twoim systemie. Czego więcej oczekujesz ? Trzeba zakasać rękawy i wziąć się do samodzielnej pracy bez oglądania się na innych i dogadywania im.

Bierzesz odpowiedzialność za to jak coś uwalę?

Czy dużym problemem jest odpowiedzieć na proste pytanie?

Przypominam nie pytałem o to jak mam usłyszeć jitter tylko o to jak Ty go słyszysz jego wpływ.

[trouvere]

Chodzi o to, jak zidentyfikować zniekształcenia pochodzące od jittera bez aparatury pomiarowej. Skąd wiemy, że jakaś zmiana brzmienia powstaje za przyczyną jittera?

 

Opisałem już jak bez skomplikowanej aparatury małym kosztem wykonać doświadczenie, naprawdę można wiele ciekawych wniosków wyciągnąć na podstawie tak przeprowadzonego doświadczenia. Koszt też nie jest duży a przynajmniej nie tak duży by uniemożliwiał w warunkach całkowicie amatorskich przeprowadzenie takiego eksperymentu, do czego zachęcam zresztą.

[Przemysław_51508]

Opisałem już jak bez skomplikowanej aparatury małym kosztem wykonać doświadczenie, naprawdę można wiele ciekawych wniosków wyciągnąć na podstawie tak przeprowadzonego doświadczenia. Koszt też nie jest duży a przynajmniej nie tak duży by uniemożliwiał w warunkach całkowicie amatorskich przeprowadzenie takiego eksperymentu, do czego zachęcam zresztą.

Nie proście powiedzieć że wyrwałeś się trochę z tym słyszeniem jitteru i teraz kluczysz by uniknąć odpowiedzi na dwa proste pytania.

Jak?

Jaki?

Edytowane 22 Kwietnia 2016 przez Przemysław_51508

[trouvere]

Bierzesz odpowiedzialność za to jak coś uwalę?

Czy dużym problemem jest odpowiedzieć na proste pytanie?

 

Każdy sam bierze odpowiedzialność za to co robi. W ramach tej odpowiedzialności mieści się również odpowiedź na nurtujące Cię pytanie, bo skoro pytanie należy do rodzaju prostych to dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na nie sam a oczekujesz, że ktoś za Ciebie wykona całą pracę ponosząc przy tym koszty i nakład własnej pracy ?

[Przemysław_51508]

Każdy sam bierze odpowiedzialność za to co robi. W ramach tej odpowiedzialności mieści się również odpowiedź na nurtujące Cię pytanie, bo skoro pytanie należy do rodzaju prostych to dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na nie sam a oczekujesz, że ktoś za Ciebie wykona całą pracę ponosząc przy tym koszty i nakład własnej pracy ?

po to jest forum by pytać. A jak ktoś wyskakuję że wie, ale nie powie. To zazwyczaj okazuje się że g... wie.

 

Zresztą potraktuj moje pytania jako "sprawdzam".

 

Brak odpowiedzi na zadane pytania dla mnie jest jednoznaczny.

Edytowane 22 Kwietnia 2016 przez Przemysław_51508

[trouvere]

po to jest forum by pytać. A jak ktoś wyskakuję że wie, ale nie powie. To zazwyczaj okazuje się że g... wie.

 

Rzeczywiście forum jest między innymi po to by można było zadać pytanie ale nie po to by mierzyć się z cudzym impertynentnym zachowaniem. Bardzo proszę nie wydawaj mi poleceń (odnośnie tego jak i czy mam cokolwiek traktować).

Edytowane 22 Kwietnia 2016 przez trouvere

[jar1]

Zresztą potraktuj moje pytania jako "sprawdzam".

 

Brak odpowiedzi na zadane pytania dla mnie jest jednoznaczny

Bomba. :)

Ale ostatnio przeczytałem jeszcze coś lepszego, gdzie ktoś na forum napisał do swojego rozmówcy mnie więcej tak: "wkurzyłeś mnie a to tylko potwierdza to, że mam rację "

Edytowane 22 Kwietnia 2016 przez jar1

[patrick]

po to jest forum by pytać. A jak ktoś wyskakuję że wie, ale nie powie. To zazwyczaj okazuje się że g... wie.

 

Zresztą potraktuj moje pytania jako "sprawdzam".Brak odpowiedzi na zadane pytania dla mnie jest jednoznaczny.

 

Czy jak złapię za trakcję, to pojadę jak tramwaj?

[osimar]

Czy jak złapię za trakcję, to pojadę jak tramwaj?

Nie wiem czy jak tramwaj, ale trolejbus na bank:-)

[jezz]

 

 

 

 

Czy jak złapię za trakcję, to pojadę jak tramwaj?

Jak dosięgniesz nogami do torów to tak.

[bum1234]

 

 

Opisałem już jak bez skomplikowanej aparatury małym kosztem wykonać doświadczenie, naprawdę można wiele ciekawych wniosków wyciągnąć na podstawie tak przeprowadzonego doświadczenia. Koszt też nie jest duży a przynajmniej nie tak duży by uniemożliwiał w warunkach całkowicie amatorskich przeprowadzenie takiego eksperymentu, do czego zachęcam zresztą.

 

Większość tutejszych użytkowników takiego eksperymentu nie przeprowadzi.

Istnienie jittera jest niezaprzeczalne, natomiast to czy da się go usłyszeć, to inne zagadnienie. I chodzi tu o realne warunki odsłuchowe, a nie stworzoną sztucznie konfigurację. Dlatego pytanie o to jak "brzmi" jittera jest istotne. Bo jeśli nie potrafimy go zidentyfikować na słuch, to może nie powinniśmy sobie zawracać nim głowy. Zwłaszcza, że stosując np. odbiornik Wolfsona możemy o jitterze zapomnieć,

[trouvere]

Większość tutejszych użytkowników takiego eksperymentu nie przeprowadzi.

Istnienie jittera jest niezaprzeczalne, natomiast to czy da się go usłyszeć, to inne zagadnienie. I chodzi tu o realne warunki odsłuchowe, a nie stworzoną sztucznie konfigurację. Dlatego pytanie o to jak "brzmi" jittera jest istotne. Bo jeśli nie potrafimy go zidentyfikować na słuch, to może nie powinniśmy sobie zawracać nim głowy. Zwłaszcza, że stosując np. odbiornik Wolfsona możemy o jitterze zapomnieć,

 

Jest to bardzo prawdopodobne, że większość takiego w gruncie rzeczy prostego eksperymentu nie przeprowadzi ale tym bardziej powinni powstrzymać się od negatywnych komentarzy. Czy da się jitter lub jego wpływ usłyszeć ? Tak da się, zwłaszcza w przetwornikach jedno bitowych (delta-sigma) gdzie częstotliwość pracy przetwornika jest dość bliska częstotliwości pracy zegara systemowego czyli nie ulega master clock (a tym samym częstotliwość fluktuacji) tak dużemu dzieleniu jak to ma miejsce w przypadku przetworników wielobitowych gdzie typowe częstotliwości podziału to 256, 384 lub 512 razy. Niezależnie od wielkości czasowych (w ramach rzeczywiście istniejącego jitter'a) rzeczywista amplituda sygnałów niepożądanych jest relatywnie niewielka, mowa o tych amplitudach które niejako wnikają w pasmo akustyczne i jest to poziom -88 dB i mniej, ale bierz pod uwagę, że jeśli poziom sygnału jest -60dB to względny poziom zakłóceń jest rzędu -28dB co stanowi już znaczącą wartość i ewidentnie słyszalną. Wpływ wysokich harmonicznych w przetwornikach DS może (ale nie musi) powodować modulację skrośną (podobnie jak w stopniach wejściowych w.cz. odbiorników radiowych) na wejściach wzmacniaczy operacyjnych czego zewnętrznym objawem będzie np. utrata drobnych niuansów z sygnału (tzw. zmulenie dźwięku).

[bum1234]

Jest to bardzo prawdopodobne, że większość takiego w gruncie rzeczy prostego eksperymentu nie przeprowadzi ale tym bardziej powinni powstrzymać się od negatywnych komentarzy. Czy da się jitter lub jego wpływ usłyszeć ? Tak da się, zwłaszcza w przetwornikach jedno bitowych (delta-sigma) gdzie częstotliwość pracy przetwornika jest dość bliska częstotliwości pracy zegara systemowego czyli nie ulega master clock (a tym samym częstotliwość fluktuacji) tak dużemu dzieleniu jak to ma miejsce w przypadku przetworników wielobitowych gdzie typowe częstotliwości podziału to 256, 384 lub 512 razy. Niezależnie od wielkości czasowych (w ramach rzeczywiście istniejącego jitter'a) rzeczywista amplituda sygnałów niepożądanych jest relatywnie niewielka, mowa o tych amplitudach które niejako wnikają w pasmo akustyczne i jest to poziom -88 dB i mniej, ale bierz pod uwagę, że jeśli poziom sygnału jest -60dB to względny poziom zakłóceń jest rzędu -28dB co stanowi już znaczącą wartość i ewidentnie słyszalną. Wpływ wysokich harmonicznych w przetwornikach DS może (ale nie musi) powodować modulację skrośną (podobnie jak w stopniach wejściowych w.cz. odbiorników radiowych) na wejściach wzmacniaczy operacyjnych czego zewnętrznym objawem będzie np. utrata drobnych niuansów z sygnału (tzw. zmulenie dźwięku).

 

Mnie nie musisz tego tłumaczyć. Pytam tylko jak odróznic efekty spowodowane jitterem, od efektów spowodowanych intermodulacją zakłóceń w.cz. przedostajacych się do układu? I nie chodzi mi o pomiary, ale o rozróżnienie tych efektów na słuch.

 

Poza tym skad weźmiesz -60 dB skoro dynamika większości nagrań to kilka dB, a najlepsze realizacje sa skompresowane do 20dB ?

[Gość NEWNEW]

Pytam tylko jak odróznic efekty spowodowane jitterem, od efektów spowodowanych intermodulacją zakłóceń w.cz. przedostajacych się do układu? I nie chodzi mi o pomiary, ale o rozróżnienie tych efektów na słuch.

 

Jedynie poprzez pierwotne rozpoznanie w warunkach laboratoryjnych, tudzież odpowiednio zmodyfikowaną płytę testową. Na początek puszczasz sygnał bliski idealnie czystemu i słuchasz. Następnie puszczasz próbkę, która ma wysoką zawartość jittera, mówiąc umownie. Słuchacz co się zmieniło. Analogicznie trzecia próbka to dograne do sygnału inne zakłócenia. W praktyce wydaje mi się, że da się rozróżnić i zapamiętać bez większego problemu. Problem w tym, żeby przygotować odpowiednią procedurę i narzędzia testowe. Co do słuchu i pamięci słuchowej to raczej obaw nie mam. Mnie się wydaje, że jitter powoduje zaostrzenia i twardości a inne zakłócenia raczej utratę rozdzielczości i szczegółów, zaokrąglenie krawędzi itp. To tak z własnych doświadczeń.

[trouvere]

Mnie nie musisz tego tłumaczyć. Pytam tylko jak odróznic efekty spowodowane jitterem, od efektów spowodowanych intermodulacją zakłóceń w.cz. przedostajacych się do układu? I nie chodzi mi o pomiary, ale o rozróżnienie tych efektów na słuch.

 

Nie mam żadnej metody odróżnienia na słuch, co jest powodowane przez sam jitter a tym co jest powodowane przez intermodulację w wyniku istnienia jitter'a. W gruncie rzeczy nie ma to aż tak wielkiego znaczenia bo daje się stwierdzić, również na słuch, po zaaplikowaniu master clocka o małym jitterze czy artefakty zniknęły czy nie.

[bum1234]

Jedynie poprzez pierwotne rozpoznanie w warunkach laboratoryjnych, tudzież odpowiednio zmodyfikowaną płytę testową. Na początek puszczasz sygnał bliski idealnie czystemu i słuchasz. Następnie puszczasz próbkę, która ma wysoką zawartość jittera, mówiąc umownie. Słuchacz co się zmieniło. Analogicznie trzecia próbka to dograne do sygnału inne zakłócenia. W praktyce wydaje mi się, że da się rozróżnić i zapamiętać bez większego problemu. Problem w tym, żeby przygotować odpowiednią procedurę i narzędzia testowe. Co do słuchu i pamięci słuchowej to raczej obaw nie mam. Mnie się wydaje, że jitter powoduje zaostrzenia i twardości a inne zakłócenia raczej utratę rozdzielczości i szczegółów, zaokrąglenie krawędzi itp. To tak z własnych doświadczeń.

 

Wszystko to bardzo pieknie brzmi i jest oczywiscie prawdą. Ale nie chodzi m o sztucznie stworzone procedury, bo dowodzic w ten sposób istnienia zjawiska jittera nie trzeba, ponieważ jest ono od dawna znane. Chodzi o to, czy w realnych warunkach odsłuchowych jestesmy w stanie stwierdzić, czy słyszymy egekt tego zjawiska czy nie.

Jesli ktos twierdzi, ze tak, to oznacza to, że potrafi opisac efekty brzmienowe spowodowane przez jitter. Jesli nie to szkoda sobie tym problemem zawracać głowy. Zwłaszcza wobec faktu, że wszystkie w miarę nowe kontsrukcje DACów stosuje buforowanie i jitter wywołany w procesie odczytu i przesyłu danych z transportu do DACa nie ma znaczenia. Liczy sie wtedy precyzja zegara lokalnego DACa.

 

Nie mam żadnej metody odróżnienia na słuch, co jest powodowane przez sam jitter a tym co jest powodowane przez intermodulację w wyniku istnienia jitter'a. W gruncie rzeczy nie ma to aż tak wielkiego znaczenia bo daje się stwierdzić, również na słuch, po zaaplikowaniu master clocka o małym jitterze czy artefakty zniknęły czy nie.

 

Własnie o to mi chodziło.

[trouvere]

Poza tym skad weźmiesz -60 dB skoro dynamika większości nagrań to kilka dB, a najlepsze realizacje sa skompresowane do 20dB ?

 

Są zupełnie inne możliwości, dostępne są przetworniki A/C, nagranie testowe możesz sam sobie skompilować za pomocą PC'ta całkowicie sztucznie bez przetworników A/C i mikrofonów. Swoją drogą nagrywanie nad ranem odgłosów ptactwa w bezpośrednim sąsiedztwie (o dźwięcznym i niesłychanie głośnym skowronku gdy usiądzie na parapecie okna i zacznie nadawać swoje nie wspominając) może dostarczyć niesamowitych emocji, czysta natura żadnych wzmacniaczy.

[Gość NEWNEW]

Jesli ktos twierdzi, ze tak, to oznacza to, że potrafi opisac efekty brzmienowe spowodowane przez jitter. Jesli nie to szkoda sobie tym problemem zawracać głowy. Zwłaszcza wobec faktu, że wszystkie w miarę nowe kontsrukcje DACów stosuje buforowanie i jitter wywołany w procesie odczytu i przesyłu danych z transportu do DACa nie ma znaczenia. Liczy sie wtedy precyzja zegara lokalnego DACa.

 

Myślę, że to się da opisać. Trudniejszy jest drugi aspekt o którym dyskutujecie, a mianowicie rozdzielenie wpływu poszczególnych rodzajów zakłóceń na finalny dźwięk. Ja podjąłem się powyżej intuicyjnej próby opisania jaki jest wpływ jittera a jaki innych zakłóceń. Ale ręki sobie za to odciąć nie dam. Mogę natomiast opisać co wprowadziła wymiana standardowego kwarcu na clocka Guido Tenta. Ale podejrzewam, że tam nastąpiły na tyle duże zmiany jakościowe zarówno na poziomie jittera jak i innych typów zakłóceń, że nie da się wprost powiedzieć co jest skorelowane z czym.

[bum1234]

Są zupełnie inne możliwości, dostępne są przetworniki A/C, nagranie testowe możesz sam sobie skompilować za pomocą PC'ta całkowicie sztucznie bez przetworników A/C i mikrofonów. Swoją drogą nagrywanie nad ranem odgłosów ptactwa w bezpośrednim sąsiedztwie (o dźwięcznym i niesłychanie głośnym skowronku gdy usiądzie na parapecie okna i zacznie nadawać swoje nie wspominając) może dostarczyć niesamowitych emocji, czysta natura żadnych wzmacniaczy.

 

Rozumiem, ale na co dzień słuchamy skompresowanych nagrań. I cały czas chodzi mi o realne warunki. Bo przecież słuchamy muzyki, a nie przebiegów testowych z generatora.

Wpływ różnych czynników na działanie toru audio jest oczywisty. Problemem jest to, czy ów wpływ da się w realnych warunkach usłyszeć czy nie. Szkoda czasu i zawracania sobie głowy na coś co jest nie do usłyszenia. Warunki laboratoryjne to jedno, a rzeczywiste warunki odsłuchowe (łącznie ze sposobem przygotowania materiału muzycznego) to drugie. W związku z tym dość wątpliwe jest czy cała ta walka o precyzje zegara ma istotny sens. Oczywiście mówimy tu o w miarę świeżych konstrukcjach.

 

Jeśli spróbowałbyś kiedyś nagrać coś na żywo na dobrym szpulowcu a potem tego posłuchał, to mógłbyś sie trochę zdziwić. A gdybyś jeszcze poddał to nagranie kompresji do poziomu powiedzmy 12dB dynamiki i porównał obie wersje to zdziwiłbyś się jeszcze bardziej ;)

 

Trudniejszy jest drugi aspekt o którym dyskutujecie, a mianowicie rozdzielenie wpływu poszczególnych rodzajów zakłóceń na finalny dźwięk.

 

Moim zdaniem charakter tych zmian, który jest raczej dość przypadkowy uniemożliwia taką identyfikację.

[daris666]

Dobry wieczór Panie bum1234. Cy to właśnie Pana wszyscy się tu boją ? :)