Audio mity

[szpakowski]

A co jest prawdziwego?

 

[bum1234]

Zaczekam na odpowiedź @slawek.xm 🙂

[Gość]

7 minut temu, bum1234 napisał:

A co w tym jest nieprawdziwego?

np

2 godziny temu, Lech36 napisał:

płaska charakterystyka w paśmie możliwym do odbioru przez człowieka

charakterystyki bliskie neutralnym na pewno nie są płaskie i do tego ich przebieg zależy od natężenia dźwięku

1 minutę temu, bum1234 napisał:

Zaczekam na odpowiedź @slawek.xm 🙂

a co to ja jakiś arbiter jestem ? 🙂

beze mnie dyskusja też się toczy ... czasem nawet jest ciekawa 🙂

[bum1234]

1 minute ago, slawek.xm said:

np

charakterystyki bliskie neutralnym na pewno nie są płaskie i do tego ich przebieg zależy od natężenia dźwięku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Akurat kula w płot. To co wkleiłeś, to krzywe izofoniczne. Czyli charakterystyka słuchacza a nie sprzętu odtwarzającego.

Co to ma wspólnego z charakterystyką wzmacniacza, który reprodukuje muzykę?

Charakterystyka aparatury odtwarzającej dźwięk nie może mieć takiej lub "kompensującej" charakterystyki, bo dźwięk byłby wtedy znacznie odbiegający od tego co jest na wejściu - to przecież oczywiste.

13 minutes ago, szpakowski said:

A co jest prawdziwego?

 

Całe stwierdzenie jest prawdziwe. Jeśli gdzieś widzisz błąd to go wskaż.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

6 minut temu, slawek.xm napisał:

np

charakterystyki bliskie neutralnym na pewno nie są płaskie i do tego ich przebieg zależy od natężenia dźwięku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Krzywe FM warto znać, żeby cechy własnego słuchu nie potraktować jako wady systemu. Ale jest kilka czynników, w tym m. in. subiektywny gust, które sprawiają, że stawiając jakąkolwiek krzywą lub prostą za docelową, można się rozczarować.

4 minuty temu, bum1234 napisał:

Charakterystyka aparatury odtwarzającej dźwięk nie może mieć takiej lub "kompensującej" charakterystyki, bo dźwięk byłby wtedy znacznie odbiegający od tego co jest na wejściu - to przecież oczywiste.

Wprost przeciwnie: utrzymywanie przez hifi stałej charakterystyki ciśnienia akustycznego, skutkuje rozjeżdżaniem się głośności różnych częstotliwości. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

1 minutę temu, bum1234 napisał:

To co wkleiłeś, to krzywe izofoniczne.

tak , naturalny sposób słyszenia człowieka

system zaprojektowany na postawie tych krzywych słyszenia jest najbardziej naturalny w odbiorze przez słuchacza a nie system o charakterystyce kolumn liniowej który jest zawsze paskudny i nienaturalny w odbiorze , jest zbyt ofensywny męczący zbyt detaliczny i kolokwialnie pisząc drze mordę

 

8 minut temu, bum1234 napisał:

Co to ma wspólnego z charakterystyką wzmacniacza, który reprodukuje muzykę?

sam wzmacniacz muzyki Ci nie reprodukuje

musi być cały system a więc źródło wzmocnienie i zespoły głośnikowe

[bum1234]

Just now, slawek.xm said:

tak , naturalny sposób słyszenia człowieka

system zaprojektowany na postawie tych krzywych słyszenia jest najbardziej naturalny w odbiorze przez słuchacza a nie system o charakterystyce kolumn liniowej który jest zawsze paskudny i nienaturalny w odbiorze , jest zbyt ofensywny męczący zbyt detaliczny i kolokwialnie pisząc drze mordę

 

Nie masz racji.Jak na "wejście", czyli do ucha podasz coś co ma charakterystykę izofoniczną, to w efekcie otrzymasz  jeszcze bardziej pogłębioną charakterystykę izofoniczną, mówiąc prosto taki kontur z bardzo wycofaną średnicą. Nie byłbyś w stanie tego słuchać. 

Mylisz to z regulacją siły głosu typu "loudness", która kompensuje braki skraju pasma ludzkiego słuchu przy niskich poziomach głośności. Nie ma to nic wspólnego z neutralnością. Jeśli posłuchasz np. orkiestry symfonicznej z bardzo dużej odległości w okolicy, w której nie ma hałasów, to też zauważysz taki efekt - w powietrzu nie da się włączyć filtru loudness - na szczęście.

[malikali]

6 minut temu, slawek.xm napisał:

charakterystyki bliskie neutralnym na pewno nie są płaskie i do tego ich przebieg zależy od natężenia dźwięku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mieszasz pojęcia, to jest krzywa słuchu w dodatku modelowa, każdy będzie miał ją inną zwłaszcza z wiekiem ubytkami słuchu itd. Mówiąc wprost to pokazuje tylko jak mniej więcej odbieramy daną częstotliwość wraz z głośnością, to wszystko.

 

2 minuty temu, slawek.xm napisał:

system zaprojektowany na postawie tych krzywych słyszenia jest najbardziej naturalny

Niestety nie 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ProjectPi]

4 minuty temu, malikali napisał:

Mówiąc wprost to pokazuje tylko jak mniej więcej odbieramy daną częstotliwość wraz z głośnością, to wszystko.

I to pod warunkiem, ze wciaz blisko nam do "average young person without significant hearing impairment". Raczej to tu trudne do zrealizowania.

[Gość]

5 minut temu, malikali napisał:

Niestety nie 🙂

 

7 minut temu, bum1234 napisał:

Nie masz racji.Jak na "wejście", czyli do ucha podasz coś co ma charakterystykę izofoniczną, to w efekcie otrzymasz  jeszcze bardziej pogłębioną charakterystykę izofoniczną, mówiąc prosto taki kontur z bardzo wycofaną średnicą. Nie byłbyś w stanie tego słuchać. 

Mylisz to z regulacją siły głosu typu "loudness", która kompensuje braki skraju pasma ludzkiego słuchu przy niskich poziomach głośności. Nie ma to nic wspólnego z neutralnością. Jeśli posłuchasz np. orkiestry symfonicznej z bardzo dużej odległości w okolicy, w której nie ma hałasów, to też zauważysz taki efekt - w powietrzu nie da się włączyć filtru loudness - na szczęście.

konstruuję kolumny kształtując odpowiednio ich charakterystykę np przy wykorzystaniu zależności krzywych izofonicznych

....zresztą nie tylko ja

Naprawdę zdaje się , że nie wiecie o czym piszecie

ale oczywiście wolno Wam

tylko , że nie jesteśmy w stanie się dogadać

i niech tak zostanie

[bum1234]

6 minutes ago, slawek.xm said:

 

konstruuję kolumny kształtując odpowiednio ich charakterystykę np przy wykorzystaniu zależności krzywych izofonicznych

....zresztą nie tylko ja

Naprawdę zdaje się , że nie wiecie o czym piszecie

ale oczywiście wolno Wam

tylko , że nie jesteśmy w stanie się dogadać

i niech tak zostanie

Czyli co, robisz kolumny o "charakterystyce dyskoteki"? Czyli V?

Oczywiście można, jeśli ktoś - jego sprawa, o gustach się nie dyskutuje.

A wiesz co to jest room-response?

Wiesz, po tym co napisałeś, zaczynam poważnie powątpiewać w Twoją wiedzę, przykro mi to pisać, ale przecież to są elementarne podstawy. Przykro mi to pisać, ale tak to widzę.

Zupełnie niesamowite, czyli jeśli idę do filharmonii to orkiestra ma filtr kształtowany wg krzywych izofonicznych?

Czytasz czasem co napisałeś?

Zastanawiasz się nad tym co napiszesz?

Jestem w szoku, ręce mi opadły ....

[malikali]

18 minut temu, slawek.xm napisał:

konstruuję kolumny kształtując odpowiednio ich charakterystykę np przy wykorzystaniu zależności krzywych izofonicznych

W naturze nikt dźwięków nie puszcza Ci przez izofonę natura ma w 4 literach to jak słyszysz ćwierkanie wróbelka, czy nadlatujący odrzutowiec. Pogłębiasz tylko to, co jest już niedoskonałe, więc taka kolumna nie odtworzy nawet zbliżonego do naturalnego dźwięku, bo jak by to powiedzieć każdy odtworzony na takim systemie dźwięk będzie już miał wycięte to, co inny słuch jeszcze bardziej wytnie, czaisz? Prościej się nie da 🙂

Edytowane 6 Października 2023 przez malikali

[szymon1977]

6 minut temu, slawek.xm napisał:

konstruuję kolumny kształtując odpowiednio ich charakterystykę np przy wykorzystaniu zależności krzywych izofonicznych

....zresztą nie tylko ja

Ale: z tego co zasłyszałem, nagrania realizuje się tak, żeby dobrze brzmiały przy 70-80dB. Dlatego jakakolwiek kompensacja krzywych FM zasadniczo jest zbędna, bo realizator dotąd przesuwa suwakami i kręci pokrętłami, aż orkiestra grająca w oryginale na 100dB zabrzmi dobrze przy 75dB A koniec końców większość i tak wybierze te kolumny, które postu mu fajnie zagrają przy tej głośności, przy której lubi słuchać, więc właściwy "loudness" dobierze ma wyczucie. Problem pojawi się dopiero, gdy na systemie dobranym np dla 90dB będziemy chcieli posłuchać przy 65dB

[Gość]

5 minut temu, bum1234 napisał:

robisz kolumny o "charakterystyce dyskoteki"? Czyli V?

to ty napisałeś i jest to błędny wniosek

6 minut temu, bum1234 napisał:

A wiesz co to jest room-response?

a ty wiesz , że  room response to przede wszystkim room gain?

8 minut temu, bum1234 napisał:

zaczynam poważnie powątpiewać w Twoją wiedzę, przykro mi to pisać, ale przecież to są elementarne podstawy. Przykro mi to pisać, ale tak to widzę.

prawdę mówiąc nie zależy mi na tym co o mnie myślisz

i twoja ocena kończy możliwość dyskusji ze mną

Trzymaj się Jerzyk

EOT

[szymon1977]

10 minut temu, bum1234 napisał:

Czyli co, robisz kolumny o "charakterystyce dyskoteki"? Czyli V?

A wiesz o tym, że odpowiednie V na ciśnieniu akustycznym oznacza płasko na głośności?

[bum1234]

2 minutes ago, slawek.xm said:

to ty napisałeś i jest to błędny wniosek

a ty wiesz , że  room response to przede wszystkim room gain?

prawdę mówiąc nie zależy mi na tym co o mnie myślisz

i twoja ocena kończy możliwość dyskusji ze mną

Trzymaj się Jerzyk

EOT

Próbujesz uratować sytuację, a tu niestety nie zostało nic do uratowania ........

Szkoda.

[szymon1977]

34 minuty temu, bum1234 napisał:

Jeśli posłuchasz np. orkiestry symfonicznej z bardzo dużej odległości w okolicy, w której nie ma hałasów, to też zauważysz taki efekt -

No ale słuchając u siebie cichutko Slayera, chciałbym żeby miał pełne brzmienie jak na koncercie, a nie jakbym skąpiąc na bilet słuchał go zza lasku.

[Gość]

3 minuty temu, szymon1977 napisał:

Ale: z tego co zasłyszałem, nagrania realizuje się tak, żeby dobrze brzmiały przy 70-80dB. Dlatego jakakolwiek kompensacja krzywych FM zasadniczo jest zbędna, bo realizator dotąd przesuwa suwakami i kręci pokrętłami, aż orkiestra grająca w oryginale na 100dB zabrzmi dobrze przy 75dB A koniec końców większość i tak wybierze te kolumny, które postu mu fajnie zagrają przy tej głośności, przy której lubi słuchać, więc właściwy "loudness" dobierze ma wyczucie. Problem pojawi się dopiero, gdy na systemie dobranym np dla 90dB będziemy chcieli posłuchać przy 65dB

jak popatrzysz na charakterystyki kolumn np w "Audio" to na wielu widać obniżenie zakresu 2khz-4khz oraz zazwyczaj znaczne, kilku decybelowe wzmocnienie oktawy 10khz-20khz

Te dwa zabiegi w większości prezentowanych kolumn to wykorzystanie w projekcie zależności słuchu człowieka

oczywiście są też inne elementy ale te dwa są najczęstsze

[ProjectPi]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

No ale słuchając u siebie cichutko Slayera, chciałbym żeby miał pełne brzmienie jak na koncercie, a nie jakbym skąpiąc na bilet słuchał go zza lasku.

No to sobie, byc moze, odpalisz loudness w jakiejs postaci wzglednie reczne EQ, zeby skompensowac zalezna od czestotliwosci charakterystyke naszego sluchu.

[bum1234]

Just now, szymon1977 said:

No ale słuchając u siebie cichutko Slayera, chciałbym żeby miał pełne brzmienie jak na koncercie, a nie jakbym skąpiąc na bilet słuchał go zza lasku.

I po to robi się loudness, ale z neutralnością nie ma to nic wspólnego.

[przemak]

Mylicie sprzęt z sygnałem. Sprzęt ma odtworzyć sygnał jaki dostaje. Sygnał można oczywiście modyfikować, ale sygnał a nie sprzęt. 

[Gość]

No właśnie to sprzęt podlega modyfikacji

stąd różne tzw szkoły brzmienia

sygnał zazwyczaj dostajemy w postaci pliku

lub CD lub vinyla

nie mamy na niego wpływu

za to na sprzęt mamy wpływ , na sposób jego grania

stąd zawsze będą różnice w pojmowaniu podstawowych terminów audio pomiędzy audiofilami a muzykami , realizatorami....

 

[bum1234]

Just now, slawek.xm said:

No właśnie to sprzęt podlega modyfikacji

stąd różne tzw szkoły brzmienia

sygnał zazwyczaj dostajemy w postaci pliku

lub CD lub vinyla

nie mamy na niego wpływu

za to na sprzęt mamy wpływ , na sposób jego grania

stąd zawsze będą różnice w pojmowaniu podstawowych terminów audio pomiędzy audiofilami a muzykami , realizatorami....

 

A co robimy z sygnałem po drodze do głośnika? Nie mamy na niego wpływu?

Czyli wyrzućmy zwrotnicę, bo i tak nie wpływa na sygnał ......

53 minutes ago, slawek.xm said:

kształtując odpowiednio ich charakterystykę np przy wykorzystaniu zależności krzywych izofonicznych

P.S.

Odpowiedziałeś właśnie na pytanie dlaczego w pewnym momencie regulatory barwy dźwięku mogły zniknąć ze sprzętu audio - przede wszystkim tego audiofilskiego oczywiście.

Dorobiono do tego odpowiednią legendę i kółko się kręci 😄

Przyczyn tego zniknięcia jest oczywiście więcej, ale to jest jedna z nich.

I wcale nie wiem czy taka dobra.

[ProjectPi]

7 minut temu, slawek.xm napisał:

No właśnie to sprzęt podlega modyfikacji

stąd różne tzw szkoły brzmienia

sygnał zazwyczaj dostajemy w postaci pliku

lub CD lub vinyla

nie mamy na niego wpływu

za to na sprzęt mamy wpływ , na sposób jego grania

stąd zawsze będą różnice w pojmowaniu podstawowych terminów audio pomiędzy audiofilami a muzykami , realizatorami....

 

Akurat to na sygnal mamy wplyw. Sprzet ma pozwolic na jego wierna reprodukcje plus ewentualnie dostarczyc mozlwosci nim manipulacji.

8 minut temu, bum1234 napisał:

Odpowiedziałeś właśnie na pytanie dlaczego w pewnym momencie regulatory barwy dźwięku mogły zniknąć ze sprzętu audio - przede wszystkim tego audiofilskiego oczywiście.

 

Niestety pokretla barwy nie generowaly przychodu dla branzy.

[Gość]

6 minut temu, ProjectPi napisał:

Akurat to na sygnal mamy wplyw. Sprzet ma pozwolic na jego wierna reprodukcje plus ewentualnie dostarczyc mozlwosci nim manipulacji.

to czemu wzmaki kolumny gramofony cdeki dace brzmią różnie? 🙂

jeśli modyfikują sygnał to znaczy , że ich konstrukcja fizyczna pozwala na tak różne modyfikacje sygnału , że wszystko gra różnie

czy powodem nie są różnice konstrukcyjne elementów systemu?

czy zatem modyfikujemy sprzęt czy sygnał? 🙂 🙂 🙂

 

[bum1234]

Zawsze sygnał. Przy pomocy sprzętu oczywiście, Chyba że kręcenie potencjometrem potraktujesz jako modyfikację sprzętową, ale to dość śliska droga.

 

[audioburak]

Modyfikujemy i to i to. Idealny w teorii zapis czy na winylu czy CD ( plik )

może być odtworzony źle już na początku i wtedy musimy go sobie

jakoś do ucha dopasowywać resztą toru.

Bo o umiłowaniu syków czy cykaczy w odróżnieniu od w miarę liniowego

grania to już nie ma  co pisać ...

[colcolcol]

Galki zniknęły, ale pojawiły się w domowym audio doskonalsze metody regulacji, np dsp.

1 godzinę temu, slawek.xm napisał:

wielu widać obniżenie zakresu 2khz-4khz oraz zazwyczaj znaczne, kilku decybelowe wzmocnienie oktawy 10khz-20khz

Tego nie da się słuchać głośno, to dziadkowe granie do kotleta. Jeżeli tak projektujesz zwrotnice, współczuję odbiorcom. W miarę u niwersalny przebieg to podbite niskie i obniżone  (!) wysokie.

[ProjectPi]

1 minutę temu, colcolcol napisał:

W miarę u niwersalny przebieg to podbite niskie i obniżone  (!) wysokie.

Mniej wiecej Harman target, jak podejrzewam.

2 minuty temu, colcolcol napisał:

Galki zniknęły, ale pojawiły się w domowym audio doskonalsze metody regulacji, np dsp.

Szkoda niestety, ze rzadko spotykane w segmencie domowego stereo.

17 minut temu, slawek.xm napisał:

to czemu wzmaki kolumny gramofony cdeki dace brzmią różnie? 🙂

jeśli modyfikują sygnał to znaczy , że ich konstrukcja fizyczna pozwala na tak różne modyfikacje sygnału , że wszystko gra różnie

czy powodem nie są różnice konstrukcyjne elementów systemu?

czy zatem modyfikujemy sprzęt czy sygnał? 🙂 🙂 🙂

 

Bo niektore z tych elementow bywaja spartaczone.

Bo jeszcze inne korzystaja z dobrodziejstw tego, ze mozna sygnal ksztaltowac, czasem nawet minimalizujac efekty niepozadane, o ile sprzet projektowal ktos z glowa.

Pryncypium powinno pozostac to samo, o ile wciaz mowa o HiFi - wiernosc.

[przemak]

46 minut temu, slawek.xm napisał:

No właśnie to sprzęt podlega modyfikacji

stąd różne tzw szkoły brzmienia

sygnał zazwyczaj dostajemy w postaci pliku

lub CD lub vinyla

nie mamy na niego wpływu

za to na sprzęt mamy wpływ , na sposób jego grania

stąd zawsze będą różnice w pojmowaniu podstawowych terminów audio pomiędzy audiofilami a muzykami , realizatorami....

 

Nie o to chodzi. Pokazujesz krzywe które obrazują sygnał. Nie parametry toru. Parametry toru są w tym przypadku niezmienne, to sygnał (lub jego odbiór) jest zmienny.