Audio mity

[Dzius]

W tym przypadku też sobie żartujemy, prawda?

Szczerze ? mnie wydaje się to wątpliwe. Tym nie mniej nasz zmysł słuchu działa zupełnie inaczej niż my po technicznych naukach sobie wyobrażamy. To co słyszymy, są to bardzo często wrażenia, a nie czysty sygnał. To powszechny błąd inżynierów. Bardzo złożony wielowątkowy układ w naszym mózgu tworzy wrażenia (działa przy tym cały ten organ), a my porównujemy to z jakimś tam prostymi operatorami matematycznymi analizy sinusoid. To do siebie nie pasuje. Słuch nie robi obliczeń na uniwersyteckiej tablicy.

[bum1234]

Czy to słychać, to już jest inna kwestia.

[porlick]

Nasz słuch opiera się na doświadczeniach- często można posłyszeć coś zupełnie innego, jak slyszymy, lecz coś czego się akurat spodziewamy usłyszeć.

Edytowane 25 Października 2017 przez porlick

[iro III]

A jeszcze inaczej. Czy można poprawić rekord świata na 100m o 0,01 sek.?

(zakładamy, że U. Bolt nadal jest młody)

To czy po ponad 950 takich próbach dojdzie do wyniku = 0 sekund?

 

akich myślowych zagadek w matematyce jest mnóstwo. Jest maraton start, meta. Dobiegasz do półmetka i została ci połowa dystansu do pokonania. Osiągasz znowu półmetek pozostałego dystansu i tak dalej. Teoretycznie zaliczając kolejne półmetki do mety nigdy nie dobiegniesz :)

 

[bum1234]

 

Szczerze ? mnie wydaje się to wątpliwe. Tym nie mniej nasz zmysł słuchu działa zupełnie inaczej niż my po technicznych naukach sobie wyobrażamy. To co słyszymy, są to bardzo często wrażenia, a nie czysty sygnał. To powszechny błąd inżynierów. Bardzo złożony wielowątkowy układ w naszym mózgu tworzy wrażenia (działa przy tym cały ten organ), a my porównujemy to z jakimś tam prostymi operatorami matematycznymi analizy sinusoid. To do siebie nie pasuje. Słuch nie robi obliczeń na uniwersyteckiej tablicy.

 

Tak, mózg jest bardzo plastyczny i wrażenia słuchowe nie moga być brane jako podstawa do obiektywnych wniosków.

 

Piszac o żarcie miałem na myśli, że autorzy dowiedli jedynie, że model słuchu nie może być liniowy. Nie ma tu sprzeczności z matematyka, bo analiza fourierowska, a więc i zasada nieoznaczoności dotyczy przypadków liniowych. Był tu już taki specjalista, który stwierdził, na podstawie tego artukułu, że analiza Fouriera nie nadaje się do badania własności wzmacniaczy ;) Na marginesie - zajrzyj do oryginalnej pracy ;)

[Gość dakar]

Emisja to nie wszystko. Technologia produkcji lamp jest taka, że bardzo trudno znaleźć jest idealnie identycznie lampy tego samego typu.

 

Ciekawe czy można to jakoś pomierzyć ? Mierniki lamp nie pokazują jakiś zaawansowanych parametrów .

 

Druga sprawa to to , że często się słyszy o tym że Tasla gra tak a Telefunken tak więc jest jakaś powtarzalność parametrów o ile lampa z danej firmy ma charakterystyczny dźwięk .

 

Nawet reduktor szymu wspomina o różnych brzmieniach tych samych rodzajów lamp produkowanych przez rożne firmy .

[porlick]

 

 

To może o kable spytam się lepiej na forum elektrycznym bo tu są niedoinformowani ?? :)

 

Nie, tu "słyszący" zaleją Cię powodzią ezoterycznych informacji o kablach, zapominając o ich właściwościach elektrycznych. Były już interkonekty poprawiające dźwięk i oddające "subwooferowego" basu, były sieciówki o sprawności 105%, nawet kable USB redukujące jitter, to nic dziwnego, że trudno się czegoś NORMALNEGO dowiedzieć.

[Dzius]

Przyjmijmy to że dwie badane lampy są identycznie sparowane w/g siebie. Są różnice czy nie ?

Analogicznie czy można rozpoznać różnice dźwiękowe w tranzystorach mocy np. wymieniając IRFP240 na IRFP044 ?

Gdybyś rzeczywiście znalazł dwie lampy o takich samych praktycznie identycznych charakterystykach to powinny grać tak samo.

Mogą być tam jakieś niewielkie różnice w szumach. Ale one jednak się różnią. stąd reduktor szumu o tym mówi.

Analogicznie z mosfetami. Mosfety dla uproszczenia paruje się mierząc Vgs co nie daje gwarancji że są takie same.

IRFP240 i IRFP044 nie są identyczne. Ich charakterystyki są bardzo podobne, ale nie identyczne. Mogą mieć np. inne współczynniki temperaturowe (tego nie pamiętam). Tym nie mniej z praktycznego punktu widzenia te mosfety w takich samych układach pracy brzmią praktycznie tak samo.

Edytowane 25 Października 2017 przez Dzius

[porlick]

Lampy są bardzo mało powtarzalne, dlatego różnią się między sobą.

Każda firma ma własne technologie produkcji danego typu lampy, więc i ich brzmienie może być podobne w ramach firmowych charakterystyk lamp.

[Dzius]

Na marginesie - zajrzyj do oryginalnej pracy ;)

Szczerze mówiąc chciałem odciągnąć was od "obracania" bezpiecznika i Hey Jude w wersji Szymona.

[Gość dakar]

Gdybyś rzeczywiście znalazł dwie lampy o takich samych praktycznie identycznych charakterystykach to powinny grać tak samo.

Mogą być tam jakieś niewielkie różnice w szumach. Ale one jednak się różnią. stąd reduktor szumu o tym mówi.

Analogicznie z mosfetami. Mosfety dla uproszczenia paruje się mierząc Vgs co nie daje gwarancji że są takie same.

IRFP240 i IRFP044 nie są identyczne. Ich charakterystyki są bardzo podobne, ale nie identyczne. Mogą mieć np. inne współczynniki temperaturowe (tego nie pamiętam). Tym nie mniej z praktycznego punktu widzenia te mosfety w takich samych układach pracy brzmią praktycznie tak samo.

 

No właśnie praktycznie tak samo :)

 

A teraz co do lamp i ich grania. W moim wzmacniaczu wsadzę obojętne jak "rozjechaną" lampę mocy i tak jak zbiasuję ją odpowiednio w stosunku do drugiego kanału lamy grają identycznie. Jak wsadzę lampy innego producenta mimo zrównania parametrów lampy grają inaczej i bez problemu to słychać.

 

Lampy są bardzo mało powtarzalne, dlatego różnią się między sobą.

Każda firma ma własne technologie produkcji danego typu lampy, więc i ich brzmienie może być podobne w ramach firmowych charakterystyk lamp.

 

Wojskowe wytwory zaskakująco dobrze trzymają parametry. Mam dziesiątki nowych lamp i mierzyłem conieco.

Edytowane 25 Października 2017 przez dakar

[sylwon38]

A jeszcze inaczej. Czy można poprawić rekord świata na 100m o 0,01 sek.?

(zakładamy, że U. Bolt nadal jest młody)

To czy po ponad 950 takich próbach dojdzie do wyniku = 0 sekund?

He,he. Najlepszy jego czas po wielu próbach to 0,01 sekundy. Następny poprawia o tyle samo, i osiąga czas 0 sek. Czy o ten paradoks chodzi? :)

[bum1234]

 

Szczerze mówiąc chciałem odciągnąć was od "obracania" bezpiecznika i Hey Jude w wersji Szymona.

 

I to jest bardzo dobry zamiar ;)

[Dzius]

Mam dziesiątki nowych lamp i mierzyłem conieco

To masz większe doświadczenia od nas. :-)

Jak wsadzę lampy innego producenta mimo zrównania parametrów lampy grają inaczej i bez problemu to słychać.

Lampy to nie tylko geometria elektrod, ale to co jest na ich powierzchni, oraz podgrzewana katoda też pokryta "firmową miksturą".

Kiedyś za młodu miałem taką zabawę że wsadzałem zawartość z rozbitych lamp do wody. Część z nich nieźle syczała i puszczała bąbelki.

Takie czary. Ale kto ma takie wspomnienia, w dobie smartfonów.... ?

[przemak]

To jest fajna sofistyczna pułapka - czy różne elementy czy całe różne urządzenia mogą brzmieć różnie? Jaka może być odpowiedź? OCZYWIŚCIE! różne urządzenia mogą brzmieć różnie, a takie same urządzenia brzmią tak samo. Jeżeli nie brzmią tak samo, to nie są takie same. I wracając do lamp - różne lampy brzmią różnie, a jeżeli takie same lampy brzmią różnie, to nie są takie same. W szczególności porównywanie lamp różnych producentów jest zwodnicze, bo te lampy mogą się bardzo różnić konstrukcją i zastosowanymi materiałami, a w przypadku popularnych podwójnych triod to są bardzo często zupełnie różne konstrukcje, które mogą być stosowane zamiennie i z czasem zaczęto je nazywać tak samo, ale przecież pomijając jakieś wojskowe i ruskie wynalazki już choćby 7025, 12AX7 i ECC83 to nie jest to samo, a włożone działa ;)

[bum1234]

 

 

No właśnie praktycznie tak samo :)

 

A teraz co do lamp i ich grania. W moim wzmacniaczu wsadzę obojętne jak "rozjechaną" lampę mocy i tak jak zbiasuję ją odpowiednio w stosunku do drugiego kanału lamy grają identycznie. Jak wsadzę lampy innego producenta mimo zrównania parametrów lampy grają inaczej i bez problemu to słychać.

 

 

 

Wojskowe wytwory zaskakująco dobrze trzymają parametry. Mam dziesiątki nowych lamp i mierzyłem conieco.

 

Bo maja różne charakterystyki.

[przemak]

Ciekawe czy można to jakoś pomierzyć ? Mierniki lamp nie pokazują jakiś zaawansowanych parametrów .

 

Druga sprawa to to , że często się słyszy o tym że Tasla gra tak a Telefunken tak więc jest jakaś powtarzalność parametrów o ile lampa z danej firmy ma charakterystyczny dźwięk .

 

Nawet reduktor szymu wspomina o różnych brzmieniach tych samych rodzajów lamp produkowanych przez rożne firmy .

 

Mierniki to zasadniczo mają pokazać, że lampa jeszcze jest sprawna. A lampy się różnią bardzo, i to bardzo słychać nie tyle w konstrukcjach audiofilskich, gdzie lampa pracuje w małym praktycznie liniowym zakresie, tylko w sprzęcie gitarowym, gdzie przekroczenie w każdą stronę dopuszczalnych parametrów pokazuje istotnie słyszalne różnice.

[Dzius]

Nasz słuch opiera się na doświadczeniach- często można posłyszeć coś zupełnie innego, jak slyszymy, lecz coś czego się akurat spodziewamy usłyszeć.

Przypomniałeś mi taką anegdotę. Jest piosenka The Beatles pt. "Stawberry Fields" ze słowami: "Living is easy with eyes closed"

Okazuje się że manager pewnego innego bardzo znanego zespołu brytyjskiego, miast tego za każdym razem słyszał:"Living is easy with nice clothes". Prawidłowo usłyszał dopiero po jakiś 10 latach, czy coś podobnego.

Nie pamiętam dobrze, ale to chyba z książki typu "wywiad rzeka" z Paulem McCartneyem.

Edytowane 25 Października 2017 przez Dzius

[iro III]

Przypomniałeś mi taką anegdotę. Jest piosenka The Beatles pt. "Stawberry Fields" ze słowami: "Living is easy with eyes closed"

Okazuje się że manager pewnego innego bardzo znanego zespołu brytyjskiego, miast tego za każdym razem słyszał:"Living is easy with nice clothes". Prawidłowo usłyszał dopiero po jakiś 10 latach, czy coś podobnego.

 

Jak beatlesi to jest jeszcze "motyka" (motor car) nie pomnę teraz która piosenka. :)

[Gość dakar]

To masz większe doświadczenia od nas. :-)

 

Lampy to nie tylko geometria elektrod, ale to co jest na ich powierzchni, oraz podgrzewana katoda też pokryta "firmową miksturą".

Kiedyś za młodu miałem taką zabawę że wsadzałem zawartość z rozbitych lamp do wody. Część z nich nieźle syczała i puszczała bąbelki.

Takie czary. Ale kto ma takie wspomnienia, w dobie smartfonów.... ?

 

Żebym mógł otrzymać te wszystkie lampy i winyle które za młodu rozbiłem rzutem o jakąś przeszkodę :)

 

Bo maja różne charakterystyki.

 

Ok , podobnie jest z tranzystorami i kondensatorami w sygnale :)

[przemak]

Przypomniałeś mi taką anegdotę. Jest piosenka The Beatles pt. "Stawberry Fields" ze słowami: "Living is easy with eyes closed"

Okazuje się że manager pewnego innego bardzo znanego zespołu brytyjskiego, miast tego za każdym razem słyszał:"Living is easy with nice clothes". Prawidłowo usłyszał dopiero po jakiś 10 latach, czy coś podobnego.

Nie pamiętam dobrze, ale to chyba z książki typu "wywiad rzeka" z Paulem McCartneyem.

 

Klasyk poniżej - i to nie polacy zrobili (oglądać całe):

Jak ktoś zobaczy, to już nigdy ten utwór nie będzie taki sam ;)

 

Dokładnie to samo pokazuje pani w filmie z AESu z Ethanem Winerem i kimś jeszcze, gdzieś tu w wątku link jest - puszczamy od tyłu i jest kaszana, puszczamy od tyłu z tekstem i jest satanizm, i od razu słyszymy te satanistyczne przesłania. Dobry bardzo przykład na ślepy test ;)

[soundchaser]

Nasz słuch opiera się na doświadczeniach- często można posłyszeć coś zupełnie innego, jak slyszymy, lecz coś czego się akurat spodziewamy usłyszeć.

 

 

Przeczytaj sobie jeszcze raz dokładnie co napisałeś.

Mam nadzieję, że dotrze do Ciebie że to jakieś nieporozumienie.

 

Jest piosenka The Beatles pt. "Stawberry Fields" ze słowami: "Living is easy with eyes closed"

Okazuje się że manager pewnego innego bardzo znanego zespołu brytyjskiego, miast tego za każdym razem słyszał:"Living is easy with nice clothes". Prawidłowo usłyszał dopiero po jakiś 10 latach, czy coś podobnego.

 

 

Tak samo jak piosenkę The Beatles - Rock'n'Roll Music niektórzy polscy słuchacze rozumieli jako Rock and Roll Józek,

albo słynna piosenka Ireny Jarockiej - Gondolierzy znad Wisły była słyszana jako Gondol Jerzy znad Wisły. ;-)

 

Tu macie multum podobnie słyszanych tekstów:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Klasyk poniżej - i to nie polacy zrobili (oglądać całe):

 

Jak ktoś zobaczy, to już nigdy ten utwór nie będzie taki sam ;)

Dobre !!! To świetny przykład że nie słyszymy sygnału tylko jego interpretację.

Coś jak z tłumaczeniem tekstu z jakiegoś orientalnego tekstu dajmy na to z sanskrytu, przez "świeżaka" z zachodu. Nie widać w tym oryginalnego sensu, lecz wyobrażenie tłumacza co to może być. Horror !!! Wszystko inne, język, kultura, religia.

A efekt końcowy porażający.

Jak była choroba szalonych krów, to niektórzy nasi dziennikarze napisali o epidemii wścieklizny. Bo nie umieli sobie wyobrazić niczego innego.

[porlick]

 

 

Przeczytaj sobie jeszcze raz dokładnie co napisałeś.

Mam nadzieję, że dotrze do Ciebie że to jakieś nieporozumienie.

 

 

 

Tak samo jak piosenkę The Beatles - Rock'n'Roll Music niektórzy polscy słuchacze rozumieli jako Rock and Roll Józek,

albo słynna piosenka Ireny Jarockiej - Gondolierzy znad Wisły była słyszana jako Gondol Jerzy znad Wisły. ;-)

 

Tu macie multum podobnie słyszanych tekstów:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie masz się czego czepiać? Napisałem dokładnie to samo, co Ty w drugiej i trzeciej części swojej wypowiedzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Tu macie multum podobnie słyszanych tekstów:

Choć "słoiki nadziane sedesem" śpiewane przez Garou zawsze mnie śmieszą, to jednak taka zabawa.

Ale jak już pisałem chodzi o to, że generalnie nie słyszymy sygnału tylko jego interpretację.

Dotyczy to również innych naszych zmysłów. Nie odbieramy świata jakim jest naprawdę, tylko tak jak go interpretuje nasz mózg.

Fajnie to przedstawia współtwórca "rybki darwina", Ale Seckel:

 

 

W świetle stwierdzenia, że nie słyszymy sygnału tylko jego interpretację, zupełnie inaczej wygląda sprawa odpowiedniości pewnych parametrów fizycznych, w założeniach określających jakość dźwięku, do tego jakie rzeczywiście mamy wrażenia (czytaj słyszymy).

A także stwierdzeń typu "wszystkie wzmacniacze grają tak samo". To zupełnie inne dwa światy. Ale cześć tzw. sceptyków upiera się, że są ściśle liniowo powiązane.

[szymon1977]

Przeczytaj sobie powoli, glosno i wyraznie akcentujac:

Szymon, nie komplikuj. To było napisane celowo jednym zdaniem, bez znaków interpunkcyjnych, tak jak byś wypowiedział szybkie pytanie do kolegi, i chciał złapać go w pułapkę, niczego nie akcentując, choć i tak żaden akcent niczego tu nie zmienia. To jest matematyka i zawsze wynik równy jest 6, bez względu jakiej formy wymowy użyjesz ;-)

Niestety ale jesteś w błędzie. Bo nie mamy do czynienia z zapisem matematycznym, w którym obowiązuje kolejność działań, a z mową ludzką i jej zapisem. To która cześć zdania do której innej części zdania się odnosi zależy od odpowiedniego zaakcentowania i powtórzenia tego w zapisie za pomocą interpunkcji, a nie z kolejności wykonywania działań. I tu Cię zaskoczę, bo choć na pytanie "Ile to jest: dwa, plus dwa razy dwa?" prawidłowa odpowiedź brzmi "Sześć.", to już na pytanie "Ile to jest: dwa plus dwa, razy dwa?" prawidłowa odpowiedź brzmi "Osiem".

 

...niczego nie akcentując...

Właściwie nie ma takiej formy wypowiedzi.

 

...żeby nie robić OT.

Jestem za.

Edytowane 25 Października 2017 przez szymon1977

[soundchaser]

Nie masz się czego czepiać? Napisałem dokładnie to samo, co Ty w drugiej i trzeciej części swojej wypowiedzi.

 

Jeśli tak, to OK. Tylko jak się czyta ten Twój wpis, to brzmi jak bełkot.

[szymon1977]

Jeżeli ktoś chciałby jednak wyciągać z tego jakieś dalej idące wnioski, niech zauważy, że cały dźwięk jest teraz cyfrowy...

...ja to zauważyłem i dlatego postanowiłem w swoim systemie utrzymać formę cyfrową najdłużej jak się da. Udało się tylko do wbudowanego we wzmacniaczu wejścia SPDIF i znajdującego się tuż za nim DAC. Bit perfect rulez!

 

To powszechny błąd inżynierów. Bardzo złożony wielowątkowy układ w naszym mózgu tworzy wrażenia (działa przy tym cały ten organ), a my porównujemy to z jakimś tam prostymi operatorami matematycznymi analizy sinusoid.

Przede wszystkim błędem anty-inżynierów-audio-vood-fiilów jest twierdzenie, że gdy sinusoid się nie zmienił to mógł zmienić się dźwięk z tego sinusoida wytworzony. Jeżeli zmieniło się wrażenie przy takim samym sinusoidzie to audio-voodoo-fil doświadczył zjawiska psychoakustycznego. Nic, nawet umiejętność zaśpiewania za małolata Hey Jude tu nie pomoże.

[soundchaser]

Dotyczy to również innych naszych zmysłów. Nie odbieramy świata jakim jest naprawdę, tylko tak jak go interpretuje nasz mózg.

 

Ależ tak. Brawo Dzius!!!

 

Mózg steruje naszymi zmysłami, dlatego każdy z nas ma indywidualne postrzeganie tymi zmysłami.

Czy to jest smak, węch, dotyk, wzrok, czy właśnie słuch.

Niestety tego nie potrafią zrozumieć sceptycy. Wg. nich wszyscy mają zmysł słuchu identyczny, a wpływu niektórych elementów toru audio

nie możemy słyszeć, bo percepcja, graniczne częstotliwości, decybele...jednym słowem ludzki słuch jest upośledzony.

Nie przeszkadza to jednak słyszeć wybitnemu niesłyszącemu sceptykowi - Koledze Iro - różnicę między dobrze, a źle nagraną płytą na kuchennym boomboxie.

[szymon1977]

Gdybyś rzeczywiście znalazł dwie lampy o takich samych praktycznie identycznych charakterystykach to powinny grać tak samo.

Mogą być tam jakieś niewielkie różnice w szumach. Ale one jednak się różnią...

...widocznie pominąłeś w pomiarach jakiś parametr.