Audio mity

[barmanekm]

". Szczególnie w przewodach od zasilania i mają istotny, mierzalny w każdym bądź razie wpływ - przynajmniej we wzmacniaczach."

Tego nie musiałeś pisać. Straciłeś wiarygodność w moich oczach i tyle

 

Podaje pierwsze lepsze źródło: Douglas Self - Audio Power Amplifier Design, 6th Editionr, Rozdz. 11. Jest zamieszczony pomiar zarówno z przewodami zasilającymi stopień skręconymi na różne sposoby. Zresztą sam robiłem takie pomiary i mogę to tylko potwierdzić. Zresztą to jest dosyć oczywiste, patrząc na impulsy prądowe w przewodach pomiędzy tranzystorami mocy a zasilaczem.

 

Proponuję samemu sprawdzić jak nie wierzysz. Na wiarygodności mi absolutnie nie zależy, ale może Tobie się przyda.

Edytowane 6 Kwietnia 2018 przez barmanekm

[Bunk]

Podaje pierwsze lepsze źródło: Douglas Self - Audio Power Amplifier Design, 6th Editionr, Rozdz. 11. Jest zamieszczony pomiar zarówno z przewodami zasilającymi stopień skręconymi na różne sposoby. Zresztą sam robiłem takie pomiary i mogę to tylko potwierdzić. Zresztą to jest dosyć oczywiste, patrząc na impulsy prądowe w przewodach pomiędzy tranzystorami mocy a zasilaczem.

 

Proponuję samemu sprawdzić jak nie wierzysz. Na wiarygodności mi absolutnie nie zależy, ale może Tobie się przyda.

Mnie chcesz pekonywać co mogę usłyszeć ze względu na zasilanie? W impulsach prądowych pomiędzy końcówką mocy a zasilaczem rolę odgrywają... ekhm... nie przewody sieciowe acz kondensatory filtrujące. I tylko to, jakiej jakości tą baterię zastosujesz (można równolegle połączyć od nanofaradów do milifaradów ze względu na wewnętrzną impedancję, nie ma problemu) implikuje zdolność wzmacniacza mocy do przekazania impulsu. Przewód sieciowy nie, chyba, że bardzo odbiega od ludzkiej normy np. jest to 2x0,1mm2. To wtedy tak. Po co ze mną dyskutujesz?

[barmanekm]

Bo moim zdaniem nie masz racji. Ja autorytetem nie jestem, ale Douglas Self, Bob Cordell to już duży kaliber jeżeli chodzi o wzmacniacze. Poza tym nie tylko opieram się na książce, tylko jak już napisałem sam to pomierzyłem. Zakłócenia od zasilania stopnia mocy, stanowią mierzalny komponent całego spektrum zakłóceń we wzmacniaczu mocy, jeżeli nie są odpowiednio zredukowane. Np. poprzez odpowiednie ułożenie przewodów, ich geometrie itp.

Impuls prądowy podczas przełączenie szybkiego tranzystora mocy generuje spory impuls prądowy. Jeżeli uważasz, że jest to nieistotne, to jesteś w błędzie.

Przewody sieciowe, ani kondensatory w zasilaczu nie mają tutaj nic do tego. Wszystko się dzieje za tym.

Z mojej strony temat kończę. Podałem fachową literaturę ale jest tego więcej.

 

Po co ze mną dyskutujesz?

 

Od tego jest forum. Jest też opcja ignoruj.

[Bunk]

Zakłócenia od zasilania stopnia mocy, stanowią mierzalny komponent całego spektrum zakłóceń we wzmacniaczu mocy, jeżeli nie są odpowiednio zredukowane.

Przeciez napisałem, że zasilacz to podstawa dobrego impulsu prądowego do stopnia końcowego. Ja piszę o przewodach sieciowych, komponencie sieci elektroenergetycznej. A podstawą do zasilenia stopnia mocy to przekrój przewodu od zasilacza (a nie śmieszna geometria) i jakość zastosowanych kondensatorów lub ich baterii.

Teraz dpczytałem, uważasz, że kondensatory nie mają nic do impulsu prądowego zdolnego do odtworzenia przez końcówkę mocy a geometria przeowdu ma? Na każdym kroku voodoo. Dyskusja się skończy jak słyszący poznają dziury i elektrony w domieszkach krzemu. Wtedy nic już nie będzie można napisać.

Edytowane 6 Kwietnia 2018 przez Bunk

[przemak]

@Bunk, ty czytaj najpierw a potem pisz.

[barmanekm]

Bunk, Przemak mnie natchnął. Piszemy o dwóch różnych rzeczach. Pozdrawiam.

 

[Bunk]

@Bunk, ty czytaj najpierw a potem pisz.

Mało konkretne acz dopiekliwe.

[Lech36]

Zdziwiły mnie tylko te skrętki. Zawsze pezwody łączące płytki czy też do potencjometrów to były przewody ekranowane a tutaj skrętki

Skrętki w takich miejscach są znane od bardzo dawna. Zainicjowały ich stosowanie chyba audiofilskie wytwórnie z USA. Być może wynika to z kosztów bo skrętka na pewno jest tańsza od przewodu ekranowanego a w obudowie urządzenia przewody ekranowane nie są aż tak bardzo niezbędne bo przecież ścieżki na płytkach też nie są ekranowane. Wszystko załatwia metalowa obudowa urządzenia, najlepiej stalowa. Poza tym skrętka ma chyba mniejszą pojemność od przewodu ekranowanego, ale nie wiem czy zawsze.

[barmanekm]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Polecam przeczytać wszystkie części (są tam linki), ale koniecznie Distortion #6 z tej co podałem linka. Te artykuły Selfa są w wielu miejscach na sieci i książka też jest znakomita. Douglas Self jest mocno ortodoksyjny jeżeli chodzi o elektronikę. Na diyaudio.com toczą razem z Bobem Cordellem ciekawe, pouczające sprzeczki. Zresztą książkę i artykuły tego drugiego także polecam.

 

Oczywiście tyczy to się prądów, w przewodach zasilających stopień wyjsciowy we wezmacniaczach klasy B.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Polecam przeczytać wszystkie części (są tam linki), ale koniecznie Distortion #6 z tej co podałem linka. Te artykuły Selfa są w wielu miejscach na sieci i książka też jest znakomita. Douglas Self jest mocno ortodoksyjny jeżeli chodzi o elektronikę. Na diyaudio.com toczą razem z Bobem Cordellem ciekawe, pouczające sprzeczki. Zresztą książkę i artykuły tego drugiego także polecam.

Teoretycznie to może i jest ciekawe ale znacznie ciekawsze jest to co dzieje się w głośnikach. Tam to dopiero jest kaszana parametrów ;-). To co wnosi elektronika potem przykrywają artefakty głośników i bardzo skutecznie bo są co najmniej o rząd wyższe od tych w torze elektronicznym. Szczególnie dotyczy to zniekształceń. Oczywiście nie we wszystkich przypadkach.

Oczywiście tyczy to się prądów, w przewodach zasilających stopień wyjsciowy we wezmacniaczach klasy B.

Czystej klasy B chyba już nikt nie stosuje w dzisiejszych czasach. Najniżej to AB.

[przemak]

Mało konkretne acz dopiekliwe.

 

Proszę konkrety:

 

Dosyć często są stosowane skrętki. Szczególnie w przewodach od zasilania i mają istotny, mierzalny w każdym bądź razie wpływ

 

". Szczególnie w przewodach od zasilania i mają istotny, mierzalny w każdym bądź razie wpływ - przynajmniej we wzmacniaczach."

Tego nie musiałeś pisać. Straciłeś wiarygodność

 

źródło: Douglas Self - Audio Power Amplifier Design, 6th Editionr, Rozdz. 11. Jest zamieszczony pomiar zarówno z przewodami zasilającymi stopień skręconymi na różne sposoby. Zresztą sam robiłem takie pomiary i mogę to tylko potwierdzić. Zresztą to jest dosyć oczywiste, patrząc na impulsy prądowe w przewodach pomiędzy tranzystorami mocy a zasilaczem.

 

W impulsach prądowych pomiędzy końcówką mocy a zasilaczem rolę odgrywają... ekhm... nie przewody sieciowe acz kondensatory filtrujące. I tylko to, jakiej jakości tą baterię zastosujesz (można równolegle połączyć od nanofaradów do milifaradów ze względu na wewnętrzną impedancję, nie ma problemu) implikuje zdolność wzmacniacza mocy do przekazania impulsu. Przewód sieciowy nie, chyba, że bardzo odbiega od ludzkiej normy

 

Przewody sieciowe, ani kondensatory w zasilaczu nie mają tutaj nic do tego. Wszystko się dzieje za tym.

 

dpczytałem, uważasz, że kondensatory nie mają nic do impulsu prądowego zdolnego do odtworzenia przez końcówkę mocy a geometria przeowdu ma?

 

Ja piszę o przewodach sieciowych, komponencie sieci elektroenergetycznej. A podstawą do zasilenia stopnia mocy to przekrój przewodu od zasilacza (a nie śmieszna geometria) i jakość zastosowanych kondensatorów lub ich baterii

[Bunk]

Proszę konkrety:

No ok, oprócz oczywistego nieporozumienia z mojej strony miałem kilka odniesień do meritum rozmowy, co wynika nawet z zacytowanych postów, nie sądzisz?

[barmanekm]

Czystej klasy B chyba już nikt nie stosuje w dzisiejszych czasach. Najniżej to AB.

 

To akurat niewiele zmienia, bo jak wiesz, wzmacniacz w klasie AB, pracuje raz w klasie A (do pewnej granicznej mocy) a następnie przechodzi w klasę B.

 

Co więcej wzmacniacz o prądzie spoczynkowym pozwalającym na pracę w klasie AB, w momencie przejścia z klasy A do B, będzie mieć dużo większe zniekształcenia niż wzmacniacz od początku pracujący w klasie B, o prądzie spoczynkowym optymalnym dla konkretnego stopnia wyjściowego.

Edytowane 7 Kwietnia 2018 przez barmanekm

[Bunk]

To akurat niewiele zmienia, bo jak wiesz, wzmacniacz w klasie AB, pracuje raz w klasie A (do pewnej granicznej mocy) a następnie przechodzi w klasę B.

 

Co więcej wzmacniacz o prądzie spoczynkowym pozwalającym na pracę w klasie AB, w momencie przejścia z klasy A do B, będzie mieć dużo większe zniekształcenia niż wzmacniacz od początku pracujący w klasie B, o prądzie spoczynkowym optymalnym dla konkretnego stopnia wyjściowego.

Które zniekształcenia?

[barmanekm]

THD, a konkretnie komponenty wynikające z zniekształceń skrośnych.

[Lech36]

To akurat niewiele zmienia, bo jak wiesz, wzmacniacz w klasie AB, pracuje raz w klasie A (do pewnej granicznej mocy) a następnie przechodzi w klasę B

Zmienia w domenie techniki bardzo dużo bo zniekształcenia przełączania (skrośne) powstają głównie we wzmacniaczach klasy B, w AB są pomijalnie małe albo w ogóle znikają.

 

Co więcej wzmacniacz o prądzie spoczynkowym pozwalającym na pracę w klasie AB, w momencie przejścia z klasy A do B, będzie mieć dużo większe zniekształcenia niż wzmacniacz od początku pracujący w klasie B, o prądzie spoczynkowym optymalnym dla konkretnego stopnia wyjściowego.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jakieś źródła?

[barmanekm]

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jakieś źródła?

 

Jeżeli chodzi o temat analizy zniekształceń, to nie ma lepszej książki niż wcześniej wspomniana.

 

Douglas Self - Audio Power Amplifier Design, 6th Edition, Rozdz. 10

 

Tego akurat osobiście nie mierzyłem, ale symulowałem i symulacja to potwierdziła. Nie mam też jak tego pomierzyć, bo nie mam w tej chwili żadnego tradycyjnego wzmacniacza. Od jakiegoś czasu, nie mam kiedy dłubać.

 

Zresztą jeżeli chodzi o tradycyjne konstrukcje (3 stopnie, z napięciowym sprzężeniem zwrotnym), to właśnie książki Cordella (jeżeli chcemy mieć wyjście na MOS-FET'ach) i Selfa (BJT) są bardzo dobrym kompendium wiedzy. Do tego zawsze można zajrzeć do materiałów, z których korzystali.

[Bunk]

THD, a konkretnie komponenty wynikające z zniekształceń skrośnych.

Dziwne, przecież klasa AB właśnie poprzez stały prąd spoczynkowy, wprowadzający tranzystor w liniowy zakres, likwiduje zniekształcenia skrośne. A Ty twierdzisz, że klasa B jest bardziej liniowa. To przecież bzdury na poziomie definicji.

[Lech36]

Jeżeli chodzi o temat analizy zniekształceń, to nie ma lepszej książki niż wcześniej wspomniana.

Wierzę Tobie, ale zawsze zniekształcenia zmierzone muszą się zmierzyć z tym co może usłyszeć człowiek a tu już nie jest tak wspaniale.

Zresztą jeżeli chodzi o tradycyjne konstrukcje (3 stopnie, z napięciowym sprzężeniem zwrotnym), to właśnie książki Cordella (jeżeli chcemy mieć wyjście na MOS-FET'ach) i Selfa (BJT) są bardzo dobrym kompendium wiedzy. Do tego zawsze można zajrzeć do materiałów, z których korzystali.

W moich obecnie najstarszych zestawach aktywnych są zamontowane końcówki (6 szt.) mosfetowe 3-stopniowe. Robiłem je na przełomie lat 80 i 90 ubiegłego wieku. Do dziś działają bez zarzutu. Pracują w głębokiej klasie AB czyli z dużym udziałem części A.

Edytowane 7 Kwietnia 2018 przez Lech36

[barmanekm]

Jeżeli nie masz tej książki to w wielkim skrócie chodzi o to, że charakterystyka wzmocnienia wtórnika emiterowego nie jest stała, lecz zależna od poziomu napięcia wyjściowego. Na przykład, wynosi od 0.90 - 0.98. Najbardziej się zmienia właśnie w okolicach 0 V. Ta charakterystyka ma inny kształt w zależności od prądu spoczynkowego płynącego przez tranzystor. Dla optymalnego jest ona bardziej płaska, niż dla zbyt dużego lub małego. W przypadku klasy AB, jest on zbyt duży i przy przejściu do klasy B, generuje większe zniekształcenia.

 

Tutaj jest trochę o tym. Podobnie jak w książce, tylko nieco mniej chyba:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To przecież bzdury na poziomie definicji.

Jeżeli napisałeś o tym po zapoznaniu się z materiałami / symulacji / pomiarach to będę wdzięczny za konkrety. Po to jest forum. Jeżeli napisałeś to ad-hoc, to nie mamy o czym dyskutować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Kwietnia 2018 przez barmanekm

[Bunk]

Jeżeli nie masz tej książki to w wielkim skrócie chodzi o to, że charakterystyka wzmocnienia wtórnika emiterowego nie jest stała, lecz zależna od poziomu napięcia wyjściowego. Na przykład, wynosi od 0.90 - 0.98. Najbardziej się zmienia właśnie w okolicach 0 V. Ta charakterystyka ma inny kształt w zależności od prądu spoczynkowego płynącego przez tranzystor. Dla optymalnego jest ona bardziej płaska, niż dla zbyt dużego lub małego. W przypadku klasy AB, jest on zbyt duży i przy przejściu do klasy B, generuje większe zniekształcenia.

 

Tutaj jest trochę o tym. Podobnie jak w książce, tylko nieco mniej chyba:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Jeżeli napisałeś o tym po zapoznaniu się z materiałami / symulacji / pomiarach to będę wdzięczny za konkrety. Po to jest forum. Jeżeli napisałeś to ad-hoc, to nie mamy o czym dyskutować.

O zbyt niskim prądzie to oczywiste. Zbyt duży prąd spoczynkowy tylko przesuwa pracę końcówki z AB do A bo przecież im większy prąd spoczynkowy tym później zatka się tranzystor. Ale ok. Pólprzewodniki i topologie to już materiał na Nobla. Tutaj nie ma voodoo. Poczytam... te linki oczywiście.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Kwietnia 2018 przez Bunk

[barmanekm]

Zbyt duży prąd spoczynkowy tylko przesuwa pracę końcówki z AB do A bo przecież im większy prąd spoczynkowy tym później zatka się tranzystor. Ale ok.

Tak, ale rozmawiamy tutaj o sytuacji, gdy AB przejdzie już w B. Dla cichego słuchania, lub nawet głośniejszego, przy głębokiej klasie AB, gdzie wzmacniacz rzadko będzie opuszczał klasę A, subiektywnie AB być to lepsze. W pomiarach będzie lepsze, tylko do amplitudy, w której wzmacniacz nie opuszcza klasy A.

[szaman777]

A czy są wzmacniacze AB, które pokazują jakimś wskaźnikiem, w której klasie aktualnie pracują?

Takiej informacji brakuje mi w moim wzmacniaczu. ;)

Czy zasada prądu spoczynkowego, że im wyższy tym później wzmacniacz opuszcza klasę A dotyczy też lamp mocy?

[Bunk]

Tak, ale rozmawiamy tutaj o sytuacji, gdy AB przejdzie już w B. Dla cichego słuchania, lub nawet głośniejszego, przy głębokiej klasie AB, gdzie wzmacniacz rzadko będzie opuszczał klasę A, subiektywnie AB być to lepsze. W pomiarach będzie lepsze, tylko do amplitudy, w której wzmacniacz nie opuszcza klasy A.

Sugerujesz, że końcówka przechodząc z klasy A do B wnosi zniekształcenia skrośne, czyli zmienia wzmocnienie?

[barmanekm]

klasy A do B wnosi zniekształcenia skrośne

Oczywiście, bo jakże by inaczej.

 

czyli zmienia wzmocnienie

Nie rozumiem pytania.

 

Czy zasada prądu spoczynkowego, że im wyższy tym później wzmacniacz opuszcza klasę A dotyczy też lamp mocy?

Nie znam się na lampach nic a nic. Ale przypuszczam, że tak.

[Bunk]

Tak, ale rozmawiamy tutaj o sytuacji, gdy AB przejdzie już w B. Dla cichego słuchania, lub nawet głośniejszego, przy głębokiej klasie AB, gdzie wzmacniacz rzadko będzie opuszczał klasę A, subiektywnie AB być to lepsze. W pomiarach będzie lepsze, tylko do amplitudy, w której wzmacniacz nie opuszcza klasy A.

Sugerujesz, że końcówka przechodząc z klasy A do B wnosi zniekształcenia skrośne, czyli zmienia wzmocnienie? Wybacz ale ja się nauczyłem, że zniekształcenia skrośne są w okolicy przejścia przez 0 i dopóki napięcie nie osiągnie napięcia potrzebnego do przejścia przez diodę dopóty tranzystor jest martwy. W momencie przejścia końcówki z klasy A do B to napięcie już zostało osiągnięte przecież. A prąd spoczynkowy usuwa te wady. Tranzystor już przewodzi, jest ju z wysterowany.

 

 

Nie rozumiem pytania.

 

 

 

Jak to nie rozumiesz. Skoro zniekształcenia skrośne to te występujące przy przejściu przez zero, to nie mogą występować przy przejściu przy iluś tam voltach czyli wtedy, kiedy końcówka przechodzi z A do B.

[barmanekm]

Jak to nie rozumiesz. Skoro zniekształcenia skrośne to te występujące przy przejściu przez zero, to nie mogą występować przy przejściu przy iluś tam voltach czyli wtedy, kiedy końcówka przechodzi z A do B.

Bardzo ciekawe to co piszesz. Jakby tak było, to sinusoida o większej amplitudzie nie przechodziła by przez 0. I to nawet nie we wzmacniaczu, tylko nawet na kartce papieru.

[Bunk]

Bardzo ciekawe to co piszesz. Jakby tak było, to sinusoida o większej amplitudzie nie przechodziła by przez 0. I to nawet nie we wzmacniaczu, tylko nawet na kartce papieru.

A to mi ktoś zarzucił czytanie przed napisaniem, akurat słusznie w tym wypadku. Co do meritum, jeżeli tranzystor już przwodzi to nie występują na nim zniekształcenia skrośne, które są efektem tylko i wyłącznie wymogiem napięcia na bazie ok. 0,6V żeby pokonać barierę półprzewodnika i uruchomić tranzystor. Jeżeli podamy to napięcie i wywołamy nim stały prąd spoczynkowy to likwidujemy zniekształcenia skrośne. Przejście z klasy A do B różni się tylko tym, że jeden z tranzystorów jest zatkany i tyle. Nie wprowadza zniekształceń skrośnych, w przeciwnym wypadku każdy by słyszał zniekształconą sinusoidę i nie musiałby śpiewać w tym celu Hey Jude za młodu. Oczywiście piszę o układzie przeciwsobnym, komplementarnym czy tez quasi-komplemenarnym, Ty chyba też?

 

Bardzo ciekawe to co piszesz. Jakby tak było, to sinusoida o większej amplitudzie nie przechodziła by przez 0. I to nawet nie we wzmacniaczu, tylko nawet na kartce papieru.

Pisałem o wysterowaniu tranzystorów końcowych. Myślałem, że pisze do kogoś, kto wie o czym pisze.

Edytowane 7 Kwietnia 2018 przez Bunk

[barmanekm]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pod tym linkiem, masz dokładne rysunki. Materiały też zamieściłem. Oczywiście możesz pozostać przy swoim. Ja jednak zawierzę ekspertom, wiedzy książkowej i swojej symulacji.

 

Przejście z klasy A do B różni się tylko tym, że jeden z tranzystorów jest zatkany i tyle. Nie wprowadza zniekształceń skrośnych

Jak można zatkać tranzystor, nie generując zniekształceń skrośnych? Narysuj sobie na jednym wykresie (dla sygnału sinusoidalnego):

- przebiegi napięcia i prądu wyjściowego

- przebiegi prądu w poszczególnych tranzystorach (górny/dolny) stopnia wyjściowego P-P na wtórnikach emiterowych.

 

Pozdrawiam. Z mojej strony temat kończę, bo nie podchodzisz poważnie do rozmowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bunk]

Jak można zatkać tranzystor, nie generując zniekształceń skrośnych?

Pytanie samo z siebie ciekawe, nie przeczę. Chętnie poczytam.