15 calowy driver basowy, możliwie najlepszy.

[Bogdan]

mnie cały czas korci 2 way z 15 calowym basem i szerokopasmowcem ( z ewentualnym dopełnieniem wstęgą ).

[sly30]

Nie jestem ekspertem, więc mogę wypowiedzieć się tylko na podstawie tego co słuchałem. Na dziś uważam, że czym mniej dróg i szersze pasmo musi przetwarzać dany driver tym gorzej sobie z tym radzi. 15 calowy driver na basie np w zakresie 20-300hz to znacznie gorsza opcja niż podzielenie tego pasma na 2 drogi. Tak samo średnica. Jeśli jest z jednej drogi w zakresie np 300hz-3000hz albo 4000hz to fajnie ale jeśli ma dochodzić do 20000hz to góra z takich rozwiązań pozostawia wiele do życzenia. Poza tym kolumna szczególnie na górze pasma powinna wychodzić znacząco ponad 20000hz.

[Gość]

Przepraszam, że nie na temat, ale muszę się odnieść do powyższego. Uważasz Sławku, że kolumna, której charakterystyka w zakresie 37Hz-20kHz (a pewnie i wyżej) mieści się w widełkach +/-2,5dB, to "V-ka"? (a gdyby nie specjalnie zrobiony "dołek" na 2,5-4kHz, mielibyśmy +/-1,5dB). Kurczę, naprawdę wysoko stawiasz poprzeczkę... ;-)

 

nie wierze do końca w dane jakie podajesz poniewaz charakterrystyka zaprezentowana na forum była stworzona w sposób odbiegający od normalnych pomiarów , które stosuje np A. Kisiel :)

 

Kolumny sa bardzo fajne , i każdy z konstruktorów balans tonalny ustawia wg upodobań, a pisząc o v-ce miałem na mysli ten zaznaczony zakres , w tórym ucho jest bardzo wrażliwe:)

[Less]

Na dziś uważam, że czym mniej dróg i szersze pasmo musi przetwarzać dany driver tym gorzej sobie z tym radzi.

Te spostrzeżenia są... dosyć rzadkie wśród audiofilii a częste wśród inżynierów.

Każdy podział pasma jest złem i niesie negatywne konsekwencje. Gdyby tak nie było, nie było by zwolenników driverów full range, nie było by tylu zwolenników małych monitorów. Ludzie je lubią nie tylko dlatego, że małe jest piękne. Po prostu jeden podział mniej masakruje dźwięk, niż 2 lub 3 podziały.

Oczywiście podziały mają tez zalety, o których piszesz, i jak zawsze chodzi o możliwie jak najbardziej udany kompromis zalet z wadami.

W życiu słyszałem tylko 2 dobrze brzmiące kolumny 4-drożne. Muszę przyznać, że jedna brzmiała BARDZO dobrze. 4 aktywnie napędzane basy na stronę.

Dobrze brzmiących 3- i 2-drożnych było znacznie więcej

 

Wyższe modele tej firmy było "tylko" 3-drożne. Ciekawe, prawda?

[twonk]

nie wierze do końca w dane jakie podajesz poniewaz charakterrystyka zaprezentowana na forum była stworzona w sposób odbiegający od normalnych pomiarów , które stosuje np A. Kisiel :)

Pomiary były identyczne (notabene robione tym samym programem), różniły tylko w kwestii sposobu połączenia MLS-a z nearfieldem - czyli od jakichś 250-300Hz w dół. Można to łączyć "tak jak wyszło" (licząc, że pomieszczenie, w którym kolumny będą grały zniweluje zjawisko baffle step), a można pokusić się o uwzględnienie tego na charakterystyce. U Kisiela ten zakres byłby trochę wyżej i nawet ciut "równiej". Tak czy siak zmieścilibyśmy się w widełkach +/-3dB. ;-)

P.S. Przepraszam za OT. Proponuję ew. dalszy ciąg na PW.

[misiomor]

nie wierze do końca w dane jakie podajesz poniewaz charakterrystyka zaprezentowana na forum była stworzona w sposób odbiegający od normalnych pomiarów , które stosuje np A. Kisiel :)

Owszem, nasza metodologia pomiaru jest inna, jako że sposób z łączeniem MLS z nearfield w okolicach 200 - 300Hz gubi znaczną część schodka dyfrakcyjnego. Nasz pomiar nie był robiony po to żeby porównywać nasze kolumny ze zmierzonymi przez Audio, tylko żeby w najlepszy możliwy sposób przybliżyć to, co dostalibyśmy w idealnej komorze bezechowej.

 

Fakt że dźwięk (na AS2013) był przebasowany, ale pomieszczenie było małe, i był wybór - rozjechana scena w pierwszym rzędzie krzeseł, albo dominacja basu w drugim, pod ścianą.

[Piotr_1]

nie wierze do końca w dane jakie podajesz poniewaz charakterrystyka zaprezentowana na forum była stworzona w sposób odbiegający od normalnych pomiarów , które stosuje np A. Kisiel :)

 

Kolumny sa bardzo fajne , i każdy z konstruktorów balans tonalny ustawia wg upodobań, a pisząc o v-ce miałem na mysli ten zaznaczony zakres , w tórym ucho jest bardzo wrażliwe:)

 

To nie jest V-ka Sławek. To jest charakterystyka o naturalnym kształcie ze średnim ubytkiem we wysokich tonach. Przy czym musisz zauważyć że charakterystyka jest rzetelnie rozciągnięta w pionie, abyś to mógł to zobaczyć. Bo wielu producentów spłaszcza charakterystyki żeby to nie było widoczne. Chyba z 90% słuchawek uznawanych za dobre ma takie ubytki. To jest dla mnie V-ka

 

 

[Arachnus]

W 4 drogach głośniki muszą mieć przydzielone wąskie zakresy pracy. Przy tradycyjnej filtracji minimalnofazowej i łagodnych zboczach będą spore interakcje między gałęziami, i przewidzenie zboczy akustycznych trudniejsze do przewidzenia i zgrania ze sobą. Więc nie tylko koszt powoduje że rynku nie zalały takie kontsrukcje.

 

Less ma rację że punkt podziału to zło i uważam że 3 drogi to dobry kompromis.

 

Najlepiej było by do każdego głośnika przydzielić indywidualną korekcję minimalnofazową, a samą zwrotkę zrobić linearnofazową. Tyko filtracja FIR i odpowiednio strome zbocza to też nie żadne panaceum. Głośniki muszą być podobnie tłumione w punkcie podziału, mieć podobne zniekształcenia, podobną kierunkowość. Projekt nadal może się udać albo i nie...

[Piotr_1]

Możliwe że w hi-endowym systemie jednak 4 drogi. W wypadku kiedy chce się osiągnąć duża skuteczność.

[Gość]

Nasz pomiar nie był robiony po to żeby porównywać nasze kolumny ze zmierzonymi przez Audio, tylko żeby w najlepszy możliwy sposób przybliżyć to, co dostalibyśmy w idealnej komorze bezechowej.

ale ja nie mam do Ciebie żadnych zarzutów, każdy robi jak chce a robicie z tego problem, nie chce ciągnąc tego tematu , bo musielibysmy wejść w to czy programowe symulacje łączenia charki sa lepsze niz realny pomiar na świerzym powietrzu :) dajmy spokój:)

[sly30]

Tylko 3 drogi oznaczają z reguły, iż bas ma jedną z nich w paśmie np 20-250hz. Mnie nie było dane słyszeć kolumn z jedną drogą na całym basie, które jakością owego basu zbliżyłyby się do układu, gdzie to samo pasmo basowe jest podzielne na 2 drogi. Tym samym z mojego punktu widzenia 4 drogi to minimum. Co do podziału jako zło konieczne, to z jednej strony to fakt, z drugiej gdyby to było takie oczywiste, to kolumny szerokopasmowe byłyby ideałem, ale nigdy takich nie słyszałem. Te szerokopasmowe których słuchałem dla mnie były nie do przyjęcia. Skraje pasma fatalne oraz odczucie zlewania się wszystkiego w środku pasma. Być może idea jest sluszna tylko użyte technologie zbyt kiepskie.

[misiomor]

W 4 drogach głośniki muszą mieć przydzielone wąskie zakresy pracy. Przy tradycyjnej filtracji minimalnofazowej i łagodnych zboczach będą spore interakcje między gałęziami, i przewidzenie zboczy akustycznych trudniejsze do przewidzenia i zgrania ze sobą. Więc nie tylko koszt powoduje że rynku nie zalały takie kontsrukcje.

Są metody żeby to zrobić, ale faktem jest że wymaga to dużych umiejętności od konstruktora, a taki konstruktor tani nie jest. Biorąc jeszcze pod uwagę same koszty materiałowe sensownych kolumn 4-way, produkcja i sprzedaż będzie mała, a więc i na honorarium konstruktora zrzuci się mało nabywców, przez co każdy będzie musiał zapłacić dużo. Dodatnie sprzężenie zwrotne jak nic, dlatego w pewnym sensie to jednak koszt powoduje że bardzo mało ludzi w ogóle może pomyśleć o mało-kompromisowych kolumnach, a dobre 4-way bez wątpienia do takich należy.

 

Przykładem kolumn 4-way z naszego rynku mogą być ESA Profi, gdzie zastosowanie kopułki średniotonowej skłoniło konstruktora do zrobienia 4 dróg.

 

Less ma rację że punkt podziału to zło i uważam że 3 drogi to dobry kompromis.

Owszem, każdy podział to okazja do poważnego skopania czegoś. Jednak czasem nie ma wyboru.

 

Powiedzmy że chcemy zrobić kolumny zdolne do nagłośnienia pałacowej sali. Sufit 10m wysoki, ściany daleko, słuchacz 5 - 7m od kolumn. Zwykła kopułka wysokotonowa albo nawet dwie prędzej zdechną niż dadzą sensowny dźwięk. Dlatego dajemy AMT w rodzaju Beymy TPL-150 z efektywnością 100dB. Podział trzeba zrobić przy 3kHz - 18cm średniak będzie na granicy możliwości, więc dajemy dwie kopułki ATC w d'Appolito. Niby one dają radę pracowac do 380Hz, ale dotyczy to monitorów czy wąskich kolumn typu stare ProAc na 18cm wooferach. Podwyższamy podział do 600Hz żeby zapewnić kopułkom komfort, i robi się problem - nie znajdziemy głośnika zdolnego zejść do 27Hz z odpowiednią mocą i dociągnięcia do 600Hz. 4-way jest koniecznością.

 

PS. Dla mnie jednak dobrze zrobiony podział może mieć swoje zalety. Jeżeli jest drugiego rzędu przy 200Hz (akustycznie) to mamy 6dB odciążenie obu łączonych głośników w miejscu gdzie w muzyce jest największa moc, i współpracę w szerokim zakresie.

[Piotr_1]

Tylko 3 drogi oznaczają z reguły, iż bas ma jedną z nich w paśmie np 20-250hz. Mnie nie było dane słyszeć kolumn z jedną drogą na całym basie, które jakością owego basu zbliżyłyby się do układu, gdzie to samo pasmo basowe jest podzielne na 2 drogi. Tym samym z mojego punktu widzenia 4 drogi to minimum. Co do podziału jako zło konieczne, to z jednej strony to fakt, z drugiej gdyby to było takie oczywiste, to kolumny szerokopasmowe byłyby ideałem, ale nigdy takich nie słyszałem. Te szerokopasmowe których słuchałem dla mnie były nie do przyjęcia. Skraje pasma fatalne oraz odczucie zlewania się wszystkiego w środku pasma. Być może idea jest sluszna tylko użyte technologie zbyt kiepskie.

 

No ale nie musisz robić podziału przy 250Hz, możesz zrobić przy 120 i 1800Hz na przykład.

[Less]

PS. Dla mnie jednak dobrze zrobiony podział może mieć swoje zalety. Jeżeli jest drugiego rzędu przy 200Hz (akustycznie) to mamy 6dB odciążenie obu łączonych głośników w miejscu gdzie w muzyce jest największa moc.

To zaleta chyba abstrakcyno-teoretyczna, do której nie doszedłbyś na drodze odsłuchowej

[sly30]

Ale wtedy masz podział na 1800hz w miejscu, gdzie słuch szybciej wyłapie ów podział. Poza tym musisz mieć driver średniotonowy, który obsłuży pasmo 120-1800hz, a taki driver średnio poradzi sobie z pasmem 120-250. Trzecia rzecz to tweeter musi grać już od 1800hz. Czy tak można? Można.

[Bogdan]

a ja Wam mówię , że 15 cali z szerokopasmowcem zagra dobrze :-)

 

tannoye 12-15 cali dc też są fajne..... gdyby nie te cholerne piankowe zawiasy, brrrrr

[Piotr_1]

Ale wtedy masz podział na 1800hz w miejscu, gdzie słuch szybciej wyłapie ów podział. Poza tym musisz mieć driver średniotonowy który obsłuży pasmo 120-1800 a taki driver średnio poradzi sobie z pasmem 120-250. Trzecia rzecz to tweeter musi grać już od 1800hz.

 

W zamian za to nie musisz się męczyć z 4ma drogami.

[sly30]

a ja Wam mówię , że 15 cali z szerokopasmowcem zagra dobrze :-)

 

tannoye 12-15 cali dc też są fajne..... gdyby nie te cholerne piankowe zawiasy, brrrrr

 

Kwestia gustu. Nie chcę mieć dźwięku zbliżonego do Tannoya. Sporo mogę zapłacić żeby tylko taki nie był... :-)

[misiomor]

To zaleta chyba abstrakcyno-teoretyczna, do której nie doszedłbyś na drodze odsłuchowej

Co poradzę jeżeli bardzo dużo dobrze ocenianych kolumn hi-end wykorzystuje tę sztuczkę.

[sly30]

 

 

W zamian za to nie musisz się męczyć z 4ma drogami.

 

Ale dlaczego męczyć się? Gdzie tu męka jest? Podział o jakim na dziś myśle to 20-80hz, 80-500, 500-4000, 4000-w górę. Góra powinna być wybitna bo tweeter nie musi męczyć się graniem wyższej średnicy, sama średnica w najważniejszym zakresie nie ma podziału, wyższy bas ma swoją drogę i niski swoją.

[Piotr_1]

Ale dlaczego męczyć się? Gdzie tu męka jest? Podział o jakim na dziś myśle to 20-80hz, 80-500, 500-4000, 4000-w górę. Góra powinna być wybitna bo tweeter nie musi męczyć się graniem wyższej średnicy, sama średnica w najważniejszym zakresie nie ma podziału, wyższy bas ma swoją drogę i niski swoją.

 

Jak ktoś ma odpowiednią wiedzę i warsztat, to może dla niego nie męka. Po prostu wraz z ilością dróg powstaje coraz większa liczba możliwych kombinacji i prawdopodobieństwo sukcesu drastycznie maleje :)

[meloV8]

Taka ciekawostka: W nagłośnieniu estradowym 15" robią za średniotonowe.

Chyba takie z poprzedniej epoki lub tanie zestawy 2 way. Dzis profesjonalne naglosnienie sceniczne to systemy liniowe, w ktorych na srednich tonach pracuja midbasy max 10 cali.

[misiomor]

Ale dlaczego męczyć się? Gdzie tu męka jest? Podział o jakim na dziś myśle to 20-80hz, 80-500, 500-4000, 4000-w górę. Góra powinna być wybitna bo tweeter nie musi męczyć się graniem wyższej średnicy, sama średnica w najważniejszym zakresie nie ma podziału, wyższy bas ma swoją drogę i niski swoją.

Ja bym uważał z sięganiem 4kHz kopułką ATC. Wystarczy spojrzeć na jej CSD, zmierzone przez Zaph'a (na blogu)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

To ile byłoby idealnie dla tych kopułek? Od ilu do ilu? Podają chyba 380hz do 3800hz.

[misiomor]

Łatwo nie będzie, ale myślę że ok. 3kHz byłoby lepiej.

[Gość BOBSAPP]

Tylko 3 drogi oznaczają z reguły, iż bas ma jedną z nich w paśmie np 20-250hz. Mnie nie było dane słyszeć kolumn z jedną drogą na całym basie, które jakością owego basu zbliżyłyby się do układu, gdzie to samo pasmo basowe jest podzielne na 2 drogi. Tym samym z mojego punktu widzenia 4 drogi to minimum. Co do podziału jako zło konieczne, to z jednej strony to fakt, z drugiej gdyby to było takie oczywiste, to kolumny szerokopasmowe byłyby ideałem, ale nigdy takich nie słyszałem. Te szerokopasmowe których słuchałem dla mnie były nie do przyjęcia. Skraje pasma fatalne oraz odczucie zlewania się wszystkiego w środku pasma. Być może idea jest sluszna tylko użyte technologie zbyt kiepskie.

 

Witam.

Widzę że cała para w gwizdek idzie na bas.Dołożę swoje trzy grosze.

Skoro ma być bezkompromisowo może warto zwrócić uwagę również na nieco wyżej / zająć się środkiem równie bezkompromisowo.

Dlaczego średnica tak powierzchownie / może zastosować coś ze specjalistów od wyższego środka .

Oczywiście jeżeli nie boimy się podziałów / a 5-droga dla konstruktora nie jest problemem.

A teraz konkretnie :

 

Dynaudio 3000 - 13500 Hz

Spendor 2800 - 13000 Hz

 

http://www.dynaudio.com/home-audio/consequence/

http://www.spendoraudio.com/HTML/SP12R2_specification.html

 

 

[sly30]

Para idzie na bas bo od czegoś trzeba zacząć. Sugerujesz że zastosować drivery na średnicy grające bardzo wysoko?

[Gość BOBSAPP]

Podstawowy driver średniotonowy uzupełnić dodatkowym driverem który się specjalizuje w wyższym środku ale jeszcze nie obsługuje wysokich tonów.

[sly30]

Dlaczego Twoim zdaniem byłoby to lepsze rozwiązanie? Taki AMT gra już od ok 1500hz. Gdy puścimy go od np 3500hz to nawet nie będzie się wysilał.

[BoDeX]

Trochę OT, ale myślę, że DF-55 mogłoby wielu pogodzić. :)