DAC PCM63

[baxteros]

W dniu 28.12.2023 o 10:28, baxteros napisał:

Niestety nic nie słyszę.

Jak próbowałem go uruchomić kiedyś na zegarze 11.XX z CD to właśnie takie trzaski było słychać czyli. Teraz jak jest 22.XX to pełna cisza.

@Waldi_06 -> niestety nie udało mi się pójść z tematem do przodu.

Podjąłem decyzję że skończyła mi się wiedza i możliwości przesłałem cały projekt z prośbą o pomoc do @gavron04 lecz niestety DAC cały czas milczy, (linie danych PCM są ok, linie zasilania PCM też ok, w między czasie Mateusz zrobił również próby na DF1704 to samo) gdzieś jest dziwny błąd albo być może coś z kośćmi PCM.

Rozmawiałem z @Nakamichi zadeklarował pomoc w analizie kości PCM więc cały DAC pojedzie do niego.

 

Na tą chwilę wielkie dzięki dla @gavron04 za zaangażowanie w pomoc i próbę rozwikłania tematu.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gavron04]

UWAGA! Nie zależy mi na żadnych przepychankach. Jak ktoś chce coś dodać to zapraszam do merytorycznej rozmowy - konkrety. Jestem świadom, że znowu wkładam kij w mrowisko 😉 Ale jak widzę ilość ludzi, błędów to mi po prostu niektórych osób szkoda, że pakują spore pieniądze, po czym się okazuje, że nie wszystko działa tak jak powinno.

 

 

Jako, że @baxteros wywołał mnie do tablicy to mały opis walki z PCB 4x PCM63.

1) Kilka wersji PCB, schematów, dokumentacja taka, że między wierszami człowiek się dowiaduje jak to powinno zostać uruchomione, co poprawić - jeśli się tego nie przeczyta w 4-5 plikach (schemat, opis w pdf, wordzie, notatniku) to możecie tego nigdy nie uruchomić. Dla osób, które składają sobie od zera ten projekt proponuje wszystko wydrukować i skreślać to co zostało zrobione, czy poprawki zostały wdrożone. Poprawek jest około 8 jak nie lepiej z czego większość opisanych to zmiana wartości elementów czy w jednym przypadku zmiana układu. Nie trzeba nic ciąć 🙂 

2) Analog - on będzie pływać niezależnie od tego jak dobrze go wyregulujemy. Można i pół dnia go regulować i ze sposobem Waldiego jaki opisał w poście 558. Tutaj podziękowania dla Waldiego, bo w końcu nie trzeba latać po dokumentacjach wszystkich układów i sprawdzać co autor miał na myśli tylko to ładnie opisał w poście 555 - warto to wrzucić do paczki z dokumentacją (i tutaj na poważnie, bez żadnych sarkazmów 😊 )

Podziękowania również dla @taz, który wrzucił cały analog do LTSpice no i wyszły ciekawe kwiatki 🙂 Da się wdrożyć poprawki, ale to nadal nie będzie to - są widoczne zmiany w działaniu Analogu po wdrożeniu zmian (na symulacji). Jeśli ktoś szuka porządnego DACa, dobrze zaprojektowane to polecam -> 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeśli użytkownicy śledzą cały wątek to pewnie widzieli w nowszych wersjach PCB pod 4x PCM63, że są dodane przekaźniki na wyjściu - nie bez powodu. Zanim analog się "mniej-więcej" ustabilizuje to trochę czasu mija. Stąd opóźnienie na przekaźniku. Nie wiem czy ma wbudowany DC Protect, ale dla @baxteros będzie dodany moduł opóźnionego załączania z DC protect, wykonany na SSR -> 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Dodatkowo, żeby sprawdzić wyjście PCM - złożyłem na swojej PCB od analogu pod TDA, konwersję I/V która została dopasowana pod PCM1704 by sprawdzić jak się zachowuje. Ale tutaj również cisza. Zero zmian. Analog odpięty za pomocą po prostu FB, który jest na wyjściu DACa.

 

 

3) Podstawki pod PCM1704 - jeśli nie chcecie wyginać, niszczyć swoich układów, które na ten moment kosztują około 400-500zł za sztukę to dajcie znać na PW - zaprojektuje stolik bez wyginania nóżek pod PCM lub może Waldi wam zamówi poprawione PCB a te gdzie trzeba wyginać pomylone piny po prostu zutylizuje 🙂 Na oryginalnych trzeba 2 piny zamienić. No chyba, że o czymś nie wiem i są poprawione PCB a właściciel dostał jakieś stare.

 

4) Finalnie DAC został sprawdzony na filtrze cyfrowym Waldiego,  wszystko działa poza wyjściem PCM1704. Podmiana na DF1704 - to samo (oczywiście dipswitche odpowiednio skonfigurowane). Tutaj uwaga odnośnie dipswitch omrona - one są bardzo czułe jak dotkniecie palcem to potrafi zmienić się stan na filtrze mimo tego, że dipswtich mechanicznie nie zmienił swojej pozycji.

DF1704 dostarczony przez właściciela, był w nieco słabym stanie stąd wykonałem poprawki w montażu, dodatkowo zamontowane precyzyjne goldpiny dzięki którym można było włożyć wygodnie układ w podstawkę. Na ustawienia zworek proszę nie patrzeć - były zmieniane. 

 

 

 

Dodatkowo wykonałem pomiary na kamerze termowizyjnej całego układu by sprawdzić jak się zachowuje, czy ukażą się elementy, które nadmiernie się grzeją, ale tutaj w miarę czysto. Jako ciekawostkę wrzucę - filtr .3lite (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) wymagał dodatkowego chłodzenia by działał długie lata bezproblemowo a znowu filtr od Waldiego to praktycznie się nie grzeje (co wzbudziło moje obawy czy on rzeczywiście działa). W którymś poście Waldi zaznaczał, że jego filtr nie wykonuje tylu obliczeń stąd mniej ciepła się wydziela. Były podejrzenia, że po prostu filtr cyfrowy nie jest zaprogramowany - odczytałem flash z pamięci zewnętrznej no i coś tam jest 🙂 Także powinien działać. 

Jeśli chodzi o filtr cyfrowy to Waldi często wspomina jakie to super topniki używa to mamy powtórkę z zabawy z filtrem Olog (jakość montażu). Nie wiem jakim cudem, ale na szczęście zwarć nie było. Spartan został przeze mnie przelutowany. 

 

Po przelutowaniu: (przed czyszczeniem)

 

wystarczy dobry topnik i wprawa 🙂 Zamiast pisać o kwotach czy o zwykłej kalafonii to od siebie polecam co już nie raz pisałem na forach czy to AS czy diyaudio -> AIM NC254, w zupełności wystarczy wam 5g. Warto też chować do lodówki - wydłużymy żywotność, parametry żelu. (to są zalecenia producenta, nie moje 🙂 ) 

 

 

5) Po wszystkich przebojach jakie były z DAC wyszedł też błąd konstrukcyjny DACa, dość poważny - bo może uszkodzić kilka układów (nie chodzi mi o PCM 🙂 ). Zostało to poprawione przeze mnie. Już kiedyś zwracałem uwagę na błędy w DAC Waldiego (inny projekt), zostałem krytykowany, bo przecież się nie znam także tutaj zostawiam pole do Waldiego. Może wie, może wprowadził zmiany w najnowszej rewizji - tego nie wiem, nie posiadam schematu od najnowszej wersji 🙂 

 

 

 

6) Finalnie - po rozmowie z właścicielem DACa, leci on do Nakamichi w celu potwierdzenia usterki 🙂 

 

 

i już poza DAC - @Waldi_06 twój post o płaceniu za większą skrzynkę. Nie powiesz nam, użytkownikom forum, którzy widzą ile PCB sprzedajesz do różnych projektów, że nie zarabiasz dzięki forum. No litości 🙂 Dzięki forum możesz sprzedawać swoje projekty.  I jeszcze jedno - to co obserwuję od kilku dobrych lat - kontakt taki, że momentami żaden i nie chodzi mi o to by odpisywać w 5min, bo na już ktoś chce odpowiedzi. Warto to poprawić (i nie chodzi mi teraz o kontakt między Waldim a mną - nie pisałem nic w sprawie tego DACa).

 

 

 

Z mojej strony to by było na tyle 🙂 Pozdrawiam wszystkich i miłego tygodnia 🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Muzg]

Ja polecam sprawdzić jakiej wersji kości 541 użyliśmy w selektorze. Z tego co pamiętam wejścia EN wiszą w powietrzu i w niektórych wersjach układu trzeba je podciągnąć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gavron04]

Rozwiń o którym selektorze piszesz 🙂 Wydaje mi się, że nie o tym projekcie wspominasz. 

 

EDIT: @Muzg Namierzyłem, że odnosisz się do schematu z 1 strony. To jest bardzo nieaktualny plik 🙂 I też nie wiem co by miało to zmienić, jeśli wszystkie linie wchodzą na filtr jak i z niego wychodzą 🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Lutego przez gavron04

[Muzg]

43 minuty temu, gavron04 napisał:

Rozwiń o którym selektorze piszesz 🙂 Wydaje mi się, że nie o tym projekcie wspominasz. 

 

EDIT: @Muzg Namierzyłem, że odnosisz się do schematu z 1 strony. To jest bardzo nieaktualny plik 🙂 I też nie wiem co by miało to zmienić, jeśli wszystkie linie wchodzą na filtr jak i z niego wychodzą 🙂 

Składałem dwa te DACi i jeden działa bez żadnych modyfikacji, a drugi nie wypuszczał z siebie nic ze względu na wiszące nogi układów U4 i U5 - zdaje się że OE2. Uwaga też na sygnały konfigurujące filtry SM/DF. Mogą być w kolizji z tymi od FPGA, a ich logika jest 5V!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gavron04]

8 minut temu, Muzg napisał:

Składałem dwa te DACi i jeden działa bez żadnych modyfikacji, a drugi nie wypuszczał z siebie nic ze względu na wiszące nogi układów U4 i U5 - zdaje się że OE2. Uwaga też na sygnały konfigurujące filtry SM/DF. Mogą być w kolizji z tymi od FPGA, a ich logika jest 5V!

Ok, ale twoje wpisy dotyczą starszej wersji. Zmieniło się i to sporo patrząc na schematy. Mimo wszystko dobrze, że o tym wspominasz. Może ktoś posiada starsze wersje i z nimi walczy 🙂

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Waldi_06]

ad1. Ten DAC nigdy nie był na sprzedaż. Nie przygotowałem do niego dokumentacji. Kto kupi płytkę z zamówienia dla mnie wie , że uruchamia daca razem ze mną. 
ad2. Nie. Po wyregulowaniu nie będzie pływać. A co do symulacji u mnie symulacja daje poprawne wyniki. Udostępnij plik symulacyjny. 
ad3. Podstawek (przejściówek) do tej płytki nie robiłem.
ad4. Gawvron - Twój cytat "to Waldi często wspomina jakie to super topniki używa " - jest nie prawdziwy jak i wiele z oświeconych stwierdzeń i pewników.
ad5. Błąd konstrukcyjny? To prototyp i jest ich kilka, w tym jeden nie oznaczony na schemacie. Reszta jest wskazana na schemacie.

Jedyna komercha , którą widzę to wychodzi z Twojej strony. 
Nic nigdy nie sprzedawałem komercyjnie. Koszt płytki to koszt tej sprzedanej i prototypu do niej. Czasami tych pierwowzorów było więcej.
Ten temat mam z głowy.

Ogólnie nie mam nic do pisania uwag i przemyśleń. 
Ale kolega Gawvron04 jest arogancki i nierzetelny w swoich wpisach. 
Ci co składają sami niech podzielą jego wpisy przez przysłowiowe "trzy" zanim coś zrobią.
Prawdziwy profesjonalizm widać u kolegi Muzg: sprzedaje, doradza, pomaga i jest na każde zawołanie. 
No i się nie wywyższa. 

Nie zgodzę się też że mikroswicze same z siebie się przestawiają. Nie nowe poprawnie przylutowane.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. To nie pierwszy nierzetelny wpis Gawrona.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gavron04]

Miałem nie odpowiadać, bo jak zwykle wiesz lepiej i podważasz to co piszę, ale niech stracę.

 

@Waldi_06

1) Gdybyś rzeczywiście pomagał i odpisywał, odzywał się to ten DAC nie trafiłby do mnie. A jeśli dobrze widzę to problem z uruchomieniem tego konkretnego ciągnie się od roku.

2) Udostępnij swój to sobie porównamy 🙂 Możesz na PW. Zresztą z kilkoma osobami rozmawiałem, które wiedzą, że ten i inne analogi pływają, ale tego nie napiszą na forum. Bo po co 🙂 Ale tutaj też teraz napiszesz, że kłamię, wymyślam, także nie ma sensu o tym wspominać 🙂 Proszę pominąć ten punkt 🙂 

3) Nie będę udostępniać twojego schematu, nie pozwalasz na to, więc wstawiam fotkę twojej PCB. To robiłeś adaptery czy nie? 🙂 Czy może zaraz wyjdzie, że ta PCB nie jest kompatybilna z tym DAC? 🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

4) Użytkownicy forum pytali się czego używasz, co polecasz. Pierwszy przykład z brzegu -> 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  

 

5) To zamiast siedzieć cicho to proponuję poinformować użytkowników o błędach jakie jeszcze występują. W wpisach o sprzedaży PCB nie widzę "sprzedam prototyp" tylko "sprzedam pcb". Błąd nie oznaczony na schemacie jest opisany w którymś pliku czy trzeba się prosić o wskazanie? Czy od niego zależy działanie cyfry? 🙂 

Na tym forum dla większości jesteś w pewien sposób "Bogiem". Tego nie przeskoczę. Także kompletnie nie ma sensu odpisywanie na końcówkę tego postu, ale zapraszam na sąsiednie forum DIYaudio. Może tam coś ciekawszego się dowiesz o pomocy z mojej strony 🙂 Co do twojego narzekania, że forum na Tobie chce zarobić. To może podam przykład. Skrzynkę mówiłeś, że miałeś zapchaną, najstarsze wiadomości sprzed 13lat. To może przedstawię moją - 80% zajętości, najstarsze wiadomości sprzed 2lat. A dlaczego tak? Bo 90% ludzi do mnie pisze z prośbą o pomoc w uruchomieniu projektu czy rozwianiu wątpliwości co do forumowych projektów. 

Odnośnie dipswitchy - napisałem wyrażnie, że trzeba na nie uważać, bo po dotknięciu palcem filtr cyfrowy potrafi zmienić swoje ustawienie. Nie mam pojęcia skąd są te konkretne dipswitche, ale tak jest. Nie mam czasu nagrywać film by udowadniać tobie, że tak jest.

 

Z mojej strony tyle. Nie ma sensu ciągnąć tej rozmowy w ten sam sposób jak zawsze 🙂 O rzetelności to bym się wstrzymał z takimi pomówieniami. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Lutego przez gavron04

[Waldi_06]

To juz trzeci mój wątek w którym się wygłupiasz. Pewnie to taki Twój model biznesowy.
Tylko poco ta agresja?
Spokojnie masz swoich fanów. Skup sie na nich. I na naprawianiu swoich błędów.

Do kolegów czytających: Wszystkie moje projekty wymagają wiedzy aby je samemu uruchomić, aby je ustawić, aby kupić jakościowo dobre elementy. To nie są projekty do robienia ich pod dyktando.
Tutaj nie ma miejsca na części z Allegro lub Alli. Trzeba wydać kasę na markowe elementy. Trzeba umieć czytać dataszety. Trzeba mieć wiarę we własne uszy. A w razie chęci modyfikacji (możliwości modyfikacji w moich projektach jest wiele, wręcz za dużo) nalezy mieć doświdczenie.
Nie może być tak, że DAC u mnie uruchamia się od razu. A z powodu nieorginalnych części ktoś ma problemy. To nie projekt a wykonanie jest wadliwe.
Kto kupuje płytkę po cenie wytworzenia naprawdę musi włożyć dużo swojego czasu. Suport jest ograniczony do sprawnego uruchomienia a nie szukania pojawiających się problemów.
Nie wiem jak było tym razem. Baxteros walczył, pisał, nikt mu nie pomógł. Widać taki był czas. Nie znam przyczyn problemu w jego dacu. Sami wyróbcie sobie zdanie po lekturze tego wątku.
Ale skoro dac jedzie do Nakamichi to znajdzie się przyczyna.
Życzę jak najlepiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[(nie)przecietniak]

Przynajmniej męski merytoryczny(?) dialog, a nie cisza, albo "pitu,pitu". 👍

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[baxteros]

Witajcie jeszcze raz, opiszę sytuację ze swojego punktu widzenia może niech ona będzie też jakąś bazą wiedzy dla potomnych, którzy porwą się na projekt 4xPCM 63 który jest jak widać dużym wyzwaniem i ma dużą ilość znaków zapytania i pewne pułapki.

Abyście znali moją historię to nie jest moje pierwsze DIY. Bawię się tym od 10lat wcześniej złożyłem już kilka DACów w tym Waldek Twój PCM179X, któryś z WM, AK4137 i jeszcze troszkę innych projektów. Ale zaznaczam jestem hobbystą który składa 1 projekt na 2 lata (nie mam wiedzy kierunkowej - coś tam jako inżynier mechanik wiem, ani super warsztatu). Te osoby co są dłużej na forum raczej nie spotkali mnie z problemami typu „jak wlutować diodę czy kondensator” choć ja uważam że nie ma głupich pytań, więc jakoś tam daję sobie radę.

Części żeby było jasne żadne Alli czy Allegro po taniości. Większość najlepiej jak się dało 90% TME, 10% HFO lub inny sprawdzone sklepy (niestety nie wszystko jest w TME, i w projekcie jest już kilka pozycji eol).

Wszystko składałem z największą dokładnością, wiadomo zdarzyło się kilka błędów ale namierzyłem je "jako tako sam" i poprawiłem w ramach stopniowego odpalania całego układu.

Przed montażem PCM na stoliczkach sprawdziłem zasilania, szyny danych (tu była poprawka) dalej wszystko cacy. Potem ten problem z zegarem, że dla filtra olog muszę mieć 22/24 to też załatwione.

I jak widzicie mniej więcej od 15.11.2023 stoję w miejscu, wpisy macie na forum.

Przesłałem jeszcze w grudniu do Waldka, wysłałem zdjęcia całego układ w rozdzielczości 20Mpx (Nikon D7100) oraz moje pomiary z wszystkich pinów PCM wraz z zapisami z oscyloskopu. I niestety do dziś nie mam żadnych realnym wskazówek, co dalej. A moje kompetencje się skończyły.

Podsumowanie słowami „Baxteros walczył, pisał, nikt mu nie pomógł. Widać taki był czas.”, dla mnie cóż jest po prostu słabe, ja bym tak nikomu nie napisał.

Troszkę się to wszystko gryzie, "Kto kupi płytkę z zamówienia dla mnie wie , że uruchamia daca razem ze mną" / płytki prototypowe / nie prototypowe / każdy musi dać sobie radę to nie projekty dla amatorów / pełne wsparcie / w zasiądzie wsparcia nie ma musisz być "pro".

Ja w każdym bądź razie, staram się afer nie robić. Postanowiłem poprosić o pomoc kolegę Mateusza @gavron04.

Który też poprosił na wstępie zdjęcia, aby nie brać na warsztat czegoś co jest „spaprane” na etapie montażu – cóż aż jestem zaskoczony, że nie było większych uwag do mojego montażu, tylko kilka drobnych poprawek.

Niestety nie udało się poprawinie uruchomić całego układu -> więc chyba aż tak "podstawowego" błędu przy montażu nie popełniłem. Choć cały czas liczę na to, że jest jakiś drobiazg/szczegół co został źle wykonany przeze mnie zostanie znaleziony i DAC "ruszy z kopa"

@Nakamichi zobowiązał się rozwikłać temat -> trzymam kciuki jutro DAC powinien być u Ciebie.

Jak widzicie nie jest łatwo. Staram się zachować zimną krew.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Lutego przez baxteros

[Nakamichi]

W dniu 19.02.2024 o 09:54, baxteros napisał:

Podjąłem decyzję że skończyła mi się wiedza i możliwości przesłałem cały projekt z prośbą o pomoc do @gavron04 lecz niestety DAC cały czas milczy, (linie danych PCM są ok, linie zasilania PCM też ok, w między czasie Mateusz zrobił również próby na DF1704 to samo) gdzieś jest dziwny błąd albo być może coś z kośćmi PCM.

Rozmawiałem z @Nakamichi zadeklarował pomoc w analizie kości PCM więc cały DAC pojedzie do niego.

 

Na tą chwilę wielkie dzięki dla @gavron04 za zaangażowanie w pomoc i próbę rozwikłania tematu.

DAC dotarł do mnie , postaram się podejść do tego jakoś metodycznie , aby sukcesywnie  potwierdzić lub nie , działanie poszczególnych bloków funkcjonalnych .

 Na tu i teraz faktycznie nadal nie wiemy co właściwie jest niesprawne .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Lutego przez Nakamichi

[Nakamichi]

Działania przy DACu postanowiłem rozpocząć dokładnie od miejsca w którym sprawa utknęła , przy uprzedniej diagnostyce .

Aby zweryfikować poprawność pracy ( sprawność ) przejściówki wraz zainstalowaną kostką PCM 1704 , uznałem,ze jednoznaczną odpowiedz otrzymam instalując ją w innym sprawnym urządzeniu . Kolega Baxteros wykazał dużą inwencją aby to zadanie na maxa utrudnić 🙂, zalutowując moduły na stale , co jeszcze gorsze na typowej listwie , zamiast instalacji podstawek i kompatybilnych z nimi pinami

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Płytka została oczyszczona i przygotowana pod instalację typowej podstawki

Nie pytajcie jakimi metodami moduł DACa został oddzielony od płytki "matki" 😀, nie jestem z nich dumny , ale Baxteros nie pozostawił mi pola manewru 🙂

Moduł został uzbrojony w prawilne piny i jest gotowy do dalszych działań

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

Moduł trafił do fabrycznego DACa , pracował w org na SM 5813 i PCM 63 . Zatem zestaw elementów wykonawczych identyczny jak DACu Waldka , a obok tego fabrycznie kostki instalowane są w podstawkach . Na tym etapie trzeba tez powiedzieć/ przypomnieć , ze PCM 63 zawiera w swojej strukturze wewnętrzny rezystor do I/V na zewnętrznym WO i ten konkretny model DACa korzysta z tego wariantu . Zatem zmiana kostki przetwornika musi pociągać za sobą stosowną korekcję , bez tego układ nie będzie pracował poprawnie . To powoduje , ze nie zawsze można bezkarnie aplikować zamiennie te kostki .

Pomiędzy nogi 2 i 6 kości konwertera I/V zalutowano rezystor 3k , niezbędny do poprawnej pracy z PCM 1704 .

Ta cecha układu okaże się przydatna w dalszych pracach , ale o tym później .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Moduł na PCM 1704 działa poprawnie .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

W przesyłce otrzymałem też zmontowany moduł filtra cyfrowego DF 1704 . Był  on mostkami ustawiony dla formatu L-J .  Jest w czym to przy okazji sprawdziłem poprawność jego działania . Zastosowałem odbiornik spdif z programowalnym formatem wyjściowym , dla formatu L-J działa poprawnie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Konwerter Usb pracuje z formatem wyjściowym I2S , zatem przy wyborze źródła aby nie zmieniać formatu wyjściowego resamplera potrzebujemy na wejściu filtra format I2S , zmieniłem mostki na ten format i sprawdziłem ponownie poprawność działania .  Tu wszystko OK , będzie przydatne gdy dojdziemy do sekcji wejściowej ( cyfry ) .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

Skoro mamy grający moduł , to można iść dalej . Dla uproszczenia całej zabawy z już grającego DACa separuję wyjście prądowe z wyjścia modułu PCM 1704  - noga 2 IC  przetwarzania I/V i rozłączam pierwotnie zalutowany tam rezystor 3k . W ten sposób unikam współdzielenia prądu wyjściowego PCMa . Wyprowadzam przewody na zewnątrz i idę do płytki 4x PCM 63

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

Ponieważ nie znamy stanu pozostałych PCM 1704 , wylutowujemy z płytki  R7 ( FB ) i podajemy sygnał bezpośrednio na wejście  I / V  czyli punkt połączenia C 73 i kolektora T2, uprzednio łącząc masy dwóch urządzeń.  Załączamy zasilania .  Pomimo obecności sygnału na wyjściu PCM 1704 ( co uprzednio potwierdziliśmy ) wyjście audio milczy . Nie działa sekcja analogowa . napiecia zasilające OK , zatem idziemy dalej . Już pobieżne pomiary napięć stałych wskazują , ze układ jest daleki od poprawnych punktów pracy , nie spełnia nawet wstępnych warunków , bo nawet w kliku punktach nie są spełnione warunki wstępnej polaryzacji tranzystorów   ( napięcia B-E zbliżone do zera , inne na poziomie 0,1 czy 0,2 V ).

Zatem szukamy grubej rybki , a nie jakiejś płotki 😀

Z miernikiem w łapie i schematem punkt po punkcie znajdujemy potencjalnego sprawcę . Jest nim R 34 , został zainstalowany rezystor o wartości 100k , zamiast wskazanej w dokumentacji wartości 100 R . To jest raczej znaczna różnica .

Dla symulacji sekcji servo wyjmuje kostkę TL 074 i wolny pin 6 podaję do masy przez rezystor 100 R .  Rezystorem nastawnym R 11 ustawiam bezproblemowo  0V , na rezystorze R 43 czyli wyjściu przetwornika I/V

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pojawia się sygnał akustyczny na R 43 , ale nie ma go na wyjściu .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

Pomiar sekcji bufora wyjściowego również wskazuje na poważny problem. Tu sprawę udaje się rozwiązać szybciej .  Rezystory R36 i R 37 założono o wartości 100k zamiast 100 R . po ich wymianie spadek napięcia na zainstalowanych rezystorach to 0,65 V zatem prąd w tranzystorach bufora rzędu 6,5 mA plus minus OK .

Pojawia się sygnał akustyczny na wyjściu ;-))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

No nie.. to już? I co ja mam zrobić z 3kg 🍿 teraz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

Napięcie stałe na wyjściu bufora rzędu 1,65 V ,  zdejmuję rezystor w sekcji serva i zakladam TL 074. Servo nie kompensuje napięcia wyjściowego do zera .

Ale to nie koniec nieprawidłowości , bo tez sygnał akustyczny na wyjściu jest znacząco niższy niż na wyjściu sekcji I/V , co wskazuje na mocne obciążenie sygnału na drodze i/V - bufor .

Jest tam zainstalowany filtr typu GIC , ale on poprawnie działający nie powoduje takich efektów .  Sprawca okazuję się rezystor R 51 , dokumentacja podaje wartość 470 k , a zainstalowano wartość 470 R . To tak krytycznie obciążało  sygnał , ale zmniejszało tez napięcie korekcji dla servo . po tym zabiegu napięcie stałe na wyjściu i aktywacji servo ustaliło sie na poziomie 0V , a sygnał akustyczny na wyjściu jest plus minus równy z tym na wyjściu I/V .

Analog jest plus minus ogarnięty i zdolny do pracy .

 

20 minut temu, Daniel_68412 napisał:

No nie.. to już? I co ja mam zrobić z 3kg 🍿 teraz?

Nie wiem , sam zastanawiam się nad wnioskami 🤷‍♂️

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Lutego przez Nakamichi

[Nakamichi]

33 minuty temu, Nakamichi napisał:

Nie wiem , sam zastanawiam się nad wnioskami 🤷‍♂️

Pierwszy może być taki , ze przy takiej ilości błędów nikt zdalnie , bez względu na zaangażowanie nie był w stanie pomóc Baxteriosowi uruchomić ten układ .

Natomiast mając ten układ na miejscu , jego uruchomienie , acz czasochłonne , było jednak wykonalne i to bez angażowania złożonej techniki pomiarowej ( miernik uniwersalny ).

Wnioski na temat poprawności budowy tego projektu , bez poznania jego cech w realnym działaniu zdają się postawione znacząco zbyt wcześnie .

Na kolejny weekend pozostaje weryfikacja sekcji cyfry . Tu jestem umiarkowanym optymistą .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Lutego przez Nakamichi

[baxteros]

@Nakamichi dzięki bardzo za wnikliwą analizę układu i znalezienie moich błędów. Mam nadzieję, że po stronie cyfrowej już żadnych wpadek nie będzie i cały DAC ruszy.

Nauczka dla mnie, aby jeszcze dokładniej sprawdzać elementy przy montażu. I nie odchodzić na wszelki wypadek od "podstawek"

W sumie mogłem zrobić więcej punktów pomiarowych i opublikować może ktoś by coś zauważył.

Najważniejsze, że prawdopodobnie wszystkie 4 kości PCM żyją.

Jeszcze raz dzięki, i czekamy na kolejny odcinek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kolmen]

W dniu 20.02.2024 o 11:13, Waldi_06 napisał:

ad1. Ten DAC nigdy nie był na sprzedaż. Nie przygotowałem do niego dokumentacji. Kto kupi płytkę z zamówienia dla mnie wie , że uruchamia daca razem ze mną. 
ad2. Nie. Po wyregulowaniu nie będzie pływać. A co do symulacji u mnie symulacja daje poprawne wyniki. Udostępnij plik symulacyjny. 
ad3. Podstawek (przejściówek) do tej płytki nie robiłem.
ad4. Gawvron - Twój cytat "to Waldi często wspomina jakie to super topniki używa " - jest nie prawdziwy jak i wiele z oświeconych stwierdzeń i pewników.
ad5. Błąd konstrukcyjny? To prototyp i jest ich kilka, w tym jeden nie oznaczony na schemacie. Reszta jest wskazana na schemacie.

Jedyna komercha , którą widzę to wychodzi z Twojej strony. 
Nic nigdy nie sprzedawałem komercyjnie. Koszt płytki to koszt tej sprzedanej i prototypu do niej. Czasami tych pierwowzorów było więcej.
Ten temat mam z głowy.

Ogólnie nie mam nic do pisania uwag i przemyśleń. 
Ale kolega Gawvron04 jest arogancki i nierzetelny w swoich wpisach. 
Ci co składają sami niech podzielą jego wpisy przez przysłowiowe "trzy" zanim coś zrobią.
Prawdziwy profesjonalizm widać u kolegi Muzg: sprzedaje, doradza, pomaga i jest na każde zawołanie. 
No i się nie wywyższa. 

Nie zgodzę się też że mikroswicze same z siebie się przestawiają. Nie nowe poprawnie przylutowane.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. To nie pierwszy nierzetelny wpis Gawrona.

Nie przejmuj się pieniaczem 🙂

Sam nie potrafi zaprojektować bardziej skomplikowanego układu, więc ma żal o to do innych

Zarobek ze sprzedaży płytek stanowi dla niego stałą pozycję w budżecie, więc swoją miarę przykłada do innych 😄

Czyli cały Gawron04

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[baxteros]

Panowie czy ktoś ma poratować min 2 szt. VN0104 TO92, nie ma w TME ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

W dniu 25.02.2024 o 22:41, baxteros napisał:

i czekamy na kolejny odcinek.

To jeszcze trochę zajmie , bo trwają poszukiwania elementów niezbędnych do uruchomienia drugiego analogu ( drugiego kanału ).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

Krok po krok zbliżamy się do celu . Teraz w istniejącym DACu potwierdzimy sprawność części cyfrowej DACa Waldiego . W tym celu wykonałem kabelek którym łączę cyfrę w podstawce zdemontowanego filtra cyfrowego . Zatem wchodzę bezpośrednio w nogi wejścia PCMów .

Zakładam uprzednio sprawdzony stolik z filtem DF 1704 i "odpalam" wejście poprzez konwerter USB .  W zasadzie bez ingerencji otrzymujemy czysty sygnał na wyjściu .

Trzeba jedna pamiętać o "oszukaniu " fabrycznego DACa , musi mieć podany jakikolwiek sygnał na wejście aby jego odbiornik nie wprowadzał sygnału wyciszenia .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W kolejnym kroku zastępuję płytkę DF 1704  filtrem Ologa , też rusza od strzału .

Mogę uznać , ze w zakresie który mnie interesuje dla uruchomienia całości , sekcja "cyfry" jest drożna i można ją łączyć z sekcją DACa .  Nie wiem ile w tym zasługi poprzedniej "ekipy " 🙂, ale ja nie miałem tu żadnych schodów .

Użyty tu konwerter Gawrona działa bardzo pewnie , a co mnie bardzo pozytywnie zaskoczyło ( w odróżnieniu do np Amanero ) umożliwia wybór wielu wariantów formatów sygnału wyjściowego ,dotyczy zarówno częstotliwości jak i długości słowa dla każdej z nich .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Marca przez Nakamichi

[Nakamichi]

Dla znudzonych tematem poda ,ze sprawny DAC trafił do właściciela i  Po wszelkich perypetiach cieszy Jego uszy . Dla bardziej "wytrwałych" opis reszty czynności .

Połączenie sekcji cyfrowej z płyta przetworników nie zaowocowało pojawieniem się dźwięku. Pierwszą przyczyną był brak zasilania na kostkach bufora pomiędzy filtrem cyfrowym a wejściem przetworników . ta sekcja bierze zasilanie z części cyfrowej , lecz ktoś usunął z linii zasilającej dławik i zasilanie nie było dostarczane . na szybko zalutowałem tam rezystor 10 R .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ale nadal nie skutkowało to pojawieniem się dźwięku . Zainstalowane kostki bufora były inwerterami , a dla zachowania prawidłowej komunikacji komunikacja pomiędzy filtrem a

Przetwornikiem powinna odbywać się w pozytywie . Po zmianie kostek logicznych na właściwe  pojawił się czysty dźwięk. 

 

Pozostała kosmetyka .

Wyczyszczono wszystkie pola , wstawione zostały podstawki pod moduły PCM .

W ten sposób przywrócono pierwotną możliwość stosowania różnych przetworników D/A . Bez żadnej zmiany układowej można użyć zamiennie PCM 63

I ostanie na modułach PCM 1704 pomyłkowo założono pojemności 10 uF/100 V zamiast 100uF /10 V . To też zostało wyprostowane i DAC powrócił do właściciela

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

Całość prac była wykonana w/g dokumentacji dostarczonej mi przez Baxterosa . Wszystkie wymienione tu rzeczy były zawarte w tej dokumentacji i nie wymagały korekty połączeń, zmiany wartości czy typu użytych elementów .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gavron04]

@Nakamichi - czyli wyszło to o czym rozmawialiśmy z miesiąc temu przez telefon. W dokumentacji jak oboje wiemy jest jak byk napisane by bufory zmienić na inwertery. Co poddaliśmy wątpliwości, ale DAC był już u Ciebie na prośbę @baxteros by sprawdzić PCM.

Jeśli chodzi o zasilanie części cyfrowej to nie mam pojęcia jak do tego doszło, ale na zdjęciach PCB które robiłem jest zalutowany dławik. Może podczas transportu - nie wiem. Bez zasilania przecież nie świeci dioda przy wejściu DACa - D1 już pomijając resztę funkcjonowania układu.

 

 

Najważniejsze, że DAC jest już uruchomiony i działa 🙂


Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Kwietnia przez gavron04

[baxteros]

Dzień dobry wszystkim, tak DAC wrócił do mnie i cieszy uszy. Gra naprawdę ciekawie, jestem bardzo zadowolony.
Wielkie podziękowania dla @Nakamichi za ostateczne rozpracowanie tego co było nie tak, naprawdę poświęciłeś się mocno temu.

Otóż główną przyczyna tego że DAC nie pracował była zmiana wprowadzona w stosunku do schematu na podstawie postu #362 Autora projektu. Czyli punkt 5. "Zamiast 74LVC2G17 powinien być 74lvc2G04". Wychodzi na to że powinien pozostać układ 74LVC2G17. Po powrocie do układu 74LVC2G17, cały DAC cyfrowo zadziałał, PCM1704 wstały.

Oczywiście mój egzemplarz miał jeszcze kilka innych pomniejszych błędów które namierzył @Nakamichi i @gavron04 wielkie dzięki za pomoc.

Najlepszy jest znikający dławik, tak u mnie też był (inaczej nie działa cała linia cyfrowa), jak widać trzeba bardzo uważać zapewne odpadł gdzieś w transporcie.

Pozdrawiam wszystkich.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Kwietnia przez baxteros