Zawartość basu w basie :-)

[szymon1977]

Pytanie bylo moze na niezbyt zaawansowanym poziomie i dotyczylo usystematyzowania wypadkowej wiedzy, ktora mozna znalezc na Wikipedii i internetowych bajek. Ale ok, jakos to wszystko poskladalem sobie sam i mam pytanie nastepne. Wybrazmy sobie sytuacje taka:

 

Mamy zestaw audio. Stawiamy w miejscu odsluchu mikrofon i sprawdzamy pasmo przenoszenia. Okazuje sie, ze 100Hz+1db, 80Hz 0, 60Hz-3dB. Wiec foobarowym korektorem ustawiamy przeciwne wartosci przy zblizonych czestotliwosciach. Ponownie sprawdzamy pasmo i okazuje sie, ze bardzo zblizylo sie do linii prostej, na tyle, na ile pozwala foobar.

 

A teraz druga opcja, mamy w tor wpiete pudeleczko, ktore zapewne zawiera w sobie DSP a na pewno ma wejscie na mikrofon. Wlaczamy magiczny przycisk i po 15 sekundach temat zakonczony. Sprawdzamy teraz pasmo okazuje sie byc idealnie plaskie.

 

Oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze pudeleczko zawierajace DSP wykona zadanie precyzyjniej niz czlowiek wyposazony w trzy suwaki. O tym, ze ja posluzylem sie nie swoimi pomiarami, a uzyczonymi przez Kolege z Forum i wykonanymi w innej akustyce wspomne abyscie wiedzieli, ze mam swiadomosc tego faktu. Ale nie w tym rzecz.

 

Na czym polego koszernosc DSP, a niekoszernosc foobarowego korektora? Czy tylko na wysokim wyspecjalizowaniu ukladu a raczej programu? Czy moze jest jakas roznica techniczna, ktora sprawia, ze choc foobarowy korektor wprowadza znieksztalcenia, to spelniajacy to samo zadanie DSP jest od znieksztalcen wolny? A moze moj procesor i3 po zainstalowaniu wyspecjalizowanego oprogramowania jakim jest foobar staje sie DSP tylko po prostu marnej jakosci? Z tego co czytalen do do uciagniecia DSP wystarczy nawet Atari ST.

 

A moze laptop po zainstalowaniu Daphile przeistacza sie w DSP?

[Przemysław_51508]

Na czym polego koszernosc DSP, a niekoszernosc foobarowego korektora? Czy tylko na wysokim wyspecjalizowaniu ukladu a raczej programu? Czy moze jest jakas roznica techniczna, ktora sprawia, ze choc foobarowy korektor wprowadza znieksztalcenia, to spelniajacy to samo zadanie DSP jest od znieksztalcen wolny? A moze moj procesor i3 po zainstalowaniu wyspecjalizowanego oprogramowania jakim jest foobar staje sie DSP tylko po prostu marnej jakosci? Z tego co czytalen do do uciagniecia DSP wystarczy nawet Atari ST.

I jedno i drugie nie jest koszerne bo ingeruje w oryginalny sygnał czyli wprowadza zniekształcenia.

Kluczem do sukcesu przy zabawie DSP przy korekcji akustyki pomieszczenia jest dokładny pomiar tego pomieszczenia. A to wcale nie jest proste.

Zabawa z DSP na pałę skończy się zawsze mniejszą lub większą tragedią, która może się komuś podobać ale nijak się będzie miała do jakości dźwięku odtworzonego w rozumieniu bezwzględnym, czyli minimum zniekształceń powodowanych czy to przez sprzęt czy też elektronikę.

[sylwon38]

niekoszernosc foobarowego korektora

Foobarowy korektor, to swego rodzaju software'owy DSP, który można o kant d... rozbić. W JRiver dodatkowo jest korektor parametryczny. W PC Audio, koledzy już dawno odradzali mi korzystanie z tego czegoś. To zabawka, która przynosi więcej szkody niż pożytku. W reduktorze szumu, ten Pan też o tym wspominał. Jeśli już jakaś korekcja, to w studio przy stole mikserskim. Tam można korygować bez zniekształceń.

[szymon1977]

Ok. Widze wiec, ze problem nie w moim postepowaniu a niedoskonalosci narzedzia. W takim razie przyjmuje to na klate. A moze jest jakis blizszy doskonalosci sposob na wyrownanie pasma niz foobarowy EQ za te same pieniadze?

 

Przemyslaw: klikam Ci "lajka" za napisanie rzeczowego posta pomiedzy skierowana pod moim adresem pyskowka. Dzieki.

[Przemysław_51508]

Przemyslaw: klikam Ci "lajka" za napisanie rzeczowego posta pomiedzy skierowana pod moim adresem pyskowka. Dzieki.

Ja tylko dostosowuje język do sposobu prowadzenia dyskusji przez drugą stronę ;)

[fozzie]

Foobarowy korektor, to swego rodzaju software'owy DSP, który można o kant d... rozbić.

Ograniczasz się tylko do korektora "seryjnego". Można w foobarze doinstalować inne wersje korektora, może trochę bardziej zaawansowane, ale poczytaj np. o wtyczce convolver. Co to jest i co potrafi.

 

Ok. Widze wiec, ze problem nie w moim postepowaniu a niedoskonalosci narzedzia. W takim razie przyjmuje to na klate. A moze jest jakis blizszy doskonalosci sposob na wyrownanie pasma niz foobarowy EQ za te same pieniadze?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Ja tylko dostosowuje język do sposobu prowadzenia dyskusji przez drugą stronę ;)

Szkoda, ze nie dbasz przy tym o zawartosc merytoryczna. Jak poeta, piszesz pierdoly ale w efektownej formie ;)

[fozzie]

Foobarowy korektor, to swego rodzaju software'owy DSP, który można o kant d... rozbić.

Poza tym trzeba wiedzieć jak go używać. ;) :)

[Przemysław_51508]

Szkoda, ze nie dbasz przy tym o zawartosc merytoryczna.

To gdzie wg Ciebie walnąłem byka?

[sylwon38]

Ograniczasz się tylko do korektora "seryjnego". Można w foobarze doinstalować inne wersje korektora, może trochę bardziej zaawansowane, ale poczytaj np. o wtyczce convolver. Co to jest i co potrafi.

Nieprawda, w JRiver korzystałem z wtyczek takich jak iZotope Neutron Advanced, lub FabFilter.Pro-Q.2, i m.in >przemak, który jest realizatorem dźwięku też napisał, że to nic pożytecznego.

[henjot]

Panowie. Czytam ten wątek, czytam inne, na innych forach również i zastanawiam się nad jednym. Ciągłe poszukiwania basu w basie, sopranu w sopranie. Wymiany sprzętu na ten coraz bardziej idealny. Audiofilskie kable, bezpieczniki, podstawki. Ciągle szukamy ideału. Rozumiem realizatorów dźwięku, to jest ich praca i zadanie, żeby jak najwierniej przenieść na nośnik dźwięki, które mają Nam sprawiać przyjemność. A my.???... szukamy jeszcze czegoś, czym możemy poprawić ( a może zepsuć) ich pracę.

Gdzie w tym wszystkim jest muzyka i przyjemność słuchania jej. ?... To mnie nurtuje najbardziej.

 

Na słuchanie może zabraknąć nam czasu.

 

A tu moja dedykacja... do posłuchania.

 

[will66]

A my.???... szukamy jeszcze czegoś, czym możemy poprawić ( a może zepsuć) ich pracę.

 

myślę, iż sporo wynika z niezrozumienia istoty i jak krytyczna jest akustyka dla poprawności odtwarzania ukochanej muzy a co za tym idzie tego BASU o którym dyskurs się toczy juz 40 stron.....tyle i aż tyle:)

 

Mamy kolejny przykład: dobieranie się do DSP.....

I dalej mało się mówi, że DSP i owszem ale po adaptacji pasywnej pomieszczenia do skorygowania mankamentów. Już ktoś wspomniał, iż jest to ingerencja w sygnał, często te tanie oferują mała ilość filtrowania i najcześciej "korygują" tylko dla sweet spotu.....Główka 5 cm w lewo lub w prawo i DSP się wysypało jak furmanka sianka...

 

Apropos nagrywania: to właśnie tam zaczynają się problemy z nagraniami, bo realizator dzwięku albo ma adaptacje z piramidek i wytłoczek po jajkach (oczywiście nie mówię o Abbey Road, a raczej o tych młodych i gniewnych początkujących studiach nagraniowych:)) albo siedzi w ch...ym miejscu albo ma wycięte pasmo albo grzebień robi mu kaszanę a on ciśnie suwakami w górę- i co wychodzi? Póżniej mastering zrobi swoje, a póżniej Kowalski wniesie ukochaną płytkę do być może jeszcze ch....szej akustyki i jest to co jest- poszukiwanie BASU :)

[fozzie]

>przemak, który jest realizatorem dźwięku też napisał, że to nic pożytecznego.

Tak, tak, oczywiście, korekcja to samo zło ;) :)

 

w JRiver korzystałem z wtyczek takich jak iZotope Neutron Advanced

O widzisz, w foobarze też tak można ;) :)

[szymon1977]

...sporo wynika z niezrozumienia istoty i jak krytyczna jest akustyka dla poprawności odtwarzania ukochanej muzy...

To nie tak. W tym watku skupiamy sie na jednym aspekcie "dobrego audio", ale innych nie pomijamy, dyskutujemy o nich w innych watkach. A przewodnim tematem tej dyskusji jest postawienie 2x8 w miejsce 2x6,5. W tej sytuacja, akustyka sie nie zmienia a wiec jej wplyw mozna pominac. Zwlaszcza, ze przecztac mozna miedzy wierszami, ze kazdy z aktywnie uczestniczacych w dyskusji z akustyka pomieszczenia jakos sobie poradzil... kazdy poza mna. Ale nawet ja jestem swiadom zjawiska i celem unikniecia wplywu marnej akustyki wybralem kolumny "bez basu".

[przemak]

Korekcja pomieszczenia korektorem czyli equalizerem, jaki by nie był, to słaby pomysł jest niestety. Nieważne, jak dokładny jest pomiar i jak dokładnie utrzymamy sweet spot. Nie wiem, dlaczego poważne firmy się w to bawią. Problem w tym, że nawet zakładając, że trzymamy łeb w jednym miejscu, korekcja częstotliwościowa to "mniejsza połowa" problemu. W newralgicznych miejscach, to znaczy częstotliwościach, jest nie tylko mniej albo więcej, ale w tym miejscach jest też "dłużej" albo "krócej. Co z tego, że zmierzymy np. takie coś:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i wyjdzie nam, że trzeba zdjąć 50Hz i dodać 75Hz, i nawet to zrobimy, i na kolejnym pomiarze wyjdzie "kreska"... Ale niestety inny widok tego wykresu, uwzględniający czas, wygląda tak:

 

 

i widać wyraźnie, że te 50Hz nie wystarczy sciszyć, trzeba je też "skrócić", żeby nie brzmiały/rezonowały - a tego korektor nie umie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

i widać wyraźnie, że te 50Hz nie wystarczy sciszyć, trzeba je też "skrócić", żeby nie brzmiały/rezonowały - a tego korektor nie umie...

Zgadzam się w pełni. I tak sobie myślę, słuchając różnej korekcji w amplitunerach: DSP robi kawał dobrej roboty korygując przebieg fazy kolumn. Oczywiście błędów na podziale zwrotnicy nie poprawi, ale biorąc pod uwagę wypadkową, robi kawał dobrej roboty. Nawet przy przeciętnych kolumnach, dźwięk zaczyna się odrywać.

Za to to, co robią z barwą to się IHMO słuchać nie da. Znaczy korekcji pomieszczenia :)

[szymon1977]

Korekcja pomieszczenia korektorem czyli equalizerem, jaki by nie był, to słaby pomysł jest niestety.

Nikt tu nie koryguje akustyki pomieszcenia korektorem. Ja tylko pozbylem sie buczaco-dudniacych czestotliwosci zamieniajac kolumny na takie bez basu, a korektorem wyrownalem pozostala czesc pasma. Na tyle, na ile pozwolila wiedza i dostepne srodki. O raptem 2dB, czego podobno nie slychac. Dalekie to od doskonalosci, ale subiektywnie efekt pozytywny.

 

Dziekuje Przemak za kolejny rzeczowy post i nakreslenie istoty problemu. Utwierdzailo mnie to tylko w przekonaniu, ze wybralem dobry kierunek bo stawiajac lepsze kolumny w niedopracowanym akustycznie pomieszczeniu moge tylko pogorszyc sprawe. Kiedys podejzewalem a teraz juz wiem juz dlaczego poprzednie buczaly.

 

A moze jest wtyczka DSP do foobara, ktora po podlaczeniu mikrofonu zrobi korekte pomieszczenia? Nie musi to byc 100% perfect, ale pobawilbym sie chociaz.

[micwoj]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

te tanie oferują mała ilość filtrowania i najcześciej "korygują" tylko dla sweet spotu

 

A masz jakiś pomysł, jak to zrobić inaczej? Jak skorygować te same kolumny jednocześnie w dwóch różnie brzmiących miejscach, przy czym w tym drugim nie mierząc? ;)

[fozzie]

i widać wyraźnie, że te 50Hz nie wystarczy sciszyć, trzeba je też "skrócić", żeby nie brzmiały/rezonowały - a tego korektor nie umie...

Dlatego lepiej stosować bardziej zaawansowane układy DSP niż zwykły korektor. Problem w tym, że różnicę między działaniem zwykłego korektora a działaniem bardziej zaawansowanego układu DSP usłyszy może 1 na 1000, może 1 na 100 słuchaczy.

[micwoj]

A moze jest wtyczka DSP do foobara, ktora po podlaczeniu mikrofonu zrobi korekte pomieszczenia?

Ja myślę że się zainteresuję tym tematem. Jest Equalizer APO który może zaimplementować gotowe convolution filters. Jest rephase, którym można te filtry wykonać. I Arta albo REW equ którym można zrobić pomiary pod filtrację.

Tylko jak tu zmierzyć fazę w pomieszczeniu bez bramkowanego pomiaru?

[szymon1977]

Dla mnie zbyt trudne. Ja potrzebuje wetknac mikrofon, wcisnac jeden przycisk i miec sprawe zalatwiona.

[GuruForA]

Z..zza mocnym basem trzeba uważać..;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Dlatego lepiej stosować bardziej zaawansowane układy DSP niż zwykły korektor. Problem w tym, że różnicę między działaniem zwykłego korektora a działaniem bardziej zaawansowanego układu DSP usłyszy może 1 na 1000, może 1 na 100 słuchaczy.

 

Jasssne... Jaki to zaawansowany układ DSP skróci pogłos w pomieszczeniu?

[barmanekm]

Ja mam w pokoju kilka ustrojów akustycznych, skracających czas pogłosu i wyrównujących charakterystykę. Działąją od ok 125 Hz w górę (poniżej współczynnik pochłaniania to mniej niż 0,1). Być może dokupię więcej, ale rzadko słychać u mnie rezonans na tyle aby przeszkadzał. Pomierzyłem kiedyś pomieszczenie, ale teraz zrobię to dokładniej, jakbym chciał pójść w ustroje wąskopasmowe/strojone. Na razie nie czuję takiej potrzeby. Korekcja DSP może być tylko dodatkiem, ale np. potrafi skonfigurować niesymetryczne ustawienie kolumn i takie tam. System DSP w moim wzmaczniaczu, jest nieco bardziej zaawansowany, bo wymaga kilkunastu co najmniej pomiarów, przy złożonym pomieszczeniu jeszcze więcej aby mniej więcej "nauczyć się pokoju". Koryguje nie tylko charakterystykę częstotliwościową, ale także np. fazę etc. Ja osobiście jednak zdecydowanie wolę słuchać bez korekcji. Jednak osobom, które mnie odwiedzają i same nie słuchają zbyt dużo muzyki często podoba się wersja z włączoną korekcją.

[sylwon38]

Używanie korektora, nawet bardziej rozbudowanego, porównałbym do poprawy zdjęcia jpg na tanim monitorze z matrycą TN. Coś tam można poprawić w Photoshopie i wstawić do fb :-) Do naprawy np. lekko prześwietlonych, rozmytych, czy zaszumionych zdjęć, potrzebuje monitora ze sprzętową kalibracją, programu Lightroom, i surowego zdjęcia prosto z puszki. Wtedy już po przesunięciu kilku suwaków efekty zaczynają być zadowalające.

[fozzie]

Jasssne... Jaki to zaawansowany układ DSP skróci pogłos w pomieszczeniu?

Nie wiem, może nie skróci, ale może coś skoryguje żeby nie było to takie słyszalne.

Wśród moich znajomych, normalnych, przeciętnych użytkowników różnego rodzaju urządzeń odtwarzających muzykę nikt nie zauważy różnicy. A działanie najzwyklejszego korektora to dla nich wystarczające dobrodziejstwo, w większości przypadków i tak przekraczające ich możliwości słyszenia.

[barmanekm]

Używanie korektora, nawet bardziej rozbudowanego, porównałbym do poprawy zdjęcia jpg na tanim monitorze z matrycą TN. Coś tam można poprawić w Photoshopie i wstawić do fb :-) Do naprawy np. lekko prześwietlonych, rozmytych, czy zaszumionych zdjęć, potrzebuje monitora ze sprzętową kalibracją, programu Lightroom, i surowego zdjęcia prosto z puszki. Wtedy już po przesunięciu kilku suwaków efekty zaczynają być zadowalające.

 

Jakbym miał użyć takiego porównania to raczej do sytuacji: wyjście analogowe -> AD -> DSP -> DA, sytuacja wejście cyfrowe -> DSP -> Wyjście na kolumny to jak działanie na RAW'ach

[sylwon38]

Gdzie w tym wszystkim jest muzyka i przyjemność słuchania jej. ?... To mnie nurtuje najbardziej.

 

Na słuchanie może zabraknąć nam czasu.

Powiem Ci, że jestem takiego samego zdania, ale to całe audio, to też takie hobby, jak np. dla motocyklistów miłość do Harleya Davidsona. Zamiast jeździć jak najwięcej, cieszyć się widokami, i rozkoszować tym wiatrem we włosach, siedzą w garażach i majstrują. Odkręcają, przykręcają, modyfikują, i zapewne dyskutują na forach. Ja oprócz słuchania muzyki, lubię dyskusję z kolegami na forum, ale to prawda, że im więcej doszukujemy się wad sprzętu, i próby rozwiązania problemu, często wmówionego sobie, tracimy czas, zamiast wykorzystywać zmysł słuchu do tego, do czego naprawdę on służy. W tym przypadku do słuchania muzyki :-)

 

Zawartość piękna w pięknie :-)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Nie wiem, może nie skróci, ale może coś skoryguje żeby nie było to takie słyszalne.

 

Nie bardzo może. Problem w tym, że czas pogłosu i poziom nie są ze sobą skorelowane wprost i korekcja poziomu może spowodować jeszcze większe problemy. Może wystąpić sytuacja, w zasadzie zawsze wystąpi, zależnie od miejsca odsłuchu, że na danej częstotliwości jest dołek, ale przecież spowodowany rezonansem - i na tej częstotliwości, mimo dołka, jest dłuższy czas pogłosu. Korekcja wzmocni tą częstotliwość i co? Będzie buczeć jeszcze bardziej. I nic się na to nie poradzi, chyba, że sprzężenie zwrotne, czyli mikrofon przy uszach i korygowanie na bieżąco, tylko z jakim opóźnieniem? ;)