Sprawa Rudolfa Hoess'a.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Mamy najważniejsze święto chrześcijańskie a na Forum pogaduszki głównie na tematy gastronomiczne.Czyli o jajeczkach,mazurkach,barszczykach.

Gdzie tu miejsce na dyskusje dotyczące istoty wiary?A temat nasunął mi się po lekturze świątecznego numeru Polityki.Jest tam artykuł o ostatnich dniach Rudolfa Hoess'a ,byłego komendanta obozu Auschwitz -Birkenau,współodpowiedzialnego za śmierć miliona ludzi.W artykule tym mamy najpierw krótkie streszczenie życiorysu Hoess'a,jego roli w dziele zagłady i wreszcie samo sedno.Czyli losy powojenne aż do procesu i wykonania kary śmierci w Polsce w 1947r.I to jest najciekawsze.Okazuje się,że po dostarczeniu go przez Brytyjczyków do Polski odbywał on długie rozmowy z polskim śledczym (sędzia Jan Sehn) w których to komendant zupełnie otworzył się i udzielił kompletnych informacji na temat funkcjonowania obozu.Mało tego,pod wpływem sugestii Polaka spisał swoje wspomnienia w których to przyjął całkowitą odpowiedzialność za swoje czyny.Motywacją Sehna była chęć zrozumienia postępowania Hoess'a,jego motywów i profilu psychologicznego.W tych wspomnieniach Hoess opisał wszystko szczerze ,tak jak było.I tu rzecz dla mnie najciekawsza.Na kilka dni przed egzekucją wrócił na łono Kościoła Katolickiego,wyspowiadał się i przyjął komunię.

Tu rodzą się moje pytania i wątpliwości.Jako dla niewierzącego ale i dla człowieka starającego się myśleć racjonalnie.Rozumiem i pamiętam jeszcze z lekcji religii,że to nie ksiądz rozgrzesza ale Bóg,że ważny jest żal za grzechy,skrucha i pragnienie poprawy.Zakładam,że Hoess był w tym wszystkim szczery ( a tak było).Jaki ma sens ta spowiedź i komunia?Co te sakramenty w tym wypadku są warte?Czy można ich udzielić?Czemu one służą?Dyscyplinowaniu owieczek?Udzieleniu nadziei człowiekowi,który tej nadziei tak naprawdę nie powinien mieć?Bo jeżeli ta nadzieja jest uzasadniona to wszystkie nauki KK są do bani,a jeżeli nie to po co ta szopka z sakramentami?

 

Tylko nie piszcie,że niezbadane są wyroki Opatrzności.

[Gość Gosc]

Bo jeżeli ta nadzieja jest uzasadniona to wszystkie nauki KK są do bani,a jeżeli nie to po co ta szopka z sakramentami?

 

Nauki Kościoła są oparte właśnie na tym, że zawsze jest nadzieja.

Pamiętasz słowa Jezusa:

„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś będziesz ze Mną w raju”. ( Łk 23,35-43)''

Były skierowane do skazańca umierającego na krzyżu. Czyli odnosząc się do Twojego przykładu do takiego ,, Hoessa'' ( w znaczeniu skazańca bo nie wiemy za co był skazany, nie w znaczeniu ciężaru zbrodni) już w trakcie egzekucji.

 

Tu rodzą się moje pytania i wątpliwości.Jako dla niewierzącego ale i dla człowieka starającego się myśleć racjonalnie.

Myślenie racjonalne w świetle poszukiwania prawdy wynikającej z wiary, nie za bardzo się przyda.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jeżeli taki przestępca ( Hoess) będzie w raju to jak to ma się do zaleceń życia zgodnego z Dekalogiem?Razem ze swoimi ofiarami będzie w raju?A ten z krzyża to nie wiemy za co był skazany,może za niewinność?Poza tym może się nie znam ale czy zaraz po śmierci można trafić do raju?A gdzie Sąd Ostateczny?

 

Pisząc o racjonalizmie miałem na myśli elementarną sprawiedliwość.

[Gość Gosc]

A ten z krzyża to nie wiemy za co był skazany,może za niewinność?

Nieprawda. Nie za niewinność. Sam powiedział:

,,My przecież – sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił''

Poza tym może się nie znam ale czy zaraz po śmierci można trafić do raju?

A tego to nie wiem. Nie ma relacji naocznych świadków.

Biorąc pod uwagę słowa Jezusa to można. A kto może więcej wiedzieć na ten temat?

 

Jeżeli taki przestępca ( Hoess) będzie w raju to jak to ma się do zaleceń życia zgodnego z Dekalogiem?Razem ze swoimi ofiarami będzie w raju?

 

A tu znowu trzeba wrócić do słów Jezusa. Tych o zbawieniu przestępcy wiszącego na krzyżu i tych, w których w ostatnich swoich słowach Jezus mówi:

„Panie, nie poczytaj im tego grzechu!”

I ma na uwadze oprawców którzy go skazali, maltretowali i zamordowali w bestialski sposób.

Nie prosił o łaski u Boga w swoich ostatnich chwilach dla swoich bliskich ale dla swoich oprawców.

[jello]

Nie ma już Hoessa. Pewnie poszedł do raju razem z bojownikami Jihadu. Ciekawe czy hurysy też mu przysługują?

 

"Hurysy - kobiety idealne, mają po 33 lata, są duchowo i cieleśnie nieskazitelne (czyste jak perły ukryte), są personifikacją dobrych uczynków z wypisanym na piersi imieniem Allaha. Są wiecznie piękne i młode, mogą odnawiać swoje dziewictwo."

[Bezlitosna Niusia]

Trzydziestotrzyletnia Arabia to już jest stara i paskudna baba.

[jello]

Nie w Raju. Swoją drogą, czego to ludzie nie wymyślą...

[wojciech iwaszczukiewicz]

33 lata to świetny wiek dla kobiety

 

Ale wracając do tematu. Czyli teoretycznie Hoess może być w raju a jego ofiary nie bo nie były ochrzczone?

[misiomor]

Rezygnacja z nieprzejednanej zemsty leżała u podstaw sukcesu cywilizacyjno - technicznego chrześcijan. Niepewność co do potępienia wiecznego nawet najgorszych zbrodniarzy wpisuje się w tę mentalność.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jak widać na Hoess'a to nie działało gdy był u szczytu.W tym przypadku należy rozróżnić katolików od protestantów.I jeśliby w tym szukać przyczyny większej skuteczności i sukcesu to ci drudzy lepiej na tym wyszli.

[octavarium]

Mechanizm powstawania czystego zła w człowieku z mikstury wychowania religijnego i totalitaryzmu nazistowskiego-należałoby chyba zacząć od rozmów Moczarskiego ze Stroop'em, tam jest wiele odpowiedzi, na wiele pytań.

[misiomor]

Jak widać na Hoess'a to nie działało gdy był u szczytu.

Nie ma systemów idealnych, o skuteczności 100%, bo taka jest natura człowieka. Tym niemniej absolutna większość dzisiejszego humanitaryzmu, praw człowieka itd. ma rodowód chrześcijański.

 

W tym przypadku należy rozróżnić katolików od protestantów.I jeśliby w tym szukać przyczyny większej skuteczności i sukcesu to ci drudzy lepiej na tym wyszli.

Rezygnacja z zemsty, w tym np. rodowej ciągnącej się przez pokolenia, to rzecz znacznie wcześniejsza niż Reformacja. W krajach skandynawskich przykładowo chrześcijaństwo doprowadziło do znacznego ograniczenia popularności tego odwiecznego zwyczaju (w wariancie rozsławionym w wikińskich sagach) gdzieś około XII wieku.

[wojciech iwaszczukiewicz]

To,że chrześcijaństwo w pogańskiej,wczesnośredniowiecznej Europie odgrywało łagodzącą,tonizującą rolę to oczywiste.

[misiomor]

I brak tytułu piekłoszczyka (w opozycji do świętych czy błogosławionych), którego domagasz się jakby dla Hoess'a, wpisuje się doskonale w to łagodzenie obyczajów.

[Vlado]

Jeżeli taki przestępca ( Hoess) będzie w raju to jak to ma się do zaleceń życia zgodnego z Dekalogiem?Razem ze swoimi ofiarami będzie w raju?

 

Sam w pierwszym wpisie napisałeś, że rozumiesz iż to czy będzie w raju zależy wyłącznie od Boga. Ale kiedy Bóg wybaczy my grzechy, to musisz zrozumieć, że boskie przebaczenie jest aktem permanentnym i skończonym. Wszystko zło jakie Hoess wyrządził będąc człowiekiem, zostaje całkowicie wymazane. Do raju trafi już nie Hoess człowiek obarczony brzemieniem ludzkich grzechów, tylko dziecię boże, bowiem nie możliwym jest życie wieczne w raju szczęśliwości u boku swego Boga, mając wciąż świadomość zbrodni jakie dokonało się w ludzkim życiu.

Zatem tak. Były Hoess który uzyska boskie wybaczenie, może żyć w raju razem z ofiarami swych zbrodni.

Sam sakrament liturgiczny jest tylko uznaniem kapłana, że grzesznik uznał swe winy i szczerze za nie żałuje. Niczym poza tym.

 

Pozdrawiam świątecznie.

Włodek.

 

Ale wracając do tematu. Czyli teoretycznie Hoess może być w raju a jego ofiary nie bo nie były ochrzczone?

 

Nie. Jeśli przyjmiemy wiarę chrześcijan, że Bóg jest bogiem wszystkich ludzi, to nie ma najmniejszego znaczenia w jakiej religii żył człowiek w swym ludzkim życiu. Zawłaszczenie Boga jedynie dla swej własnej religii uczynione przez rzymski Kk, jest tylko rynkowym monopolem :-)

Postrzeganie prawa boskiego do całkowitego wybaczenia przewin, przez pryzmat ludzkiego poczucia sprawiedliwości, nie ma sensu. Zazwyczaj zbrodniarz otrzymuje kare w ziemskim wymiarze swych zbrodni. Bóg jeśli uzna, że zbrodniarz szczerze żałuje ( a przecież wie to na pewno, wszak jest wszechwiedzącym ) przebaczy mu wszelkie zbrodnie, bowiem ów człowiek zapłacił za ziemskie zbrodnie swym ziemskim życiem. Bóg zabiega o dusze żywe, zdolne do życia wiecznego w Jego domenie. Dusza całkowicie zatracona, to ciężka strata dla Boga.

 

W.

[misiomor]

Jeśli przyjmiemy wiarę chrześcijan, że Bóg jest bogiem wszystkich ludzi, to nie ma najmniejszego znaczenia w jakiej religii żył człowiek w swym ludzkim życiu.

Wg. religii chrześcijańskiej sakrament (w tym chrztu) jest znakiem widzialnym niewidzialnej łaski. Dlatego chociaż zbawienie bez chrztu jest możliwe, to z chrztem jest łatwiejsze (bardziej prawdopodobne).

[Vlado]

Tak. Tylko pamiętajmy Wojtku o marketingu na ówczesnym rynku religii. Należało stworzyć ofertę dla absolutnie wszystkich nacji, jednocześnie zabezpieczyć sobie monopol, ze najlepiej i najpewniej tylko u nas :-)

[misiomor]

Tak. Tylko pamiętajmy Wojtku o marketingu na ówczesnym rynku religii. Należało stworzyć ofertę dla absolutnie wszystkich nacji, jednocześnie zabezpieczyć sobie monopol, ze najlepiej i najpewniej tylko u nas :-)

Biorąc pod uwagę osiągnięcia etyczno-cywilizacyjne chrześcijaństwa w porównaniu z innymi religiami, coś jest na rzeczy z tym monopolem. Przyznaję to jako agnostyk.

[jello]

Co do tych osiągnięć etycznych to różnie bywało. Co innego ideał a co innego praktyka. Co innego jeszcze natrętne i brutalne przekonywanie do wcielenia tego ideału w życie. Historia żywego Kościoła to krwawy dramat kryminalny.

[Vlado]

Biorąc pod uwagę osiągnięcia etyczno-cywilizacyjne chrześcijaństwa w porównaniu z innymi religiami, coś jest na rzeczy z tym monopolem. Przyznaję to jako agnostyk.

 

Jest to niezaprzeczalnym faktem. Ta religia była szkieletem i motorem rozwoju naszej cywilizacji. Mając oczywiście skazę jak wszelkie inne religie stworzone przez ludzi. Budowane na mitach i wpierające własne kłamstwa jako niezaprzeczalne prawdy :-) Ale to własnie znamienna cecha religii funkcjonujących na "uwierz bo jak tak każę".

 

W.

[jello]

Cywilizacja rozwijała się już wcześniej w Grecji i Rzymie. Nietsche uważał na przykład że chrześcijaństwo stanowiło kulę u nogi i zaprzeczenie ducha Europy co zatrzymało jej rozwój na prawie 1000 lat. Biorąc pod uwagę 1000 lat zabobonu , zaniku wiedzy i jej reglamentacji pod rządami Tronu i Kościoła warto się nad tym zastanowić. Europa zaczęła się dynamicznie rozwijać dopiero kiedy te okowy zaczęły puszczać.

[Vlado]

Co do tych osiągnięć etycznych to różnie bywało. Co innego ideał a co innego praktyka. Co innego jeszcze natrętne i brutalne przekonywanie do wcielenia tego ideału w życie. Historia żywego Kościoła to krwawy dramat kryminalny.

 

Należy pamiętać, że każda cywilizacja obiera własne wzorce etyki. To co dla nas obecnie jest jednoznaczną zbrodnią, czy w głosie obecnej religii grzechem, dla tamtych czasów było całkowicie moralnie poprawne.

 

Cywilizacja rozwijała się już wcześniej w Grecji i Rzymie. Nietsche uważał że chrześcijaństwo stanowiło kulę u nogi Europy i zatrzymało jej rozwój co jest poniekąd prawdą biorąc pod uwagę 1000 lat zabobonu , zaniku wiedzy i jej reglamentacji pod rządami Tronu i Kościoła.

 

To również cześć prawdy. Ale nie było nic w zamian. To fakt, że osiągnięcia na polu nauki i sztuki cywilizacji islamskiej ówczesnego świata, wyprzedzały poziom cywilizacji zachodniej, jednak jak widać islamizacja naszej cywilizacji nie była możliwa.

[jello]

Cywilizacja Islamu skończyła się z chwilą usztywnienia kursu religijnego.

 

Należy pamiętać, że każda cywilizacja obiera własne wzorce etyki. To co dla nas obecnie jest jednoznaczną zbrodnią, czy w głosie obecnej religii grzechem, dla tamtych czasów było całkowicie moralnie poprawne.

To prawda ale czyny były zdecydowanie niezgodne z postulowanym ideałem etycznym.

[Vlado]

To prawda. Dzisiejszy fundamentalizm islamski nie ma nic wspólnego z wartościami głoszonymi przez Muhammada. Piękno i światłość cywilizacji islamskiej upadła bezpowrotnie wraz z Imperium Osmańskim.

[Less]

Taki już los ideałów. Pozostają ideałami.

[misiomor]

Cywilizacja rozwijała się już wcześniej w Grecji i Rzymie. Nietsche uważał na przykład że chrześcijaństwo stanowiło kulę u nogi i zaprzeczenie ducha Europy co zatrzymało jej rozwój na prawie 1000 lat. Biorąc pod uwagę 1000 lat zabobonu , zaniku wiedzy i jej reglamentacji pod rządami Tronu i Kościoła warto się nad tym zastanowić. Europa zaczęła się dynamicznie rozwijać dopiero kiedy te okowy zaczęły puszczać.

Akurat Nietsche to słaby autorytet - syntetyczny myślant z czasów upadku filozofii europejskiej, kiedy zarzucono wypracowane wcześniej standardy logiki i debaty akademickiej. Filozofia analityczna wróciła właściwie dopiero w XX wieku.

 

Czy nam się to podoba czy nie, dynamiczny rozwój nauk ścisłych był możliwy właśnie dzięki owym standardom, wypracowanym właśnie przez chrześcijaństwo - konkretnie to kluczowy był tu wynalazek uniwersytetu. Bez tego, jak również wielu innych innowacji społecznych wypracowanych przez chrześcijaństwo, ciągle żylibyśmy w epoce kuźni i młotka.

 

Dzisiejszy fundamentalizm islamski nie ma nic wspólnego z wartościami głoszonymi przez Muhammada. Piękno i światłość cywilizacji islamskiej upadła bezpowrotnie wraz z Imperium Osmańskim.

Ma bardzo dużo wspólnego. Wystarczy sięgnąć do źródeł. Piękno cywilizacji islamskiej to było tylko jak na świeżo podbili ileś starożytnych cywilizacji i nie zdążyli wszystkiego od razu zniszczyć.

[jello]

Autorytet czy nie, sama myśl jest zastanawiająca. W 391 roku spalono Bibliotekę Aleksandryjską na rozkaz chrześcijańskiego cesarza. Intelektualną spuściznę świata greckiego spaliły dzikie hordy fanatyków ( podobnych do Talibów w Afganistanie niszczących zabytki buddyjskie). Kto miał mieć później wpływ na kształt uniwersytetów jeśli jedyną wykształconą warstwą było duchowieństwo zazdrośnie strzegące resztki wiedzy przez setki lat.

Odrodzenie intelektualne na Zachodzie zaczęło sie dopiero w XII wieku pod wpływem myśli greckiej i arabskiej przedostającej sie z Kalifatu i Bizancjum. Trzon racjonalnej myśli nie był więc chrześcijański ale wcześniejszy, grecki.

 

Ma bardzo dużo wspólnego. Wystarczy sięgnąć do źródeł. Piękno cywilizacji islamskiej to było tylko jak na świeżo podbili ileś starożytnych cywilizacji i nie zdążyli wszystkiego od razu zniszczyć

Upraszczasz, oj upraszczasz... Arabowie rozwijali matematykę, medycynę, astronomię, rolnictwo i miasta w Europie podczas gdy chrześcijanie wierzyli w gusła. W końcu posługujesz się cyframi arabskimi, czyż nie?

[misiomor]

Nikt nie neguje wkładu greckich filozofów. Tym niemniej oni uprawiali do pewnego stopnia sztukę dla sztuki. Przy całym szacunku dla Greków a potem Rzymian, oni nigdy nie wyszli mentalnie poza układ mistrz - uczeń. Dla cywilizacji technicznej miało to skutki opłakane - stagnacja i trzymanie się jak pijany płota schematów takich jak wymieniona wcześniej kuźnia. Oni byli mentalnie niezdolni do formowania większych zespołów, koniecznych do uruchomienia bardziej masowej produkcji dóbr.

 

Natomiast wielką zasługą chrześcijańskiego uniwersytetu było wypracowanie standardów debaty, gdzie przed krytyką stanowiska adwersarza należało je dokładnie zreferować. W rezultacie skończyło się przekrzykiwanie na intuicje, uprzedzenia i autorytety, a zaczęło być możliwe wręcz zrównoleglenie prac iluś osób nad jednym zagadnieniem (skoro w debacie zapoznali się z wynikami prac kolegów). Nieważne że przez paręset lat służyło to głównie teologii (i na niej było rozwijane). Wynalazek został dokonany po raz pierwszy w historii ludzkości. Przecież nawet jeszcze takie tuzy jak Kepler czy Newton często gęsto przeplatali swoje przełomowe publikacje teologią, mistyką czy nawet horoskopami.

 

Teologia ma tu zresztą fundamentalną przewagę nad naukami stosowanymi. W teologii zależy nam na przekonaniu jak największej ilości ludzi do naszych tez, bo są to wyłącznie idee, na chwałę wyznawanego przez nas bóstwa. Natomiast kiedy odkryjemy coś istotnego w technologii, staramy się nowość skutecznie ukryć żeby kto inny nie natrzepał na niej kasiory zostawiając nas z niczem jak frajerów. Tak dziś są zresztą pisane publikacje - żeby ukryć to co najistotniejsze. Wracamy do barbarzyństwa można by rzec.

[jello]

To ciekawe co piszesz ale to Grecy rozwijali światopogląd naukowy a potem była długa przerwa w której Chrześcijaństwo ze swoją pogardą świata doczesnego miało swój udział. Metodologię dyskusji także opracowali najpierw Grecy a potem Rzymianie. Sporo wcześniej.

[toptwenty]

Natomiast wielką zasługą chrześcijańskiego uniwersytetu było wypracowanie standardów debaty, gdzie przed krytyką stanowiska adwersarza należało je dokładnie zreferować.

Pokazując na wszelki wypadek stosik chrustu i płonąca pochodnię.

 

absolutna większość dzisiejszego humanitaryzmu, praw człowieka itd. ma rodowód chrześcijański.

 

Judeo-chrześcijański. Przeczytaj księgę Rut ze ST.