J.S. BACH czy W.A. MOZART?

[Maki]

Koncerty są spoko, budzi tylko mój lekki sprzeciw formułowanie tak kategorycznych stwierdzeń. Ale ponieważ każdy robi to we własnym imieniu - w sumie nie mam zastrzeżeń, szanuję.

 

Pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Luxmanrulz]

Koncerty są spoko, budzi tylko mój lekki sprzeciw formułowanie tak kategorycznych stwierdzeń. Ale ponieważ każdy robi to we własnym imieniu - w sumie nie mam zastrzeżeń, szanuję.

 

Pozdr

 

Otóż to. Jeśli tak jak u Krzyśka pojawia się przed takim stwierdzeniem "dla mnie osobiście" i dodatkowo sensowne uzasadnienie dlaczego tak uważa, to taka opinia ma wartość na forum. Takim osobom jak ja pozwala też zwrócić uwagę na dodatkowe elementy przy kolejnych odsłuchach. Jeśli z kolei tak jak u "niektórych" padają teksty bez cienia uzasadnienia typu "To jest najlepsze wykonanie 4 pór roku" albo "absolutnym mistrzem klawesynu za życia Bacha mógł być TYLKO JEDEN klawiszowiec" , to takie coś jest kompletnie nie do przyjęcia, bo jak wspomniał dong, to nie zawody sportowe ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Szkoda tylko że Rosen w zasadzie pomija opery i kwartety Mozarta (pewnie wynika to z konieczności i podyktowane jest ograniczoną objętością dzieła)

 

Sporo kompozycji rzeczywiście pomija - książka nie ma charakteru wyczerpującej monografii, Rosen wybiera pewne grupy dzieł jako reprezentatywne przykłady, na potrzeby dyskursu. O operach jest mimo wszystko sporo, o kwartetach niewiele - autor koncentruje się na kwintetach Mozarta (traktując je - w sumie słusznie - jako bardziej nowatorskie).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Magnepan]

Szedł Mozart i...Bach !!!

 

I oboje widzą Handla :http://racjonalista.tv/wielcy-europejczycy-georg-friedrich-handel/

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Oj Magnepan :-) Musiałeś coś źle usłyszeć albo źle przeczytać i nie zmieni tego fakt, że podpierasz się trzema wykrzyknikami ;-) To ja gwoli ścisłości zareagowałem na ten tekst, że Bach

był zachwycony techniką gry na klawesynie Haendla. Ola jedynie dopowiedziała jedno kluczowe zdanie.

 

Jo Manton w "Portrecie Bacha" opisał pewną anegdotę, że kiedy Bach pojawił się w wiosce, w którego go nie znano i wypróbowywał organy, miejscowy pastor powiedział: "Tak może grać tylko Bach, albo sam diabeł". Nic takiego nie padło natomiast z ust Bacha pod adresem Haendla. Nie mogli "spotykać przy okazji różnych festynów", bo nawet okazja do pobieżnego spotkania pojawiła się jedynie dwa razy. O czym zaświadcza Wolff na podstawie rzetelnych źródeł i relacji.

 

W 1719 roku Bach udał się do Halle sądząc że może spotka Haendla, ale ten opuścił miasto dzień wcześniej. Później w 1729 roku, kiedy Haendel po raz kolejny był w swoim rodzinnym mieście, Bach wysłał swego syna Wilhelm Friedemanna Bacha, aby zaprosił go do Lipska, ale Haendel dyplomatycznie się wymigał i odmówił. Jakie znowu wspólne festyny? :-) Jeśli zarzucasz komuś brak wiedzy, to powinieneś przynajmniej być w stanie podać źródło swoich dziwnych anegdot. Raz powołujesz się na jakiegoś "ktosia", teraz że niby zapisane "w któreś z biografii".

 

To że się nie spotkali i nie mieli okazji posłuchać swoich improwizacji (kluczowe w tamtym okresie) to jedno. Istotne jest że bardzo się od siebie różnili. W Bachu cenię to, że ZAWSZE był wierny swoim zasadom. Nawet kiedy skomplikowana polifonia "przestała być na topie", Bach nie próbował się przypodobać, nie biegł "za modą", nie obniżał poprzeczki, tylko nadal komponował "w swoim stylu", znając przecież doskonale wszelkie nowinki. Nawet jeśli było to typowe "komercyjne" przedsięwzięcie, jak np. koncerty brandenburskie, podarowane Christianowi Ludwigowi w celu uzyskania posady.

 

Handel z kolei jak trzeba było, to z tych samych arii (poprzestawianych) składał po 3 opery, upraszczał fakturę swoich koncertów, zmarginalizował polifonię. Jak było zapotrzebowanie na oratoria, to nagrzmocił ich ponad 20, w połowę wplatając istniejące już hymny i duety operowe. Handel to człowiek, który jak rasowy biznesmen przede wszystkim chciał szybko i jak najmniejszym kosztem "sprzedać dzieło" (rekord pobił z Rinaldem, którego zmontował w kilka dni z 3 wcześniejszych oper, Almiry, Rodriga i Agrippiny i paru mniej znanych kawałków Keisera. Dzisiaj miałby proces o plagiat ;-). Bach miał zupełnie inne podejście i nawet jak tworzył na akord kantaty (w pewnym okresie jedna tygodniowo), to trudno spotkać taką, która by była bardzo podobna do innej czy taką ilość autoplagiatu i powtórzeń co u Handla ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysiekkozlowski]

W kilku operach, włącznie z Rindaldem, Haendel umieścił również część materiału z napisanych wcześniej włoskich kantat. Fabuła w operach miała wówczas marginalne znaczenie, więc takie numery przechodziły.

 

Co do ograniczenia kontrapunktu i znacznego uproszczenia struktury swoich kompozycji, to analogicznie czynił Telemann.

Gdyby spojrzeć na nuty, okazuje się, że suity klawesynowe Haendla i Telemanna są w zasadzie dosyć "konwencjonalne". Bach natomiast bardzo poszerza ramy nie tylko samej formy, ale też techniki wykonawczej. U niego zagęszczenie kontrapunktu, nagłych zmian rytmu i tonacji (generalnie wirtuozerii) sięga często zenitu. Analogicznie jest w partitach. Wygranie wszystkiego co siedzi w zapisie nutowym wymaga nieprawdopodobnej biegłości. Jako że duża część ówczesnej praktyki wykonawczej to improwizacyjne wstawki, a wg naocznych świadków i synów Bach potrafił zaimprowizować często tak, że nie mogli uwierzyć że tego "nie ma w nutach", reszty można się jedynie domyślać :-) Gdybać nie ma co. To, czy

Haendel byłby w stanie zaimponować czymkolwiek Bachowi na zawsze pozostanie w sferze domysłów. Dla mnie nie ma to żadnego znaczenia :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Magnepan]

Jesli nie znasz przeczytaj bardzo ciekawe opracowanie dotyczace ich życia i twórczosci.

 

1.http://global.oup.com/us/companion.websites/9780195097627/pdf/samplechapter.pdf

 

2.http://www.dorak.info/music/jsbgfh.html

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysiekkozlowski]

Jesli nie znasz przeczytaj bardzo ciekawe opracowanie dotyczace ich życia i twórczosci.

 

1.http://global.oup.com/us/companion.websites/9780195097627/pdf/samplechapter.pdf

 

2.http://www.dorak.info/music/jsbgfh.html

 

Nie wiem czy to było do mnie czy do Pawła. Jeśli o mnie chodzi, to nie nazwałbym tego "opracowaniem dotyczącym życia i twórczości", tylko raczej bardzo skrótowym, encyklopedycznym wylistowaniem kilku istotniejszych zagadnień w celu poglądowego porównania. Ciężko oczekiwać zresztą więcej po oxfordzkiej historii muzyki, która zawiera zagadnienia od chorału gregoriańskiego po Philipa Glassa ;-) Faktyczne opracowania to raczej dedykowane monografie poświęcone bądź Bachowi, bądź Haendlowi.

 

Drugi link to z kolei bardzo krótki abstrakt, w całości "zerżnięty" z Bukofzera i pracy Wintona Deana. Jedna z 1974, druga z lat pięćdziesiątych. Obie się bardzo zestarzały i mimo wszystko warto sięgnąć po coś aktualnego. Mimo tego że również w kwestii struktury bardziej cenię Bacha, trudno mi się zgodzić (drugi link) ze stwierdzeniem: "In his instrumental music, Handel shares the Italian conservatism and hardly goes beyond Corelli so far as form is concerned". Haendel jest konstrukcyjnie dużo prostszy niż Bach, jednak mimo wszystko potrafił wyjść więcej niż "ledwo co" poza Corelliego :-)

 

Rzecz w tym, że w okresie kiedy Bukofzer i Dean tworzyli swoje prace, wiele kompozycji Haendla i Bacha nie było jeszcze opracowanych i nie było do nich dostępu. Ludzie później powielają takie "ramotki" w sieci. Często bezwiednie. Mimo że są znacznie bardziej aktualne i rzetelniejsze źródła. Szczególnie w języku angielskim czy niemieckim.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Magnepan]

W kilku operach, włącznie z Rindaldem, Haendel umieścił również część materiału z napisanych wcześniej włoskich kantat. Fabuła w operach miała wówczas marginalne znaczenie, więc takie numery przechodziły.

 

Co do ograniczenia kontrapunktu i znacznego uproszczenia struktury swoich kompozycji, to analogicznie czynił Telemann.

Gdyby spojrzeć na nuty, okazuje się, że suity klawesynowe Haendla i Telemanna są w zasadzie dosyć "konwencjonalne". Bach natomiast bardzo poszerza ramy nie tylko samej formy, ale też techniki wykonawczej. U niego zagęszczenie kontrapunktu, nagłych zmian rytmu i tonacji (generalnie wirtuozerii) sięga często zenitu. Analogicznie jest w partitach. Wygranie wszystkiego co siedzi w zapisie nutowym wymaga nieprawdopodobnej biegłości. Jako że duża część ówczesnej praktyki wykonawczej to improwizacyjne wstawki, a wg naocznych świadków i synów Bach potrafił zaimprowizować często tak, że nie mogli uwierzyć że tego "nie ma w nutach", reszty można się jedynie domyślać :-) Gdybać nie ma co. To, czy

Haendel byłby w stanie zaimponować czymkolwiek Bachowi na zawsze pozostanie w sferze domysłów. Dla mnie nie ma to żadnego znaczenia :-)

 

G.F.Handel sporo podróżował po Europie zanim osiadł w Anglii. Czesto bywał we Włoszech aby zorientowac się co muzycy włoscy mają ciekawego

do zaproponowania i nawet kupował utwory od mało znanych kompozytorów które później częściowo albo w całosci wykorzystał w swoich dziełach.

Jego warsztat muzyczny i kompozycyjny był bardziej wszechstronny i pełen fantazji w stosunku do twórczości J.S.Bacha który żył skromniej i prościej

zachowując twórczą powściagliwość .Można powiedzieć ze Haendel był celebrytą i cieszył się dużym poważaniem arystokracji i swiata muzycznego

ale nie był tak doceniany w późniejszych latach jak na to zasługiwał on sam oraz jego słynne kompozycje ( FireWorks i Water Music ).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Luxmanrulz]

Magnepan chciał się pewnie zrehabilitować za te "wspólne festyny Bacha i Handla", wygooglał coś na biegu i niestety znowu *zonk*

No ale innym wytykać brak wiedzy to pierwszy ;) BP MSPANC ;))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysiekkozlowski]

Jego warsztat muzyczny i kompozycyjny był bardziej wszechstronny i pełen fantazji w stosunku do twórczości J.S.Bacha

 

Możesz doprecyzować ten fragment? Co Twoim zdaniem bardziej wszechstronnego i bardziej "fantazyjnego" jest w warsztacie kompozycyjnym

Haendla w stosunku do technicznych aspektów kompozycji Bacha, skoro nawet w podlinkowanych przez Ciebie tekstach piszą coś zgoła odwrotnego? (odniosłem się do tego zresztą powyżej). Tylko jakieś konkrety najlepiej, bo ogólniki są dobre dla polityków ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Magnepan]

Nie mam za bardzo czasu na dyskusję z Krzysztofem i Pawelitem z uwagi na zajęcia ale miałem kilka ciekawych opracowań dotyczacych

twórczości Bacha i Handla - jak odszukam to dam znać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[margaryna85]

Dla mnie zdecydowanie Bach ponieważ uważam go za prekursora elmuzyki.O ile np Jarre wyciągnął ją z nizin i dał poznać szerszej publiczności o tyle Bach stworzył zalążek pod późniejsze podwaliny.Takie moje skromne zdanie na temat tego wybitnego artysty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysiekkozlowski]

Nie mam za bardzo czasu na dyskusję z Krzysztofem i Pawelitem z uwagi na zajęcia ale miałem kilka ciekawych opracowań dotyczacych

twórczości Bacha i Handla - jak odszukam to dam znać.

 

Ok. Jak znajdziesz czas, chętnie się czegoś dowiem o tym "wszechstronniejszym warsztacie kompozycyjnym Haendla" bo muszę przyznać, że to dosyć osobliwa teza. Warto mieć na uwadze, że Bach, pomimo że nie podróżował tyle co Haendel, zbierał i skupował ogromne ilości kompozycji, rękopisów, traktatów i książek dotyczących teorii muzyki. Miał w swoich zbiorach rękopisy od hiszpańskiego Cabannilesa po Vivaldiego, Scarlattiego, Manciniego, czy francuskich klawesynistów. Niemal każdy muzykolog jest zdania, że eksperymentował znacznie bardziej niż Haendel.

 

Jak wspomniałem suity klawesynowe Haendla, jak również jego formy koncertowe, w porównaniu do tych Bacha, są dużo bardziej konwencjonalne, a faktura uproszczona (oczywiście to nie wpływa w żaden sposób na estetykę dzieła, piękno melodycznych linii itd, natomiast mówimy przecież o wszechstronności warsztatu kompozycyjnego). Haendel miał natomiast znakomitą rękę do opery i ciekawej instrumentacji. Inaczej pracował z chórami, inaczej wykorzystywał dęte.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[NewbieOpera]

Jego warsztat muzyczny i kompozycyjny był bardziej wszechstronny i pełen fantazji w stosunku do twórczości J.S.Bacha który żył skromniej i prościej

zachowując twórczą powściagliwość

 

No comments :-)))) Bach twórczą powściągliwość? Szczególnie w zakresie chromatyki, wycieczek tonalnych, czy polifonii barw brzmieniowych :) Niezłe stereotypy nam tu zapodajesz. Bacha niemal każdy pracodawca "ganił" za brak powściągliwości właśnie, nadmierną komplikację utworów i zbyt "fantazyjne i długie granie". Poniżej taki mały cytat z pewnego opracowania na temat pierwszych z brzegu Koncertów Brandenburskich:

 

"Koncerty brandenburskie są przejawem nietypowego i nowoczesnego myślenia instrumentalnego, daleko wyprzedzającego swój czas. Są to swego rodzaju utwory presymfoniczne. W Koncertach Brandenburskich Bach eksperymentuje z formą, gatunkiem koncertu instrumentalnego i tradycją concerto grosso daleko je przekraczając. Próbuje różnych form, różnej obsady i kolorystyki brzmieniowej. Każdy koncert jest pod tym względem inny i nastręcza zupełnie odmienne problemy wykonawcze, lecz łączy je daleko posunięcia polifoniczność. Począwszy od nietypowej instrumentacji, po realizację sekcji instrumentów składowych, w których sama partia trąbki naturalnej potrafi sięgać w zapisie 25 alikwotu "g3" - Koncerty Brandenburskie są zupełnym novum na polu tego rodzaju kompozycji"

 

Uwielbiam Haendla, ale w kontekście muzyki instrumentalnej nie wyszedł poza standardowe concerto grosso. Pisanie że miał wszechstronniejszy warsztat kompozycyjny niż Bach (nawet w muzyce wokalnej) jest jeszcze bardziej karkołomne niż Twoje wcześniejsze pomysły. Piszesz że masz "kilka ciekawych opracowań o Bachu i Haendlu" a wklejasz linki do artykułów wątpliwej jakości? Podziel się wiedzą i konkretami skoro rzucasz takie mocne hasła :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Magnepan]

Coś znalazłem , mysśę ze to będzie ciekawa lektura dla kolegów:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I coś z rodzimych miniatur,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ciekawa dyskusja na forum : Bach vs Haendel

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To też bardzo polecam do zapoznania się w szczegółach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I trochę ciekawostek z Classic FM o mało znanych i szalonych faktach a zwiazanych ze znanymi kompozytorami. Bach i Haendel zostali oślepieni przez

tego samego lekarza !!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dyrektor Artystyczny Szkoły Halician Cantorum gra sam w duecie fragment Kantaty nr.156 J.S.Bacha

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[NewbieOpera]

Magnepan. Tylko co to wszystko (włącznie z lekarzem) ma do tego co napisałeś wcześniej i do meritum rozmowy która się wywiązała? (że Bach spotykał się Haendlem na festynach, albo że Haendel miał "wszechstronniejszy warsztat kompozycyjny" niż Bach, chociaż sam przykład koncertów brandenburskich świadczy o tym, że było raczej odwrotnie)??

 

Tu nie chodzi o to, żebyś nam powklejał wszystkie znalezione w necie artykuły na jakie trafisz, zawierające hasła "Bach" i "Haendel". My też mamy Google i do tego pewnie przeczytaliśmy trochę książek drukowanych, których nie znajdziesz w sieci. Rzucasz dziwnymi "tezami", nie potrafisz podać źródeł swoich rewelacji, a na prośbę Krzysztofa żebyś napisał chociaż dwa zdania uzasadnienia swojej nietypowej tezy, wklejasz kolejne linki do kolejnych pobieżnych tekstów od czapy, gdzie bynajmniej nie ma słowa na potwierdzenie tego o czym piszesz. Napisz w końcu coś od siebie, bo my strzępimy języki i klawiatury, a Ty umiesz jedynie zmieniać temat :-) Potrafisz? Z całym szacunkiem, ale ciężko traktować Cię poważnie w rzeczowej dyskusji. Jeśli nie jesteś czegoś pewien, może po prostu tego nie pisz. Po co się błaźnić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Luxmanrulz]

Zwykłe "a nie mówiłem?" chyba nie będzie w tej sytuacji nie na miejscu ;)

 

Widzisz Magnepan? Ja przynajmniej nie zgrywam się na kogoś kim nie jestem i nie udaję, że mam większą wiedzę niż mam w rzeczywistości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Magnepan]

Niesamowity kwartet dzieciaków w wieku od 6 - 10 lat wziął na warsztat koncert skrzypcowy J.S.Bacha - rewelacja.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Magnepan. Tylko co to wszystko (włącznie z lekarzem) ma do tego co napisałeś wcześniej i do meritum rozmowy która się wywiązała? (że Bach spotykał się Haendlem na festynach, albo że Haendel miał "wszechstronniejszy warsztat kompozycyjny" niż Bach, chociaż sam przykład koncertów brandenburskich świadczy o tym, że było raczej odwrotnie)??

 

Tu nie chodzi o to, żebyś nam powklejał wszystkie znalezione w necie artykuły na jakie trafisz, zawierające hasła "Bach" i "Haendel". My też mamy Google i do tego pewnie przeczytaliśmy trochę książek drukowanych, których nie znajdziesz w sieci. Rzucasz dziwnymi "tezami", nie potrafisz podać źródeł swoich rewelacji, a na prośbę Krzysztofa żebyś napisał chociaż dwa zdania uzasadnienia swojej nietypowej tezy, wklejasz kolejne linki do kolejnych pobieżnych tekstów od czapy, gdzie bynajmniej nie ma słowa na potwierdzenie tego o czym piszesz. Napisz w końcu coś od siebie, bo my strzępimy języki i klawiatury, a Ty umiesz jedynie zmieniać temat :-) Potrafisz? Z całym szacunkiem, ale ciężko traktować Cię poważnie w rzeczowej dyskusji. Jeśli nie jesteś czegoś pewien, może po prostu tego nie pisz. Po co się błaźnić?

 

A o co chodzi , mam wytrząsać wszystkie materiały z rękawa ? Jak nie znasz angielskiego to zastosuj tłumacza bo warto abyś chociaż liznął sensu

podesłanego przeze mnie materiału.Mam wrażenie ze jesteś jednym z tych którzy coś wiedzą o klasyce ale tylko z podręczników , bo z wiedzą praktyczną mozliwe że nigdy nie miałeś do czynienia. Nie wiem ale mam takie przeczucie.

 

Dalej uważam że Haendel był bardziej ' rewolucyjnym ' kompozytorem od Bacha i już sam fakt ze napisał mnóstwo Oratoriów ( 22 ) i 40 Oper !!!!!! dla swoich włodarzy świadczy o jego większej muzycznej inwencji i rozmachu artystycznym.

Bach pisał to co mu inni zlecali i chcieli aby napisał i jest to zrozumiałe z uwagi na liczną rodzinę którą musiał wykarmić i utrzymać.

Heandel nie miał takich problemów więc wszystko co skomponował wypływało z jego kompozytorskiej fantazji i pasji . Czy dostrzegasz teraz

róznicę pisania pod dyktando i pisania dzieł z własnej woli ? Tu był przymus a tu swoboda wypowiedzi . Dopiero pod koniec życia Bach mógł sobie pozwolić na komponowanie takich utworów jakie naprawdę chciał.. Trzeba przyznać że pomimo tych ograniczeń Bach stworzył wspaniałe dzieła

które jednak dopiero doceniono w 100% po jego śmierci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[NewbieOpera]

 

A o co chodzi , mam wytrząsać wszystkie materiały z rękawa ? Jak nie znasz angielskiego to zastosuj tłumacza

 

 

Znam bardzo dobrze angielski, skończyłem szkołę muzyczną, gram też na instrumencie. Po co te insynuacje z tłumaczem?

A o co chodzi? O to, że jeśli już rzucasz tezami "od czapy" i mocnymi słowami, którym przeczą często fakty i zdrowy rozsądek, to żebyś umiał chociaż w minimalny sposób je uzasadnić własnymi słowami (nikt nie oczekuje żeby to było z podręcznika) albo umiał podać źródło. Ty tego nie robisz, wijesz się, umiesz wklejać jedynie linki do coraz to innych tekstów, których sam nie przeczytałeś (jak ten o ozdobnikach) i niestety wychodzi to tak, jak wychodzi... Sam sobie dopowiedz.

 

bo warto abyś chociaż liznął sensu podesłanego przeze mnie materiału.

 

Liznął sensu? :-) Wydaje mi się po tym co piszesz, że o "sensie podsyłanego materiału" jak i poważniejszych opracowaniach nie masz zielonego pojęcia, a własnymi słowami uzasadnić czegokolwiek i podać konkretów też nie umiesz.

 

Dalej uważam że Haendel był bardziej ' rewolucyjnym ' kompozytorem od Bacha i już sam fakt ze napisał mnóstwo Oratoriów ( 22 ) i 40 Oper !!!!!! dla swoich włodarzy świadczy o jego większej muzycznej inwencji i rozmachu artystycznym.

 

Uważać to Ty sobie możesz oczywiście wszystko :-) Dopóki tego nie umiesz wyjaśnić na forum i cały czas strzelasz kulą w płot, wychodzisz jedynie na pieniacza, który tupie nóżką i wkleja wykrzykniki. Ile Ty masz lat Magnepan? Gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem, to byś wyczytał chociażby w tym co napisał Paweł i Krzysztof, że Haendel składał opery taśmowo, na zamówienie, często z gotowego już materiału innych oper (Rinaldo to praktycznie w całości połączenie 3 innych oper). W samopowtórzeniach pobił go tylko Vivaldi. Rozmach? Wiesz ile kantat napisał Bach? No i co ma do taśmowej ilości rewolucyjność? Wskaż mi jedno rewolucyjne rozwiązanie, świadczące o tym że Haendel miał bardziej wszechstronny warsztat kompozytorski niż Bach. Ja jako przykład podałem koncerty brandenburskie i uzasadniłem dlaczego. Tu nie chodzi o wykazywanie wyższości jednego nad drugim, które Ty uprawiasz, a które świadczy o Twoim spłyconym postrzeganiu ich muzyki. Tu chodzi o to, żebyś sobie gęby Bachem nie wycierał, skoro jak widać nie masz pojęcia o czym piszesz i nie masz nic na poparcie swoich kategorycznych stwierdzeń.

 

Bach pisał to co mu inni zlecali i chcieli aby napisał i jest to zrozumiałe z uwagi na liczną rodzinę którą musiał wykarmić i utrzymać.

Heandel nie miał takich problemów więc wszystko co skomponował wypływało z jego kompozytorskiej fantazji i pasji .

 

Hehe :-) Haendel nie napisał ani jednej opery dla siebie czy do szuflady Magnepan. Wszystko co pisał, było na zamówienie, na potrzeby utrzymania teatru i biznesu. Nie wypisuj proszę takich rzeczy, bo zacznę chyba notować sobie Twoje "złote myśli" w notesiku ;-) Wiesz że Bach Kunst der Fuge i słynną mszę h-moll (swoje dwa arcydzieła) napisał "z własnej woli" i bez żadnego zamówienia? :-) Fragmenty mszy po latach wysłał jedynie na dwór króla Polski. Wskaż mi chociaż JEDNĄ operę Haendla lub oratorium, które ten napisał dla siebie, dla rozwoju, "do szuflady". Tylko nie wklejaj linków :-) Magnepan

 

Czy dostrzegasz teraz

róznicę pisania pod dyktando i pisania dzieł z własnej woli ?

 

Dostrzegam że nie masz pojęcia o czym piszesz. Zanim zaczniesz pouczać innych na forum w kwestii "muzycznego sensu", polecam trochę rozwagi, bo ilość absurdów jakie wypisujesz zaczyna przypominać kabaret. A wystarczyłoby posłuchać uważnie i zrozumieć "muzyczny sens" i innowacyjność takich np. koncertów brandenburskich... Przecież podobno znasz nuty i jesteś osłuchany :-) Twoja skłonność do takiego upraszczania, rankingów i wypisywania kto był lepszy, a kto najlepszy też pokazuje, że Twoje postrzeganie muzyki nie jest na wyższym poziomie niż Luxmanrulza, którego tak soczyście gromisz na forum.

 

Dopiero pod koniec życia Bach mógł sobie pozwolić na komponowanie takich utworów jakie naprawdę chciał..

 

No pewnie... Kunst der Fuge powstawało ponad dekadę. Msza h-moll ponad 15 lat niespiesznego pisania "dla siebie". Ile Ty jeszcze walniesz gaf, zanim do Ciebie dotrze że na ignoranctwie daleko się nie zajedzie? :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Magnepan. Przecież wystarczy jak podasz jakiś konkretny przykład, z konkretnego utworu, z którego będzie wynikało że Handel miał bardziej nowatorski i wszechstronny warsztat i napiszesz skąd masz te informacje, że Bach się z Handlem "wielokrotnie na festynach spotykał". Skoro już wrzucasz takie teksty na forum i dopisujesz "tak było!!!!!", to wskazane jest żeby coś mieć na ich poparcie. Inaczej wychodzisz na Bolka-Tak-Mi-Się-Zdaje-i-Już ;)) Niestety tak jak napisał NewbieOpera jesteś mistrzem robienia "dymnej zasłony" i pisania dużo nie na temat,. Odpowiedz na konkretne pytanie i tyle, skoro zaczynasz. Najpierw było że Handel był najlepszym klawiszowcem (?), teraz się dowiaduję, że był wszechstronniejszy, bardziej nowatorski i miał większą inwencję twórczą niż Bach. Lubisz proste, mocne słowa. Gorzej z umiejętnością ich uzasadnienia, wykazania na przykładzie, czy głębszym zrozumieniem danego utworu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Skutek jest taki, że kolejny potencjalnie ciekawy wątek został zawłaszczony przez zakompleksionego mitomana. Szkoda.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Magnepan]

Skutek jest taki, że kolejny potencjalnie ciekawy wątek został zawłaszczony przez zakompleksionego mitomana. Szkoda.

 

Słusznie moi drodzy , klepcie się dalej po pleckach i innych częściach ciała. Bawcie się dobrze we własnej piaskownicy.

 

PS. Opera jest na tyle skomplikowanym i obszernym dziełem muzycznym że skomponowanie i rozpisanie na głosy śpiewaków oraz instrumenty

orkiestry wymaga precyzji i ogromnego talentu. Jesli ktoś pisze 40 OPER za swojego życia artystycznego musi być GENIALNYM twórcą.

Jeśli to za mało dla kogoś kto szuka wyjasnień dla faktu dlaczego Haendel był tak bardzo rewolucyjnym kompozytorem niech spróbuje napisać

chociaż libretto do takiego dzieła. ( he,he)

 

Historia którą przytoczyłem na temat Bacha i jego wypowiedzi o grze Haendla na klawesynie nie jest fikcją ani anegdotą wyssaną z palca.

 

Proszę już nie odpowiadać na mój wpis bo nie mam czasu barować się na słowa oraz udowadniać wartość muzyczną przedstawianych propozycji płytowych. EOT.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maki]

Cześć:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Jesli ktoś pisze 40 OPER za swojego życia artystycznego musi być GENIALNYM twórcą.

 

W takim razie kudy tam Bachowi (czy nawet Haendlowi) do takiego, dajmy na to, Scarlattiego (Alessandra oczywiście), albo Cavalliego.

Z całą pewnością musieli być GENIALNYMI twórcami :-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysiekkozlowski]

Heandel nie miał takich problemów więc wszystko co skomponował wypływało z jego kompozytorskiej fantazji i pasji

 

Wybacz Magnepanie, ale stwierdzenia jak to powyżej trudno pozostawić bez komentarza. Tu nie chodzi o "klepanie się po pleckach", tylko o to, że skoro zabierasz się za pisanie innym o historii muzyki tak kategorycznym tonem, może mimo wszystko skusisz się na przeczytanie chociaż jednej biografii Handla? Wówczas zobaczysz jak dalekie od prawdy jest to co napisałeś np. powyżej. Handel przez ponad 20 lat walczył o utrzymanie Royal Academy of Music, w której piastował urząd dyrektora. Walczył i po 20 latach... zbankrutował. Nie wytrzymał konkurencji z Porporą i Hassem, a ta była ogromna. Miał na utrzymaniu armie ludzi, aktorów, śpiewaków, kastratów których opłacał. Dosłownie! Utrzymanie przez Bacha rodziny to przy tym pikuś :-) Po bankructwie wyczuł jednak dobrze koniunkturę na rynku i przerzucił się na komponowanie oratoriów. Szaleńcze tempo w jakim wypuszczał swoje utwory wynikało właśnie z presji, konkurencji, ogromnych kosztów utrzymania wielu ludzi - a nie jak piszesz "wyłącznie z kompozytorskiej fantazji i pasji". Paradoksalnie Bach miał więcej swobody twórczej niż Handel i więcej czasu na dopracowywanie swoich kompozycji. Nie musiał też cały czas podążać za modą i przepisywać dziesiątków arii pod konkretnych, aktualnie modnych gwiazdorów-kastratów, którzy mieli swoje wymagania, a liczyli się wówczas bardziej niż sam kompozytor i zgarniali największe benefity. Takie były realia epoki. Nie obrażaj się na nas za to, że zapędziłeś się na grunt którego nie znasz.

 

Historia którą przytoczyłem na temat Bacha i jego wypowiedzi o grze Haendla na klawesynie nie jest fikcją ani anegdotą wyssaną z palca.

 

W porządku. Więc jeśli nie jest, to podaj wiarygodne źródło o jakie grzecznie poprosił Paweł i NewbieOpera. Chyba że wolisz się obrażać za to, że nie jesteś w stanie udowodnić własnych, często bardzo mocnych i kategorycznych stwierdzeń.

 

Jesli ktoś pisze 40 OPER za swojego życia artystycznego musi być GENIALNYM twórcą.

 

Porpora napisał ponad 60 oper. 50 zachowało się do dzisiaj. Rozumiem, że wg Twojej nomenklatury był "genialniejszy" niż Handel i Bach razem wzięci? Nie sądzisz, że ilość to dosyć naiwne kryterium oceny geniuszu? Na zachętę do przeczytania dobrej książki o Handlu napiszę Ci, że pewnie dowiesz się z niej, jak z materiału na może.. 10 oper, Handel wyprodukował ich tak pokaźną ilość :-) Ewentualnie jak wymieszać trzy oratoria i cztery włoskie kantaty, żeby powstały dwa kolejne, pod zupełnie nowymi tytułami.

 

Oczywiście mi tam nie przeszkadza, kiedy słucham Rinalda, że 3/4 materiału powtarza się z Almiry czy Agrippiny. Warto mieć jednak tego świadomość. Zakładam że słuchałeś tych oper, skoro cenisz Handla za opery i oratoria.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szyszkownik Kilkujadek]

Krzysiekkozlowski, czy możesz mi podać tytuł tej dobrej książki o Haendlu, o której wspominasz Magnepanowi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dong]

Polecałem niedawno w innym wątku monografię wydaną w Polsce przez wydawnictwo Astraia:

Christopher Hogwood, Händel (2010)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysiekkozlowski]

Dokładnie o to mi chodziło. Hogwood jest znakomity, napisany lekkim, przystępnym językiem. Autor zresztą jest chyba znany wszystkim miłośnikom muzyki barokowej. Właśnie ta książka była kilka razy polecana na forum. Ja z racji pracy zawodowej spędziłem też mnóstwo czasu z rewelacyjnym opracowaniem "Collected Documents of George Frideric Handel". 3 ciężkie tomiska. Najnowszy stan badań. Mimo że to najlepsze opracowanie jakie czytałem, rzecz jest oczywiście wyłącznie dla pasjonatów lub ludzi, którzy zajmują się tymi zagadnieniami naukowo. Wspominam o nim tylko dla porządku i przyzwoitości, bo znam pewną przemiłą osobę z tego forum, która czyta tego typu rzeczy :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Luxmanrulz]

A ja muszę w końcu przeczytać książkę Krzyśka o Parsifalu, którą mam cały czas na liście. Głupio nie skorzystać, że autor udziela się na forum. Coś mi się jednak wydaje że to nie będzie łatwa lektura :D

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )