KOLUMNY PODSTAWKOWE vs. KOLUMNY PODŁOGOWE

[Wuelem]

35 minut temu, Elbing napisał:

że suma części odtwarzacza to max. w porywach 1000 złotych. Odtwarzacz kosztuje ok. 6000 złotych.

Ale rozumowanie... To dodaj do tego sumę części tworzących fabrykę.

Albo zapłać fachowcowi sumę za młotek + gwóźdź, który go usługowo wbije i coś powiesi.

Andrzej Kisiel w ostatnim AUDIO bardzo dokładnie wyjaśnił istotę przewagi podłogówek nad podstawkowcami. Ale nie przeczytasz, bo nie kupisz miesięcznika - suma papieru plus tusz drukarski nie stanowi 13,90 zł. A tym bardziej plik internetowy, który nie wart jest więcej niż za darmo.

[Elbing]

No ale sześciokrotna przebitka - ktoś się na mózgi z pewną częścią ciała pozamieniał. Zresztą ten CD grał jak Reksio na swoim koncercie :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W ostatnim AUDIO nie ma nic takiego jak porównanie podłogowych i podstawkowych kolumn (numer listopadowy). Jest tylko coś o podstawkowych w jakimś przedziale cenowym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yankes]

W dniu 15.11.2021 o 20:50, ASURA napisał:

Każdy z nas wierzy że będzie generałem lub przynajmniej będzie miał jeszcze lepszy sprzęt audio, no i locum 😎

Nie pozbawiaj nas wiary kolego😔

"Wiara przenosi góry na plecach wierzących"

[Wuelem]

5 minut temu, Elbing napisał:

W ostatnim AUDIO nie ma nic takiego

Jest w opisie przy jednej z kolumn. Wiadomo, że u pana Kisiela można liczyć na poszerzony komentarz - i taki się znalazł. Myślisz, że "politycznie" by było wypichcić osobny artykuł, jaką to głupotą jest kupowanie podstawkowych kolumn zamiast podłogowych? Plus merytoryka uzasadniająca (a jego na to stać) taki bezsens...

Oczywiście mówimy o bezwzględnej jakości brzmienia możliwej do osiągnięcia.

Opis dotyczy kolejnych poziomów czy też szczebli do ogarnięcia, które stanowią konstrukcyjną przewagę. Prosto, klarownie, dobitnie. NIEPODWAŻALNIE.

[xajas]

1 godzinę temu, Elbing napisał:

Były ze trzy miejsca do parkowania, gdzie bym wcisnął fiacika, Porshe się fizycznie nie mieściło. Jakbyśmy pojechali fiacikiem na autostradę to pewnie byłaby śmiechawa, że nas wszyscy wyprzedzają

E tam, tak samo jak trzeba umiec parkowac Porsche, tak samo trzeba umiec obslugiwac DSP 🙂

1 godzinę temu, Elbing napisał:

Porządne ustawienia mają być fabrycznie.

G prawda, bo "fabryka" nie wie jak wyglada reszta twojego sprzetu, jak wyglada akustyka twojego pomieszczenia i jakie ty masz upodobania. Dlateg takie fabryczne "porzadne ustawienia" brzmia do D.

 

To tak jak "porzadnie" uszyty garnitur, ale tylko jednej wielkosci na 182cm i 75kG.

Jak masz 175cm i 65kG tez sie zmiescisz, ale wygladasz w tym "porzadnie" uszytym garniturze dupiato.

A jak masz 195cm i 100kG, to masz pecha, bo mimo porzadnego fabrycznjego szycia wcale nie wygladasz, bo sie nie miescisz.

 

I tak to jest z tymi fabrycznie porzadnymi gotowcami 😉

 

Niestety wiekszosc "audiofilow" jest zaparta i woli "fabryczne porzadne nastawienia". Chyba nie maja w domu lustra

Edytowane 16 Listopada 2021 przez xajas

[porlick]

"Fabryczną porządność" kończy się tam, gdzie zaczyna akustyka. Źródło, wzmacniacz, jeśli są liniowe, to ok. Pod warunkiem, że wzmacniacz potrafi tę liniowość dobrze trzymać w ryzach i nie dać sobą pomiatać przez kolumny.

Inna sprawa, jakie kolumny do niego będą podłączone i w jakich warunkach akustycznych będą grały. Tu niestety, nie ma już tak prostych reguł i z zasady trzeba ingerować, by było porządnie. Które kolumny mają tak wyrównane charakterystyki, by można było je nazwać liniowymi? Nie ma takich- a więc nic już nie zagra jak było nagrane, bo zawsze wystąpią odchyłki od liniowości. Do tego dokłada się odpowiedź pomieszczenia i "porządność" mamy pozamiataną.

Taką fabryczną, która ma być "porządna" po włączeniu sprzętu do gniazdka i odpaleniu muzyki.

[xajas]

Apropos „Porzadne“

Ponizszy zalacznik znakomicie pokazuje o co chodzi.

Po lewej ( A ) widac co fachowcy w dzialce Audio definiuja jako „porzadny produkt“ i jak to mierza.

Po srodku ( B ) widac jak taki „fabryczny porzadny produkt“ brzmi w zidealizowanych, perfekcyjnych warunkach (komory bezpoglosowe, itd)

Po prawej ( C ) widac jak ten „porzadny fabryczny produkt“ brzmi po wstawieniu do twojego pomieszczenia.
To jest to, CZEGO SLUCHASZ W DOMU uzywajac nieskorygowanego „porzadnego fabrycznego produktu“ BEZ KOREKCJI

Trzeba byc slepym, by nie widziec roznicy miedzy ( A ) i ( C ) i miec zero pojecia by uwazac ze ( B ) = ( C ).

Ale jesli ktos uwaza ze ( C ) jest zgodnie z jego wymaganiami/definicja  „porzadne“, to wszystko jest OK i dalsze dyskusje sa zbedne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Listopada 2021 przez xajas

[ASURA]

To samo można by zrobić z muzykami grającymi na żywo tylko przemieszczać ich do:

A studio nagraniowe

B sala NOSPR w Katowicach

C mieszkanie u "Kowalskiego"

Za tym o co Ci chodzi 😉 

Edytowane 17 Listopada 2021 przez ASURA
literówka

[Elbing]

Trochę prościej.

A. ideał

B. prawie ideał

C. realia

Nie żyję pierwszym czasami próbuję dobić do drugiego a przeważnie żyję w trzecim. Natomiast nie lubię, jak mi ktoś próbuje robić wodę z mózgu jak w tej prezentacji.

15 godzin temu, xajas napisał:

E tam, tak samo jak trzeba umieć parkować Porsche, tak samo trzeba umieć obsługiwać DSP  😉 ...

 

... Niestety większość "audiofilów" jest zaparta i woli "fabryczne porządne nastawienia". Chyba nie maja w domu lustra

Zaparkowałbym i TIR-a ale najpierw musiałoby być fizycznie miejsce na to 😜.

Dlatego sprawdza się sprzęt audio (a zwłaszcza kolumny głośnikowe) w miejscu docelowym, gdzie ma grać. Nie zdarzyło mi się by coś zagrało jednakowo w salonie odsłuchowym, w sklepie ze sprzętem i w domu. Rozczarowanie pomieszane ze sporą dozą irytacji potrafi być w mega nasileniu po uruchomieniu sprzętu w finalnym miejscu  😡😤. No przecież tak pięknie grało w sklepie 🤣😂 A jakie ma zajefajne recenzje w necie i pismach branżowych. A tu wtopa. Jak dobrze dobierze sprzęt do miejsca, gdzie się słucha to można być zadowolonym z fabrycznych nastawów. Natomiast systemy DRC, DSP, itp. itd to już dzielenie włosa na czworo. Można się tak bawić bez końca w gonienie króliczka 😉

[przemak]

13 minut temu, Elbing napisał:

nie lubię, jak mi ktoś próbuje robić wodę z mózgu jak w tej prezentacji.

W tej prezentacji wodę z mózgu robi się u tych, u których dotychczas był tam lód. 

[xajas]

Jak dobrze dobierze sprzęt do miejsca, gdzie się słucha to można być zadowolonym z fabrycznych nastawów.

Powyzsze jest najlepszym przykladem na ponizsze

Trzeba …. miec zero pojecia by uwazac ze ( B ) = ( C ).

[Elbing]

18 minut temu, xajas napisał:

Trzeba …. mieć zero pojęcia by uważać ze ( B ) = ( C ).

Nigdzie nie napisałem, że B = C. 😋😂😂

O ile A i B nie podlegają dyskusji to w przypadku C jest zbyt duży element dowolności. C w przypadku 10 metrowej, asymetrycznej klitki w nowym apartamentowcu z bloczka Ytong będzie zupełnie inne niż w przypadku prostokątnego pokoju o metrażu 25 m kw. w domu starannie postawionego z porządnej cegły. Plus cała masa innych parametrów wpływających na akustykę pomieszczenia.

[xajas]

Ty nawet nie wiesz jak mikrofon wyglada - jalowa dyskusja z slepym o kolorach

[Elbing]

Masz rację @xajas 🤝

Nie wierzę w żadne dogmaty i idee. Ani w audio ani w żadnej innej sferze życia. Nawet jak są podane w paranaukowy sposób. Odniesienie do punktu C w podanej przez Ciebie prezentacji jest po prostu zręczną manipulacją. Niczym więcej. (Możemy porównywać topowe Porsche z kompaktowym Fordem Focusem albo z najprostszym modelem indyjskiej Taty - wiadomo, że każde z tych porównań będzie inne - można dowolnie dobierać najgorszy element w porównaniu 😉 - tylko czy to ma jakikolwiek sens ?) Jak ktoś w coś wierzy to żadne argumenty nie zdadzą się na nic. Jak opadną emocje może spróbuj jakichś merytorycznych argumentów bo ostatni to była wycieczka ad personam.

Dyskusja nad wyższością kolumn podstawkowych nad podłogowymi lub odwrotnym wariantem to dyskusja nad wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą lub odwrotnie.

[xajas]

1 godzinę temu, Elbing napisał:

spróbuj jakichś merytorycznych argumentów

Merytoryczne nie docieraja, dla ciebie zbedne, za skomplikowane, nic z nich nie pokapowales 🙂

Ale mozemy przejsc na merytorycznie latwiejszy merytoryczny. Pogoda? U nas leje i jest syfiato. Nie chce sie wychodzic. Siedze w domu i slucham muzyki. Nils Frahm. "Chant".

 

Edytowane 17 Listopada 2021 przez xajas

[Elbing]

Merytorycznych argumentów nie było do tej pory. Nawet jednego @xajas A filmik to czystej wody materiał propagandowy. Natomiast zachwyty, ochy i achy ciężko uznać za merytorykę.

W domu mam w drugą stronę. Młody mi się okopał na pozycji, że dobry sprzęt audio to gramofon manualny plus preamp lampowy i lampowa końcówka mocy (najlepiej monobloki) i do tego wielkie podłogówki. Cała reszta nie ma prawa istnieć 😂🤣

[xajas]

Czy u ciebie tez pada?

[Gość]

21 godzin temu, Elbing napisał:

Dyskusja nad wyższością kolumn podstawkowych nad podłogowymi lub odwrotnym wariantem to dyskusja nad wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą lub odwrotnie.

to stwierdzenie jest faktem tylko z filozoficznego punktu widzenia 🙂

biorąc pod uwagę konkretne parametry byłoby już o czym dyskutować

19 godzin temu, Elbing napisał:

Młody mi się okopał na pozycji, że dobry sprzęt audio to gramofon manualny plus preamp lampowy i lampowa końcówka mocy (najlepiej monobloki) i do tego wielkie podłogówki. Cała reszta nie ma prawa istnieć

to też jest prawdą tylko przy założeniu ,że kolumny są wysokoefektywne czyli powyżej 90db

[Gość adamnl]

20 godzin temu, Elbing napisał:

Młody mi się okopał na pozycji, że dobry sprzęt audio to gramofon manualny plus preamp lampowy i lampowa końcówka mocy (najlepiej monobloki) i do tego wielkie podłogówki. Cała reszta nie ma prawa istnieć 😂🤣

Gratuluję „młodego”😉 Dobrze mówi.

@piotrek7 zachęcał mnie do spróbowania z gramofonem. On wie co mówi.

34 minuty temu, slawek.xm napisał:

20 godzin temu, Elbing napisał:

 

to też jest prawdą tylko przy założeniu ,że kolumny są wysokoefektywne czyli powyżej 90db

@slawek.xm Czy przy monitorach, 65x23x40cm także ten warunek powinien być spełniony? 

 

[szpakowski]

43 minuty temu, slawek.xm napisał:

to stwierdzenie jest faktem tylko z filozoficznego punktu widzenia 🙂

Z filozoficznego punktu widzenia, lepiej jest być pięknym, młodym i bogatym ... 😉

Tak samo mz lepiej jest mieć duże podłogówki z super elektroniką w odpowiednio dużym i zaadaptowanym pomieszczeniu 😀

Edytowane 18 Listopada 2021 przez szpakowski

[xajas]

Wielkosc to wielkosc, a sprawnosc to sprawnosc, przewaznie ida w parze. Ale nie zawsze i to nie to samo.

[Gość]

1 minutę temu, szpakowski napisał:

Z filozoficznego punktu widzenia, lepiej jest być pięknym, młodym i bogatym ... 😉

Tak samo mz lepiej jest mieć duże podłogówki z super elektroniką w odpowiednio dużym i zaadaptowanym pomieszczeniu 😀

 

6 minut temu, adamnl napisał:

Gratuluję „młodego”😉 Dobrze mówi.

@piotrek7 zachęcał mnie do spróbowania z gramofonem. On wie co mówi.

@slawek.xm Czy przy monitorach, 65x23x40cm także ten warunek powinien być spełniony? 

 

86 db

jeśli byś chciał porządnie wysterować kolumny to ze 150 wat na kanał by się przydało

z lampki nie bardzo się uda 🙂

 

[Gość adamnl]

@slawek.xm Dziękuję.

Pisząc teraz, zdaję sobie sprawę, że wychodzę merytorycznie poza temat wątku. A niech tam...

@slawek.xm proszę o wytłumaczenie tego zwrotu 

5 minut temu, slawek.xm napisał:

porządnie wysterować kolumny

Ty jesteś porządny chłop, czytam nie od dziś. Pomożesz?

[Gość]

6 minut temu, szpakowski napisał:

Z filozoficznego punktu widzenia, lepiej jest być pięknym, młodym i bogatym ... 😉

Tak samo mz lepiej jest mieć duże podłogówki z super elektroniką w odpowiednio dużym i zaadaptowanym pomieszczeniu 😀

wszystko zależy od priorytetów

czasem ktoś woli monitorki bo mu albo niski bas przeszkadza albo nie lubi albo preferuje dokładość odwzorowania sceny kosztem ogólnie pojetej dynamiki albo z estetycznego punku widzenia uwaza , ze małe jest piękne ,a może po prostu średnie podlogowki zagraly gorzej niz duze monitory, albo posiadany wzmacniacz swietnie wysteruje monitory a z podlogowką ma juz problem

przyczyn wyboru takich a nie innych kolumn mogą byc setki

 

[Gość]

2 minuty temu, adamnl napisał:

@slawek.xm Dziękuję.

Pisząc teraz, zdaję sobie sprawę, że wychodzę merytorycznie poza temat wątku. A niech tam...

@slawek.xm proszę o wytłumaczenie tego zwrotu 

Ty jesteś porządny chłop, czytam nie od dziś. Pomożesz?

Temat długi 🙂

zacznijmy od sygnału

przy określonym poziomie głośności słuchamy z mocą kilku watów , ale spiętrzenia dynamiczne , piki sygnału audio moga być znacznie głośniejsze czasem nie przekraczają mocy większej o pierwiastek z dwóch czyli 1,41 mocy rms czasem mogą byc większe , jeden z kolegow pisał,że mierzył zmiany sygnału i wg niego mogą być nawet kilkadziesiąt razy wyższe niż sygnał rms opieram sie tu na wpisach kolegi z diyaudio

jaki z tego wniosek

jeśli wzmacniacz nie będzie miał wystarczającego zapasu mocy to nie odda rzeczywistych spiętrzeń dźwięku , wpadając w clipping albo prądowy (za mało pradu w stosunku do wymagań impedancji kolumny) albo napięciowy (zbyt niski zakres napięcia w stosunku do poziomu sygnału audio)

w obu tych przypadkach sygnał zostanie obcięty a wzmacniacz przesterowany bedzie generował znaczne zniekształcenia

Jeśli chodzi o głośniki to moc kolumny określana jest najczęściej mocą woofera

ale głośnik może chwilowo przyjąć znacznie więcej mocy niz podawana w katalogu rms

dlatego warto posiadać mocniejszy wzmacniacz niż maksymalna moc jaka mogą przyjąć kolumny właśnie po to by w spiętrzeniach dynamicznych głośnik dostał tyle prądu i napięcia ile potrzebuje do szybkiego i dokładnego oddania impulsu muzycznego

trzeci aspekt to głośność, chociaż to zalezy od preferencji użytkownika odległości odsłuchu i wielkości pomieszczenia

ale nawet słuchając w miarę cicho warto miec zapas mocy by doświadczyć czasem epickiego pierdykniecia kiedy zawiera go sygnal audio

Jeden z konstruktorów Gravesen pisal ,ze mając nawet wysoko skuteczne kolumny mocniejszy wzmacniacz zawsze jest wartością dodaną

jesli cos pominąłem lub niejasno napisałem to pytać 🙂

 

[Gość adamnl]

@slawek.xm dziękuję. Odpowiedziałeś. Poświęciłeś swój czas. 

Prawie na pewno domyślasz się o co mi chodzi. Chcę być autentyczny. Stąd moje pytanie. 
O co tu chodzi? Piszesz o zapasie mocy, zapasie prądu, napięcia. Nie dorastam do pięt, większości z Was, Tobie na pewno. Brak mi wiedzy. 

Nie chcę tu wstawiać cytatów, wyrywanie z kontekstu więcej szkodzi. 
Myślę, że wielu z nas ten temat jest bliski, dużo pytań, mało odpowiedzi.

Dziś na podłodze u mnie stoją 2 x 25W. 

W niedalekiej przeszłości stały u mnie klamoty o mocy grubo powyżej 200 W. 
Dlaczego dziś jest tak „inaczej świetnie” aniżeli wcześniej? 
Świetnie, prawie we wszystkim, oprócz „głośności”

Skuteczność, „głośność” - to rozumiem, poczytałem. 

Ufam, że wierzysz w moje dobre intencje. Dzięki z góry.

[Gość]

16 minut temu, adamnl napisał:

@slawek.xm dziękuję. Odpowiedziałeś. Poświęciłeś swój czas. 

Prawie na pewno domyślasz się o co mi chodzi. Chcę być autentyczny. Stąd moje pytanie. 
O co tu chodzi? Piszesz o zapasie mocy, zapasie prądu, napięcia. Nie dorastam do pięt, większości z Was, Tobie na pewno. Brak mi wiedzy. 

Nie chcę tu wstawiać cytatów, wyrywanie z kontekstu więcej szkodzi. 
Myślę, że wielu z nas ten temat jest bliski, dużo pytań, mało odpowiedzi.

Dziś na podłodze u mnie stoją 2 x 25W. 

W niedalekiej przeszłości stały u mnie klamoty o mocy grubo powyżej 200 W. 
Dlaczego dziś jest tak „inaczej świetnie” aniżeli wcześniej? 
Świetnie, prawie we wszystkim, oprócz „głośności”

Skuteczność, „głośność” - to rozumiem, poczytałem. 

Ufam, że wierzysz w moje dobre intencje. Dzięki z góry.

dlaczego słyszysz , że jest "inaczej świetnie"?

podpasowały Ci te lampki , poziom szczegolowości , barwa nasycenie razem ze spektrum harmonicznych

na pewno jest to inne granie niż tranzystora i na pewno może się podobać

i bedzie tak dopoki nie znajdziesz wzmacniacza ktory łączy jakośc lampek z mocą trana i podbarwieniami podobnymi do spektrum znieksztalcen triody

mialemkiedys Phasta na ruskich lampakach PP i kolumny w stylu ilr3 Akustyka

wieczorne ciche granie , wokale male sklady jazowe to byl miód

ale Pink Floyd juz nie brzmiały , podstawy basowej było zbyt mało

w swej rozterce kupilem JJ828 60 wat na kanał dynamicznie było o wiele lepiej choc brakowalo tej wyrazistości szczególowości co z Phasta

dołozylem wlasny przedwzmacniacz na 6n23p i znów bylo lepiej ale dynamiki porzadnego tranzystora  w klasie A nie osiągnalem

teraz jest moda na lampki na średnice i górę a na bas tranzystor jest to jakies wyjście

czy najlepsze tego nie wiem ale obecnie konstruuje dwa wzmacniacze , ktore stopien napięciowy beda miały na lampach a wzmocnienie pradu bedzie na mosfetach

licze ,że połączę w ten sposób dwa światy chcialbym by jakość byla na poziomie Gryphona Mephisto , ktory na razie jest dla mnie najlepszym wzmacniaczem jaki dotąd słyszalem

[Gość adamnl]

4 minuty temu, slawek.xm napisał:

dlaczego słyszysz , że jest "inaczej świetnie"?

 

5 minut temu, slawek.xm napisał:

podstawy basowej było zbyt mało

Jest miód, wieczorem, wokale, skrzypce, jazz, jest jak piszesz.
 

Ale to co się dzieje na „dole”, albo inaczej, różnica w stosunku do watowych mocarzy D, cz AB klasowych w niskich rejestrach jest tak czytelna, słyszalna, że stąd moje pytania. 
Słyszę mnóstwo nowych „informacji, są kontury, wyraźne granice, przejścia w wypełnienie. Słyszę nie tylko struny. 
 

Dziękuję za Twój czas, który mi poświęciłeś. A kolegów przepraszam, za „nie na temat”

Spokojnego wieczoru.

[Gość]

 dziękuję i pozdrawiam

[xajas]

Apropos skutecznosci zestawow i mocy lampek.

Tutaj jeszcze kilka liczb, z ktorych wiekszosc sluchaczy nie zdaje sobie sprawy.

W uproszczeniu

Podwyzszenie glosnosci o 3dB wymaga podwojenia mocy. Czyli zakladakac ze mamy zestawy glosnikowe z wydajnoscia 86dB, to wtedy tak wyglada wzrost zapotrzebowania na moc z wzrostem poziomu glosnosci SPL

86dB -> 1W
89dB -> 2W
92dB -> 4W
95dB -> 8W
98dB -> 16W
101dB -> 32W
104dB -> 64W
107dB -> 128W
itd.

Ale to jeszcze nie koniec historii.
Ta wydajnosc jest podawana dla odleglosci odsluchu/pomiaru 1m.
Ale nikt nie siedzi 1m od glosnikow. Zalozmy ze przykladowy odstep odsluchu to 2m albo 4m. A poziom glosnosci SPL spada o 6dB z podwojeniem odleglosci. Czyli jesli sluchamy zestawu glosnikowego z wydajnoscia 86dB z odleglosci 2m to aby osiagnac te 86dB to musimy dodac 6dB a to juz 4W a przy 4m dodajemy 12dB a to juz 16W

A gdybysmy chcieli dac troche gazu i sluchc muzyki przy 95dB to przy odleglosci 2m potrzebujemy 32W a przy 4m 128W

A jeszcze wyzszych glosnosci nawet nie wspominam

Ile lamp ma takie rezerwy mocy?
A to, co sie stanie, jesli tych rezerw nie maja, pisal powyzej Slawek (clipping)

A nawet jesli namy te rezerwy, jak brzmia takie monitorki, w ktore wpompujemy 128W tez pomijam