Klauzula sumienia - tak czy nie.

[Mickey6]

 

Ale dlaczego? Może gdyby były, byłoby bardziej postępowo? Jak odrzucamy normy moralne, to na całego. Dlaczego uważasz się za lepszego niż wyznawcy Baala i uzurpujesz sobie prawo do narzucania im swojej moralności?

 

Potępienie mordowania, choćby w celach religijnych, funkcjonuje już od dawna. Przywrócenie tego przywileju wyznawcom Baala byłoby uwstecznieniem.

[Bobcat]

Ale dlaczego? Może gdyby były, byłoby bardziej postępowo? Jak odrzucamy normy moralne, to na całego.

 

Dlatego że ludzie się tak umówili i jest powszechny consensus w tej sprawie. Naprawdę to nie @misiomor będzie takie rzeczy ustalał. Podawanie bzdurnych przykładów nie wnosi nic do rozmowy.

 

Dlaczego uważasz się za lepszego niż wyznawcy Baala i uzurpujesz sobie prawo do narzucania im swojej moralności?

 

Dlatego że nie wiadomo jak wyznawcom Baala opodatkować te ich obrzędy.

 

Na głupie pytania istnieją jedynie słuszne głupie odpowiedzi.

[misiomor]

Potępienie mordowania, choćby w celach religijnych, funkcjonuje już od dawna. Przywrócenie tego przywileju wyznawcom Baala byłoby uwstecznieniem.

Czyli jednak

uzurpowanie sobie prawa do zabraniania komukolwiek własnych decyzji i możliwości działania

bywa czasem uzasadnione?

[Bobcat]

Czy mógłbyś @misiomor przestać rżnąć głupa w celach polemicznych? Chyba @Mickey6 zrozumiale przedstawił swoje racje.

[Mickey6]

 

Czyli jednak bywa czasem uzasadnione?

 

Ofiary z ludzi vs. roszczenia transeksualistów - co by tu zabronić...

[Jaro_747]

Czy mógłbyś @misiomor przestać rżnąć głupa w celach polemicznych? Chyba @Mickey6 zrozumiale przedstawił swoje racje.

 

Ostrzegałem że tak będzie!

[gelson]

Na razie przeciwko aborcji na żądanie jest dość stabilna większość we wszelkich badaniach opinii publicznej.

Tak przy okazji to badania opini publicznej nie są w żaden sposób miarodajne - to tylko statystyka na "wybranej reprezentatywnej grupie osób"

Miałem kiedyś okazję uczestniczyć w przypadkowym badaniu - pani bardzo grzecznie posiedziała może z 10 minut ( a według OBOP-u powinno trwać 50 minut ) po czym poinstruowała mnie co mam odpowiedzieć na wypadek, gdyby dzwoniono i pytano jak wygladało owe badanie, a meritum sprawy tak naprawdę nawet nie pamiętam o czym było ...

[Jaro_747]

To jest akurat świetny przykład taktyki polemicznej Kolegi misiomora. Jak mu pasuje to powołuje się na moralność i zasady a jak nie to na badania opinii publicznej.

 

Ciekaw jestem jak wypadłby sondaż wśród ludności wiejskiej np z pytaniem "Czy usprawiedliwione byłoby zastrzelenie złośliwego sąsiada który co roku przesuwa miedzę o pół metra i udaje, że nic się nie stało".

[misiomor]

To jest akurat świetny przykład taktyki polemicznej Kolegi misiomora. Jak mu pasuje to powołuje się na moralność i zasady a jak nie to na badania opinii publicznej.

Powołałem się na badania wyłącznie w kontekście tezy o narzucaniu swoich zasad przez grupę wyznaniową w poście zaraz nad moim. Chodziło mi o to, że jednak większość jest przekonana o tym że aborcja jest złem, i w związku z tym owo narzucanie ma charakter tak samo demokratyczny jak konsensus co do innych rozwiązań prawnych.

 

Zauważyłeś, że najmocniej krytykują tą ustawę, która ma pomóc grupom, które były traktowane nawet jako gorsze wobec prawa, jedynie jacyś durnie używający w swoim bełkocie wyrażenia typu 'marksistowski', 'postmodermistyczny' w negatywnym kontekście i powołujące się na wiarę chrześcijańską?

Marksizm ze swoim negatywnym kontekstem jest związany nierozerwalnie. Jest to zbrodnicza ideologia, która w XX wieku doprowadziła do śmierci setek milionów ludzi. Dlatego zresztą wymyślono post-modernizm, jako maskowanie. Tym niemniej post-modernizm jako z gruntu nihilistyczny i potrafiący tylko dzielić na coraz mniejsze grupy i arbitralnie przypisywać im przywileje, nie potrafi zaproponować nic konstruktywnego, więc pytani o takie sprawy post-moderniści wracają wtedy do marksizmu.

 

Niektórzy marksiści zresztą nie bawią się w takie subtelności - Sławoj Żiżek przykładowo mówi otwartym tekstem, że owszem, marksizm doprowadził do setek milionów ofiar, ale jest tak głęboko słuszny, że należy spróbować jeszcze raz i liczyć się z tym, że ofiary będą znowu.

 

Tu mamy zresztą dobrą ilustrację:

Miło patrzeć jak nieuleczalna konserwa zaczyna robić w portki ze strachu.

Otóż niestety rewolucja (jeżeli do niej dojdzie) tym razem będzie wyglądać zupełnie inaczej. Lenin i Mao mogli oprzeć się na realnej sile robotników - których musiało być dużo ze wzgledu na słaby rozwój technologii. I owi robotnicy, a także chłopi potrafili przywalić młotem czy chlasnąć sierpem.

 

Tymczasem dzisiejsze klasy uciemiężone wg. post-modernistów to jakaś karykatura dawnych robotników - wymownym obrazkiem była Yvette Felarca boksująca z marnym skutkiem faceta wyższego od siebie o dwie głowy. Przecież nawet przywoływani w tym wątku transseksualiści domagający się używania niestandardowych zaimków, są niewielką mniejszością nielicznej mniejszości. Transseksualiści to przecież jakiś promil społeczeństwa, a większość z nich niczego bardziej nie pragnie niż używania wobec nich zaimków tradycyjnych, tylko że tego drugiego rodzaju.

 

Dlatego właśnie dzisiejsza rewolucja, jeżeli się zdarzy, będzie najprawdopodobniej miała charakter upadku państwa pod ciężarem długów i roszczeń, z możliwą domieszką konfliktów wyznaniowo - etnicznych. Natomiast marksiści i post-moderniści wcale nie mają przewagi siły - oni w ostatnich dziesięcioleciach opierali się właśnie na opanowaniu instytucji według wskazówek Gramsciego.

[Mickey6]

 

Wiem co to marksizm ale dziękuję. Postmodernizmu, do niego użyłem "negatywnego znaczenia" nie demonizuję. Czy będzie rewolucja, której symptomy opisują różne trendy myślowe, okaże się.

 

Wracając do głównego tematu, klauzuli sumienia, jest to typowy przykład gdy religia, która jest zła sama w sobie, wpieprza się w politykę i razem wpieprzają się tam gdzie nie powinny.

 

Zastanawiające jest, że polityka i religia, dwie dyscypliny zupełnie pozbawione wszelkich zasad moralnych i zasad w ogóle, gdzie życie ludzkie jest bez większego znaczenia, grupujące w swych szeregach bezwględnych i cynicznych przywódców, powołują się właśnie na moralność i sumienie, tworząc tego bubla prawnego, który cofa nas do średniowiecza.

 

I tu kończę przygodę z tym tematem.

[Genesis]

Ja sam stosuję klauzulę sumienia w pracy, choć jestem niewierzący. Odmawiam tłumaczenia tekstów antysemickich, nawet ukrywających się pod płaszczykiem "dzieł naukowych".

[cir]

populistyczne tematy wykorzystywane przez polityków i politykierów - tak teraz wyglada nasz świat

szkoda czasu

[Vlado]

Przywrócenie tego przywileju wyznawcom Baala byłoby uwstecznieniem.

 

Baal i Jehowa to bóstwa czczone równolegle, a następnie scalone w bóstwo JHWH przez hebrajczyków. Przedstawiane pod postaciami byka. Stąd w ST przypowieść o złotym cielcu uczynionym przez Izraelitów, chcących nawiązaniem do historii przypodobać się swemu Bogu.

Wszyscy zatem jesteście wyznawcami również Baal'a!

[misiomor]

Ja tam w sprzeciwie względem klauzuli sumienia widzę głębokie analogie do zbrodniczych totalitaryzmów XX wieku. Przykładowo wymaganie od lekarza żeby uczestniczył w skrobankach robiłoby z wierzących (albo i niekoniecznie - wystarczy że uznają człowieczeństwo płodu) obywateli drugiej kategorii, dla których kariera lekarza jest zamknięta. To zupełnie jak z utrudnianiem lub czasem uniemożliwianiem awansu takim, którzy nie chcieli zapisać się do partii komunistycznej.

[cir]

misiomor a kto wymaga od lekarza uczestnictwa w jak to nazywasz skrobankach ? ilu procent lekarzy taki problem moze dotyczyc ? jednej dzisiątej procenta? wiec skad ciągłe porównywanie do masowych form mordowania ludzi jak totalitaryzmy XX wieku

zwyczajnie manipulujesz faktami dla efektu na który liczysz

[Vlado]

Zastanawiające jest, że polityka i religia, dwie dyscypliny zupełnie pozbawione wszelkich zasad moralnych i zasad w ogóle,

 

To jest nieprawdziwe twierdzenie.

Religia i z nią nierozerwalnie związaną polityka, kierują się tę samą zasadą moralną. Uznają za moralne każde postępowanie, służące osiągnięciu dominacji i posłuchu wśród zarządzanych przez siebie społeczeństw.

[misiomor]

@ Cir,

Chodzi o zasadę. Człowiek wierzący może chcieć specjalizować się w ginekologii. Dlatego uniemożliwianie mu tego, bo skrobanka jest uniwersalnym prawem człowieka dla niektórych, niczym nie różni się od zamykania drogi awansu odmiawiającym przystąpienia do partii.

[Vlado]

Dlatego nie jakieś klauzule sumienia ewidentnie dzielące ludzi na tych którzy owo sumienie maja i nie mają, a jasne i obowiązujące wszystkich jednakowo prawo mówiące, że aborcji na życzenie w naszym Państwie nie ma. Pozostałe przypadki ocenia wyłącznie lekarz na podstawie swej wiedzy medycznej, a nie przynależności wyznaniowej!

[misiomor]

Prawo znacznie lepiej działa kiedy mówi czego nie wolno robić, a nie przez nakaz wykonania odpowiedniej usługi - z niewolnika nie ma pracownika.

 

Dlatego dziwię się że zwolennicy aborcji wybierają model nakazowy zamiast wybrać rozwiązanie rynkowe - ustalamy na tyle wysokie wynagrodzenie dla lekarza dokonującego legalnej aborcji, że w końcu ta czy inna klinika znajdzie fachowca, choćby i z zagranicy. Widać że jednak marksizm i jego totalitarne ciągotki tkwią w niektórych głęboko.

[Mickey6]

 

 

To jest nieprawdziwe twierdzenie.

Religia i z nią nierozerwalnie związaną polityka, kierują się tę samą zasadą moralną. Uznają za moralne każde postępowanie, służące osiągnięciu dominacji i posłuchu wśród zarządzanych przez siebie społeczeństw.

 

I to miałem na myśli, pisząc dalej o cynizmie i bezwzględności ;)

Słowa "moralność" użyłem tu w znaczeniu potocznym, jak przeciętny Kowalski: " Pacz Kasię, ma kolejnego chłopaka. Ale jest niemoralna." :))

 

 

 

Baal i Jehowa to bóstwa czczone równolegle, a następnie scalone w bóstwo JHWH przez hebrajczyków. Przedstawiane pod postaciami byka. Stąd w ST przypowieść o złotym cielcu uczynionym przez Izraelitów, chcących nawiązaniem do historii przypodobać się swemu Bogu.

Wszyscy zatem jesteście wyznawcami również Baal'a!

 

Słuszne spostrzeżenie!

[Bobcat]

większość jest przekonana o tym że aborcja jest złem

 

Kłamstwo. Wcale nie większość.

 

Marksizm ze swoim negatywnym kontekstem jest związany nierozerwalnie. Jest to zbrodnicza ideologia, która w XX wieku doprowadziła do śmierci setek milionów ludzi.

 

Kolejne kłamstwo. Do śmierci setek milionów ludzi przyczynił się leninizm-stalinizm, które były karykaturą, wypaczeniem, a w wielu przypadkach zaprzeczeniem marksizmu. Rozumiem, że bolą Cię wyłącznie ofiary wymienionych przed chwilą totalitaryzmów, bo taka sama (niektórzy twierdzą że większa) ilość ofiar chrześcijaństwa już nie.

 

Dlatego zresztą wymyślono post-modernizm, jako maskowanie. Tym niemniej post-modernizm jako z gruntu nihilistyczny i potrafiący tylko dzielić na coraz mniejsze grupy i arbitralnie przypisywać im przywileje, nie potrafi zaproponować nic konstruktywnego, więc pytani o takie sprawy post-moderniści wracają wtedy do marksizmu.

 

Każdy ma prawo głosić dowolnie absurdalne tezy. Ten wpis jest tego przykładem.

 

Otóż niestety rewolucja (jeżeli do niej dojdzie) tym razem będzie wyglądać zupełnie inaczej.

 

Snuć urojenia każdy może dowolnie.

 

opierali się właśnie na opanowaniu instytucji według wskazówek Gramsciego.

 

W polityce liczy się skuteczność.

[Vlado]

Dlatego dziwię się że zwolennicy aborcji wybierają model nakazowy zamiast wybrać rozwiązanie rynkowe - ustalamy na tyle wysokie wynagrodzenie dla lekarza dokonującego legalnej aborcji, że w końcu ta czy inna klinika znajdzie fachowca, choćby i z zagranicy. Widać że jednak marksizm i jego totalitarne ciągotki tkwią w niektórych głęboko.

 

????

Jestem, byłem i będę, stanowczym przeciwnikiem aborcji na życzenie. Istnieje ogólniedostępna antykoncepcja. To właśnie cześć wyznaniowa za wszelka cenę ruguje z edukacji nauczanie o seksualizmie człowieka i zabezpieczaniem przed niechciana ciążą, oraz wymusza na społeczeństwie traktowanie antykoncepcji jako zła.

Zatem przyjmując role sprawczą niechcianych ciąż we własnym środowisku, klauzule sumienia odnoszące się do nie wykonywania aborcji są amoralne. Jak cały obszar wpływu wyznaniowego na społeczeństwo ludzkie.

[Bobcat]

Ja tam w sprzeciwie względem klauzuli sumienia widzę głębokie analogie do zbrodniczych totalitaryzmów XX wieku.

 

To jest właśnie totalitaryzm w postaci czystej: narzucać swoje ideologiczne widzimisię (w postaci klauzuli sumienia) innym, a protestujących przeciwko takiemu narzucaniu porównywać do hitlerowców i stalinowców. Bezczelność do n-tej potęgi.

 

Przykładowo wymaganie od lekarza żeby uczestniczył w skrobankach robiłoby z wierzących (albo i niekoniecznie - wystarczy że uznają człowieczeństwo płodu) obywateli drugiej kategorii, dla których kariera lekarza jest zamknięta.

 

Podobnie gdy ktoś nie toleruje widoku krwi nie może być chirurgiem. Też czyni to z niego obywatela drugiej kategorii?

 

To zupełnie jak z utrudnianiem lub czasem uniemożliwianiem awansu takim, którzy nie chcieli zapisać się do partii komunistycznej.

 

Lekarz państwowej (= utrzymywanej z pieniędzy podatników) służby zdrowia powinien mieć bezwzględny obowiązek robienia wszystkiego, na co pozwala prawo. Swoje ideologiczne fantasmagorie niech realizuje w prywatnej klinice po uprzednim poinformowaniu ewentualnych pacjentów o tym, że on wyznaje a nie leczy.

 

Dlatego dziwię się że zwolennicy aborcji wybierają model nakazowy

 

Doświadczenie uczy, że w w kontaktach z fanatykami jedynymi skutecznymi narzędziami są często rozwiązania siłowe.

[Mickey6]

Ja tam w sprzeciwie względem klauzuli sumienia widzę głębokie analogie do zbrodniczych totalitaryzmów XX wieku. Przykładowo wymaganie od lekarza żeby uczestniczył w skrobankach robiłoby z wierzących (albo i niekoniecznie - wystarczy że uznają człowieczeństwo płodu) obywateli drugiej kategorii, dla których kariera lekarza jest zamknięta. To zupełnie jak z utrudnianiem lub czasem uniemożliwianiem awansu takim, którzy nie chcieli zapisać się do partii komunistycznej.

 

Jesteś jak zwykle bardzo wybiórczy. Przecież religia, np. chrześcijańska, jako bezwzględny totalitaryzm z ofiarami na sumieniu ma dłuższą tradycję niż tylko XX wiek.

[misiomor]

????

Napisałeś coś takiego:

Pozostałe przypadki ocenia wyłącznie lekarz na podstawie swej wiedzy medycznej, a nie przynależności wyznaniowej!

Otóż w prawie polskim obecnie są trzy przypadki w których aborcja jest dozwolona. Jeden (zagrożenie życia matki) jest mało kontrowersyjny etycznie. Pozostałe dwa są głównym obszarem konfliktów związanych z klauzulą sumienia, a jeden z nich w ogóle nie używa wiedzy medycznej, skoro dotyczy ciąży powstałej w wyniku gwałtu.

 

Jesteś jak zwykle bardzo wybiórczy. Przecież religia, np. chrześcijańska, jako bezwzględny totalitaryzm z ofiarami na sumieniu ma dłuższą tradycję niż tylko XX wiek.

Mimo wszystko bez religii chrześcijańskiej nie byłoby w ogóle rozwoju dzisiejszej cywilizacji, w tym komputerów przy których pomocy sobie tu dyskutujemy. Dwa kluczowe w tym wzgledzie osiągnięcia chrześcijaństwa to wyplenienie zwyczaju zemsty rodowej z Europy, oraz uniwersytet i debata akademicka. Wcześniej jakiekolwiek odkrycie było zazdrośnie strzeżone jako coś na czym można zarobić. Tymczasem w teologii celem było przekonanie innych do tym lepszego działania na chwałę bożą. Dlatego właśnie początki uniwersytetu są nierozerwalnie związane z teologią chrześcijańską - to na niej wykształciły się wzorce wymiany myśli i współpracy wielu osób przy trudnych zagadnieniach.

 

Marksizm nie może pochwalić się niczym choćby przypominającym te osiągnięcia. Jest on wręcz ich negacją - przykładowo rozkułaczanie w Sojuzie opierało się na czystej zawiści i pamięci upokorzeń związanych z niższym statusem nieumiejętnych wieśniaków. Debatę akademicką też zniszczyli - vide totalitaryzacja nauki a'la Trofim Łysenko.

[cir]

@ Cir,

Chodzi o zasadę. Człowiek wierzący może chcieć specjalizować się w ginekologii. Dlatego uniemożliwianie mu tego, bo skrobanka jest uniwersalnym prawem człowieka dla niektórych, niczym nie różni się od zamykania drogi awansu odmiawiającym przystąpienia do partii.

tu piszesz absolutna nieprawde ktora jest wykorzystywana czysto dla efektu politycznego całej tej hucpy

nikt ginekologa w tm kraju do tkzw skrobanek nie zmusza i nie zmusi

jesli pisza niektórzy inaczej to sądze ze chca medialnie zaistniec jako męczennik obecnego systemu

jesli Pacjentka niby zmusza do zabiegu to ginekolog moze odmówic i to prawo posiada od dziesiatek lat bo juz komunisci takie prawo do odmowy leczenia zapisali włacznie z całą procedura jak to zrobic legalnie

jesli ginekolog nie korzysta z prawa do odmowy tylko rozrabia w miediach to zapewne utraci prace bo firma medyczna nie pozowli sobie na skandale w miejscu które ma gwarantować pełna fachowosc usług

naturalna kolej rzeczy tyle ze ów ginekolog dalej rozrabia bo bawi się w polityke a nie w rzetelne uprawianie swojego zawodu

ale lepiej znów przywoływac porównanie do komuny i partii w dyskusji /awans =przynaleznosc do parti / , mieszanie wszystkiego z aktualna polityka populistyczna :)) lubisz to co ?

obecnie awans gwarantuje przynaleznosc do obecnie najpopularnieszej partii

nic nie zmieniamy od setek lat

[Vlado]

Otóż w prawie polskim obecnie są trzy przypadki w których aborcja jest dozwolona. Jeden (zagrożenie życia matki) jest mało kontrowersyjny etycznie. Pozostałe dwa są głównym obszarem konfliktów związanych z klauzulą sumienia, a jeden z nich w ogóle nie używa wiedzy medycznej, skoro dotyczy ciąży powstałej w wyniku gwałtu.

 

Bardzo dobre prawo.

- pierwsze bezdyskusyjne i oprate wyłącznie na ocenie medycznej.

- decyzja o aborcji ciąży będącej wynikiem gwałtu, MUSI należeć wyłącznie do zgwałconej kobiety. Co w jej decyzji będzie czynnikiem decydującym, czy moralność, czy wiara, czy uraz - MUSI być zaakceptowane przez resztę społeczeństwa i prawo.

 

Jaki jest ów trzeci przypadek, bo nie wymieniłeś?

[misiomor]

@ Cir,

Ja w tym wątku widzę chęć zmuszania lekarzy do wykonywania aborcji.

[muls]

faktycznie tworzymy juz lotne brygady tak jak chazana.

[misiomor]

- decyzja o aborcji ciąży będącej wynikiem gwałtu, MUSI należeć wyłącznie do zgwałconej kobiety. Co w jej decyzji będzie czynnikiem decydującym, czy moralność, czy wiara, czy uraz - MUSI być zaakceptowane przez resztę społeczeństwa i prawo.

Etycznie problem jest trudny - z jednej strony mamy kobietę po naprawdę traumatycznym doświadczeniu, z drugiej jednak należy zadać sobie pytanie dlaczego zakazujemy aborcji. Jeżeli powodem jest ludzki status płodu, to odmawianie komuś ochrony życia, bo powstał w niesłuszny sposób, jest porównywalne z dyskryminacją za niesłuszne urodzenie. Dlatego doskonale rozumiem powołanie się na klauzulę sumienia w takim przypadku.

 

Jaki jest ów trzeci przypadek, bo nie wymieniłeś?

Ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu.