Jump to content
koteczek

Dlaczego vinyl brzmi lepiej niz CD?

Recommended Posts

Odpowiedzi na to pytanie szukam. I w jednym z linkow cytowanych przez Wojtka, Chris analizuje potencjalny powod.

Pasmo 20kHz + to problem z kontrybucja klasy B. Przeanalizuj dokladnej obserwacje Chris'a.

Share this post


Link to post
Share on other sites

jar1: cytat jest jak najbardziej do tego tematu . N.Pass informuje w nim, że zastosowanie we z wzmacniaczu fltru odcinającego wysokie częstotliwości na poziomie 30Hkz generuje artefakty w słyszalnym paśmie /tutaj konkretnie dla częstotliwości 10Hkz/. Intencją autora ,który zamieścił ten cytat było wskazanie ,że PEWNE zdarzenia/źródła - w tym przypadku źle skonstruowany wzmacniacz,ale w INNYM jakiś np. instrument -, które mogą zaistnieć w paśmie teoretycznie niesłyszalnym dla przeciętnego człowieka będą mieć wpływ na to co słyszymy. Uważam ,że kategoryczne odcięcie się od pasma powyżej 20Khz (tak jak to ma miejsce w RBCD) kastruje więc przekaz muzyczny w jakimś tam stopniu. Osobną sprawą jest w jak dużym i czy "analogowy" (czytaj zbliżony bardziej do naturalnego) dźwięk gramofonu wynika jeszcze z czegoś innego / pewnie tak/..Może masz jakieś ciekawe propozycje - chętnie wysłucham.

 

"Każde fale, spowoduja taką czy inna reakcję organizmu człowieka" - jak spowodują reakcję to mogą też wpłynąć na brzmienie :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Less, odnosnie Twojej watpliwosci co do tego, ze "w pokoju odsluchowym nie da sie uzyskac dynamiki powyzej 60 dB". Odpowiedzia jest uswiadomienia sobie z jaka glosnoscia trzeba sluchac aby zapewnic te 60 dB dynamike.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wszystkim watpiacym w mozliwosc zapisu na czarne plycie sygnalow powyzej 20 kHz przypomne tylko, ze w latach 70-tych nagrania kwadrofoniczne wymagaly pasma do 45 kHz. Wlasnie w tym wysokim zakresie umieszczano informacje dla kanalow tylnych.

Share this post


Link to post
Share on other sites

> dudivan

"z jaka glosnoscia trzeba sluchac aby zapewnic te 60 dB dynamike"?

 

Byłem święcie przekonany, że wystarczy głośność > 60 dB. Do osiągnięcia takiej głośności wystarcza 1 W zasilający byle kolumnę.

 

Jest inaczej?


Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ze "> 60 dB" to pewne. Ale to raczej ">> 60 dB" niz "> 60 dB". Najpierw musisz sie przebic przez "szumy tla", ktore w dobrych warunkach wynosza ok. 30 dB (jesli masz szczescie). W takim wypadku mamy poziom natezenia dzwieku 90 dB a to jest bardzo nieprzyjemne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

>Wojtku, jednak będę sie upierał, co do swojej wersji:-)

W wątku naszym chodziło o to, że podobno w pasmie vinylowym są 'audiofilskie' czestotliwości ponadakustyczne, które to powodują analogowe brzmienie. Nie dyskutowalismy o pasmie przenoszenia elektroniki. To pasmo oczywiscie powinno być zanacznie wyższe, aby częstotliwości z pasma akustycznego mogły być prawiddłowo przenoszone. Tylko tyle wynika ze zdania Passa. Słyszymy zniekształcenia z pasma akustycznego a nie jakieś 50kHz. Nelson, nie twierdził, że słyszymy >20kHz i ze takie częstotliwości znajdują się nagrane w materiale muzycznym.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Po pierwsze:

Przez szumy tła nie całkiem trzeba się przebijać. Nie jest tak, że dźwięk nieco cichszy jest całkowicie zagłuszany przez głośniejszy. W przeciwnym przypadku zawsze słyszałbyś to, co w danej chwili najgłośniejsze, a nigdy wiele dźwięków jednocześnie.

 

Po drugie:

Nawet przyjmując (hipotetycznie) tezę o konieczności przebijania się przez szumy tła, to dla 60 dB dynamiki wystarczy nam lekko ponad 90 dB głośności. Z dużym zapasem daje to byle głośnik po dostarczeniu mu 2, 3 lub najwyżej 5 W.


Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

A diabli wiedza co my slyszymy. Slynne podrecznikowe 16-20000 Hz odnosi sie do tonu w stanie ustalonym. Moze w zlozonym sygnale muzycznym jakies szpilki powyzej jednak slychac ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Nie dyskutowalismy o pasmie przenoszenia elektroniki. To pasmo oczywiscie powinno być zanacznie wyższe,"

 

Ot to to właśnie. Tego warunku CD nie spełnia, w przeciwieństwie do gramofonów.


Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

To chyba zbyt prosta analogia. Np. pasmo przenoszenia wzmacniacza powinno byc o wiele szersze niz pasmo slyszane przez czlowieka, dlatego, ze gwarantuje ono nieznieksztalcanie przebiegow, zwlaszcza "stromych", "szybkosc" wzmacniacza. Gramofon (plyta) jest pierwszym ogniwem lancucha i chyba takich zaleznosci tu nie ma.

Share this post


Link to post
Share on other sites

> jar1 O.K.

 

> dudivan

"Gramofon (plyta) jest pierwszym ogniwem lancucha i chyba takich zaleznosci tu nie ma." Owszem, są podobne. Każde urządzenie ma skłonność do zwiększania zniekształceń na skrajach swego pasma. Zapas jest zawsze dobry.

Tym bardziej, że pasma o których rozmawiamy, to pasma mierzone jednym wyizolowanym sztucznym łatwym sygnałem - sinusoidą. Jeżeli porównamy dwa urządzenia o paśmach powiedzmu 22 i 50 kHz, to przy jednej sinusoidzie np 15 kHz faktycznie różnica może nie wystąpić. Za o przy jednoczesnych sinusoidach (jeżeli w ogóle istnieje możliwość takiego pomiaru) np. 15, 11, i 8 kHz, urządzenie o paśmie 50 kHz poradzi sobie dużo lepiej. A muzyka to materiał kompleksowy, to właśnie współbrzmienia, dużo bardziej skomplikowanne od pojedynczych testowych sinusoid.

 

Pasmo oczywiście nie jest jedynym wyznacznikiem klasy urządzenia, ale z dwóch podobnych urządzeń o bliźniaczo podobnej konstrukcji, lepsze dźwiękowo będzie najczęściej to z szerszym pasmem.


Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jednak wzmacniacz jest urzadzeniem, ze tak sie wyraze aktywnym a plyta nie. Jest na niej zapisany sygnal o jakichs tam parametrach, znieksztalcenia sa takie a nie inne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Słuchałem kilka cedeków które grały poprostu lepiej od analoga.

Praktycznie pod każdym aspektem brzmienia.

Fakt ze były nietanie... ale i kilka niedrogich dac zagrało lepiej.

Dla mnie analog gra..ale specyficznym dzwiękiem w mimo wszystko ułomnych systemach..do których dostawia się filozofię .... tak też można.


Kubrik ... wiesz co : ) , Pastwa , cóż dodać , jaki nick takie podejście do życia.

 

Kichadenta niestety stara się jak może uprzykrzyć życie : ) a i tak w wirtualnym świecie nie ulegnie zmaterializowaniu tam jej żywot byłby króciutki : ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

jar1: "To pasmo oczywiscie powinno być zanacznie wyższe, aby częstotliwości z pasma akustycznego mogły być prawiddłowo przenoszone" - no i właśnie O TO CHODZI. Właśnie dlatego napisałem ,że jedną z przyczyn lepszego dla ucha brzmienia gramofonu jest SZERSZE pasmo ,które przenosi wkładka gramofonowa w porównaniu do RBCD. Nie pisałem o tym jak dużo słyszymy ponad 20khz / lub czy wogóle/, tylko o tym, że pewne zdarzenia w paśmie ponad akustycznym mają wpływ na pasmo słyszalne przez nas / pisząc w poprzednim wpisie "na to co słyszymy" miałem na myśli dźwięki poniżej 20Khz./ Okazuje się ,że są podstawy by tak sądzić.A szerokie pasmo rejestracji jest jak najbardziej potrzebne również po to aby przenieść wszystkie wyższe harmoniczne od tonów podsawowych z pasma słyszalnego, które decydują np. o barwie i wybrzmiewaniu różnych instrumentów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

darkul, tu nasuwa sie odwieczna forumowa riposta: a jakiego analogu mieles okazje sluchac ? Gramofonu, plyt (bywaja fatalnie zrealizowane tak samo jak w przypadku CD).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moze zaczne od konca. Nie wiem dlaczego LP brzmi lepej niz CD (te same glosniki,wzmacniacz, akustyka pomieszczenia, te same uszy i mozg). Gbybym znal odpowiedz, nie byloby tego pytania. Pamietam, ostatniego lata, planety ulozyly sie w przychylna konstelacje i pan z napisem Poczta Polska dostarczyl mala paczke z wymazona wkladka SPU (Ortofon) do gramofonowego ramienia tak dlugiego i pysznego, ze tylko seksualne porownania sa wstanie go opisac:).

Wszystko wskazywalo na to, ze to jest to. Ulubiona muzyka, wygrzane 2a3, glosniki po 20-25 rozwodach i malzenstwach z zwrotnicami. Zycie jest cudowne a muzyka jak ......Do momentu, gdy przez polotwarte okno, nie uslyszalem dzwieku

tenorowego saksofonu w ktory dmuchal facet a mnial przy swoich stopach kapelusz z monetami. Moje okna wychodz na

kosciol a facet gral dla pieszych turystow. Zycie na Starum Miescie ma swoje dobre i zle strony.

To co mnie zatkalo to fakt, ze jego saksofon odbity od scian kosciola i okolicznych domow brzmial o niibo lepiej od saksofonu na ktorym spiewal John Coltraine, a reprodukowany przez moj "system". Ani listonosz z SPU, ani 15 kg metalu lewitujace w powietrzu, ani 12 cali SME ani amorficzne transformatory Tamury, ani 2a3/45/300b ani Sylvania 6sn7 z czasow

II wojny, ani Westminster, ani zwrotnice po przejsciach nie byly w stanie zblizyc sie do dzwieku ulicznego muzyka.

Po przelaczeniu sie na CD bylo jeszcze gozej. Dwoma slowami: DUPA BLADA.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moj ojciec opowiadal mi taka anegdotke. Dawno temu pod jego dom przyszedl grajek wedrowny ze skrzypcami. Zaczal grac rozne utwory, z tym, ze w kazdym przypadku byly to popularne motywy muz. klasycznej. Skrzypce brzmialy imponujaco. Kiedy zagral "Czardasza" Montiego tata (bedacy wtedy jeszcze szczeniakiem) stwierdzil, ze musi to byc jakis muzyk lepszej klasy. Podszedl do skrzypka i po paru zdaniach rozmowy dowiedzial sie, ze to emerytowany skrzypek filharmonii. Tata pochwalil bardzo skrzypce twierdzac, ze musi to byc swietny instrument skoro bylo go az slychac o pare podworek dalej. Tu muzyk podal mu skrzypce do rak i kazal zajrzec do srodka. Byla tam zzolknieta karteczka z napisam "Stradivari" ! Tate zatkalo ale nasz artysta usmiechnal sie i powiedzial "wiesz, tak naprawde to nie sa skrzypce Stradivariusa, w NRD jest taka fabryka, w ktorej produkuja takie skrzypce i wklejaja takie karteczki". Ot, iluzje ulicznych grajkow !

Share this post


Link to post
Share on other sites

No to sie juz wyplakalem, teraz czas w zadac pytanie, dlaczego tak bylo. Raz jeszcze zaczne od konca,... nie wiem i chyba nikt na tej planecie nie ma definitywnej odpowiedzi. Pokusze sie by opisac jakie istotne elemeny moga byc odpowiedzialne za roznice miedzy zywym a reprodukowanym dzwiekiem. Uwazam, ze jednym z najistotnejszych elementow dzwieku jest jego TON albo jak inni mowia "kolor" dzwieku. Zylem jakis czas temu z koncertujaca klawesynistka, ktora godzinami grala w domu,

zarazila mnie smiertelnie muzyka i istota koloru w muzyce. Moze bardzej to czuje niz potrafie opisac, ale w problemie:

czy to dobrze brzmi, czy zle, kolor dzwieku jest jednym z glownych parametrow. A co sie sklada na prawdziwy ( czytaj -zywy)

dzwiek a co sie sklada na matowy, szary bez zycia dzwiek reprodukowany przez nasze "systemy" bedzie w nastepnych doniesieniach.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Barwa dzwieku raczej nie jest najbardziej poszkodowana przez nasze systemy cecha. Przestrzennosc, atmosfera - o wiele bardziej. I zdaje sie, CD ma wlasnie klopoty z oddaniem tych aspektow.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A dla mnie na CD najbardziej cierpi właśnie barwa.

CD to sterylność, wysuszenie dźwięku itd. Czasami porównuję muzykę z CD do rysunku, którego kontury słabo są wypełnione barwami.


Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Może nie brak, może niekoniecznie harmonicznych.

 

Barwy też niby są, ale cholera wyblakłe jakieś


Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jakie elementy skladaja sie na ton, barwe, kolor dzwieku? Wszystkie elementy o ktorych piszecie ( harmoniczne, przestrzen, etc.) maja swoja kontrybucje. Zaczne od tezy: nie ma dzwieku bez harmonicznych tego dzwieku. Zaraz napisze co mam na mysli. Wlozono do ucha srodkowego szczura detektor. Do klatki podlaczono glosnik, glosnik do generatora dzwieku (sygnalu).

Zaprogramowano urzadzenie by generowalo fale 1000Hz. Co zarejestrowal detektor w uchu srodkowym? Sygnal 1000Hz oraz

2000Hz oraz wszystie wyzsze harmoniczne ( ze spadkiem amplitud jak trzeba). Tak wiec sygnal 1000Hz jest "widziany"

przez nasz mozg jako paczka 1000 Hz wraz z rodzina. Mozg nasz oczywiscie integruje to i odbiera jako 1000 Hz.

I tytaj dotykamy fundamentalnej roznicy miedzy tymi co "stroja" dzwiek na ucho a tymi co robia to "na oscyloskop".

Uwazam, ze nasze uszy ( szczury maja je pod wieloma wzgledami bardzej czule) potrafia odroznic dzwiek podsawowy wraz z naturalnymi wybrzminienami od dzieku podstawowego z skorumpowanymi harmonicznymi tego dzwieku przez nasze "systemy". Jednym slowem nie ma na naszej planecie w otoczeniu w ktorym sluchamy muzyke dzwieku bez calej koperty harmonicznych. Nawet w dedykowanych pomieszczeniach by zabic echo, nasza membrana uszna generuje naturalne harmoniczne jak by miala to wszysko gdzies.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Troszke pomieszales pojecia. My tu mowimy o dzwiekach instrumentow, na ktorych barwe wplywa rozklad i ilosc harmonicznych. To co mialo miejsce w przykladzie ze szczurem to byly znieksztalcenia w uchu polegajace na wytworzeniu czestotliwosci, ktorych nie ma w oryginalnym sygnale dzwiekowym. U czlowieka jest tak samo ale te "harmoniczne" to calkiem inne zagadnienie i do udowodnienia, ze oscyloskop jest "be" nie nadaje sie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I tu dotykamy istoty sprawy. Twierdze, ze te harmoniczne ktore sa generowane przez nasze ucho a ich, jak piszesz, nie ma,

istneja, sa integralna czescia naszej percepcji sluchowej. To, ze ich nie ma po stronie generatora dzwieku, nie znaczy oczywiscie, ze nie istneja w pomieszeniu odsluchowym ( ucho szczurza lub pokoju w ktorym sluchamy muzyke).

A w przpadku sluchania instrumenu muzycznego w akcji, dzwiek wraz z jego harmonicznymi istneje w naszym mozgu po

odebraniu go przez nasze ucho , ktore zawsze detekuje caly pakiet, nakladajac na niego swoje wlasne harmoniczne.

Barwny, soczysty dzwiek, to czego spodziewamy sie po zywej muzyce, to dzwiek ktory rezonuje z membrana ucha w

"organiczny", naturalny dla naszych zmyslow sposob. A poniewaz nasze ucho to analogowy detektor, ......wiec dlatego

swieta Bozego Narodzenia maja przewage nad swietami Wielkej Nocy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W uchu powstaja dzwieki nieobecne w sygnale z zewnatrz ale to ma sie niejak do tematu. Przeciez tym samym uchem sluchamy CD. Sedno sprawy tkwi w tym, ze winyl oferuje nam pelniejsze spektrum dzwieku niz CD. Niezaleznie od wlasnosci sluchu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   1 member

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.