Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[mkm]

Żadnych schodków tam nie było.

 

Ale niektórzy widząc te schodki na różnych wykresach opowiadają dziwne rzeczy na temat sygnału cyfrowego, choć ten po przejściu przez przetwornik jest już sygnałem analogowym.

[witek_z]

Nie chodzi o atom. Na konsultację radzę udać się 'misiomora'. On wtedy robił to porównanie molekuły winylu z przerwą wynikającą z próbkowania. O "śmiechu konia" też szanowny Kolega może porozmawiać.

nie kompromituj się

 

Oglądałem kiedyś na oscyloskopie analogowym sygnał sinus o częstotliwości 20 kHz nagrany z próbkowaniem 48 kHz na moim magnetofonie DAT. Żadnych schodków tam nie było.

jeśli próbkowaniem będzie 44100 Hz to wystarczy podzielić tą liczbę przez 20 000 Hz, a więc w przybliżeniu będzie 2,5 próbki - jak te 2,5 próbki maja pokazać sinusoidę to naprawdę nie wiem.

[popej]

jak te 2,5 próbki maja pokazać sinusoidę to naprawdę nie wiem.

Zapoznaj się z twierdzeniem Kotielnikowa-Shannona:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

jeśli próbkowaniem będzie 44100 Hz to wystarczy podzielić tą liczbę przez 20 000 Hz, a więc w przybliżeniu będzie 2,5 próbki - jak te 2,5 próbki maja pokazać sinusoidę to naprawdę nie wiem.

Też mi się tak w ubiegłym wieku wydawało (mimo że wiedziałem że jest inaczej) dopóki nie zobaczyłem w praktyce na analogowym oscyloskopie idealnego przebiegu sinus 20 kHz nagranego na magnetofon DAT. Sinus nie miał żadnych ząbków, chyba że będziemy oglądać ten sinus 20 kHz na oscyloskopie cyfrowym, ale wtedy widziane ząbki są efektem techniki tego oscyloskopu. Bezpośrednio z generatora też będą widoczne.

nie kompromituj się

Edytowane 7 Lipca 2017 przez Lech36

[witek_z]

Zapoznaj się z twierdzeniem Kotielnikowa-Shannona:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A Ty zapoznaj się z elektroniką

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Scalak sprzed ćwierć wieku z niezbyt dobrym filtrem antyaliasowym?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To są właśnie te wykresy rodem z broszurek reklamowych. Nie da się uzyskać prostokątnych przebiegów 14kHz przy ograniczeniu pasma do 22kHz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[witek_z]

:D

[Gość JanF]

To są właśnie te wykresy rodem z broszurek reklamowych. Nie da się uzyskać prostokątnych przebiegów 14kHz przy ograniczeniu pasma do 22kHz

Nie da się i nie tylko z tego powodu, nikt nigdy nie widział, a co dopiero, żeby przetwarzał, przebiegi 'prostokątne'.

Przyroda zna tylko przebiegi sinusoidalne, reszta jest opinią.

Edytowane 8 Lipca 2017 przez JanF

[Dzius]

jeśli próbkowaniem będzie 44100 Hz to wystarczy podzielić tą liczbę przez 20 000 Hz, a więc w przybliżeniu będzie 2,5 próbki - jak te 2,5 próbki maja pokazać sinusoidę to naprawdę nie wiem.

To jest właśnie brak podstawowej wiedzy z zakresu cyfrowego przetwarzania sygnałów. Odtworzenie sygnału z próbek nie robi się łącząc je "ołówkiem i linijką", to nie cyfrowy obrazek złożony z pikseli, lecz przy założeniu że odtwarzamy sygnały harmoniczne składające się z wielu elementarnych sygnałów typu sinusoida. To że Ty tego nie wiesz jak się to robi, nie znaczy, że nie daje się tego robić. Swiat nie musi koniecznie pasować do Twojego aktualnego stanu wyobraźni. W sąsiednim wątku "Dlaczego vinyl nie brzmi lepiej niz CD?", pokazałem jak w praktyce odtwarza się sygnał z dosłownie kilku próbek i to na wiele sposób. Jest tam wiele obrazków z wykresami z oscyloskopu.

 

Wstęp jest tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A od tego wpisu aż do prawie końca wątku masz kolejne przykłady okraszone dyskusją:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ale i tak najprawdopodobniej tego nie przeczytasz, bo łatwiej jest się wymądrzać z "wyobraźni" niż czytać i się czegoś nauczyć.

 

A skrót odtworzenia sygnału pokazuje rysunek w tym wpisie:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Sierpnia 2017 przez Dzius

[Dzius]

jeśli próbkowaniem będzie 44100 Hz to wystarczy podzielić tą liczbę przez 20 000 Hz, a więc w przybliżeniu będzie 2,5 próbki - jak te 2,5 próbki maja pokazać sinusoidę to naprawdę nie wiem.

No właśnie Twoje powyższe wyobrażenie, z całym szacunkiem do Twojej osoby, nie pasuje do rzeczywistości.

Popatrz na załączony przez mnie ostatni rysunek we wpisie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I zobacz na nim, że sygnał odtworzony z próbek (trzecia linia od góry na rysunku), ma niektóre maksima i minima między próbkami sygnału. Dla laików wydaje się to niemożliwe, ale to tak jest i można do udowodnić.

To wynika z tego, że każda pojedyncza próbka sygnału podana na wejściu do czegoś takiego jak przetwornik C/A daje na wyjściu sygnał impulsowy o kształcie typu funkcja sinc (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ). Suma tych impulsów odsuniętych w czasie o interwał równy krokowi próbkowania daje ciągły sygnał wynikowy, tak jakby był to sygnał ciągły przefiltrowany do 22kHz. To jest bardzo eleganckie i w sumie proste. Ale też dosyć zaskakujące rozwiązanie. Nie zawsze łatwo to zrozumieć.

Co więcej korzystamy z tych "cudów" na co dzień słuchając muzyki z cyfrowych odtwarzaczy muzyki, czy rozmawiając przez telefon komórkowy. Ale nie zmienia to faktu że ogół ludzi nie wie jak to działa. Gdy przyjdzie do wyobrażenia sobie jak to może działać, to z próbek rysują jakieś sygnały prostokątne, czy trójkątne. Inaczej mówiąc mają błędne wyobrażenia. To miałem na myśli.

Mając komputer, najprostszy odtwarzacz CD i równie prosty oscyloskop można sprawdzić jak systemy cyfrowe odtwarzają sygnał z pojedynczych próbek. Nie chcesz tego robić sam, to pooglądaj moje obrazki ilustrujące jak to działa i poczytaj ciekawą dyskusję z kolegą Purple2.

Ziarnistość winylu to też prawda. Coś co wydaje się nam bardzo gładkie, pod mikroskopem elektronowym wygląda nieco inaczej.

Podchodząc pedantycznie można powiedzieć, że sygnał zapisany na płycie winylowej jest pokawałkowany poprzez tę ziarnistość.

Można się z tego śmiać. Wymyślać ludziom że gadają bzdury. Ale nie zmienia to faktu, że tak jest.

I to by było na tyle.

Być może nie jestem dla Ciebie partnerem do rozmowy, ale jakoś to przeżyję.

Swiat audio jest wspaniały i błędne poglądy jednej osoby tego nie zmienią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Lubię takie dyskusje pomijające zasady fizyki ;)

[moltos]

Ziarnistość winylu to też prawda. Coś co wydaje się nam bardzo gładkie, pod mikroskopem elektronowym wygląda nieco inaczej.

Podchodząc pedantycznie można powiedzieć, że sygnał zapisany na płycie winylowej jest pokawałkowany poprzez tę ziarnistość.

 

Nie można porównywać ziarnistości rowka płyty winylowej z próbkowaniem przetwornika C/A. Dwie odległe od siebie sprawy. Igła diamentowa niezależnie od rodzaju szlifu ślizga się po zboczach rowka czytając kształt nacięcia i owszem natrafia na nierówności czy to spowodowane kurzem czy tym podobnym ale też skończonym rozmiarem ziarna materiału z którego wykonana jest płyta. Ale jest zasadnicza różnica bo igła osadzona na cantileverze przenosząc drgania czy to na cewkę (MC) czy magnes (MM) posiada masę a stąd bezwładność. Wniosek jest taki, że igła wraz z cewką czy magnesem wytwarza cały czas SEM, która nie spada do zera w krótkich momentach utraty kontaktu z rowkiem. Stąd o żadnym próbkowaniu w przypadku analogu mowy nie może być. Oczywiście wyłączam przypadki gdy igła wyskakuje z rowka bo to całkiem inny temat. Podobnie jest z taśmą magnetofonową. Posiada ona skończoną ziarnistość przez co przesuwając się przez głowicę odtwarzającą wytwarza szum zależny od materiału taśmy ale spektrum tego szumu zależy głównie od prędkości przesuwu taśmy.

[Lech36]

Nie można porównywać ziarnistości rowka płyty winylowej z próbkowaniem przetwornika C/A. Dwie odległe od siebie sprawy. Igła diamentowa niezależnie od rodzaju szlifu ślizga się po zboczach rowka czytając kształt nacięcia i owszem natrafia na nierówności czy to spowodowane kurzem czy tym podobnym ale też skończonym rozmiarem ziarna materiału z którego wykonana jest płyta. Ale jest zasadnicza różnica bo igła osadzona na cantileverze przenosząc drgania czy to na cewkę (MC) czy magnes (MM) posiada masę a stąd bezwładność. Wniosek jest taki, że igła wraz z cewką czy magnesem wytwarza cały czas SEM, która nie spada do zera w krótkich momentach utraty kontaktu z rowkiem. Stąd o żadnym próbkowaniu w przypadku analogu mowy nie może być. Oczywiście wyłączam przypadki gdy igła wyskakuje z rowka bo to całkiem inny temat. Podobnie jest z taśmą magnetofonową. Posiada ona skończoną ziarnistość przez co przesuwając się przez głowicę odtwarzającą wytwarza szum zależny od materiału taśmy ale spektrum tego szumu zależy głównie od prędkości przesuwu taśmy.

Niżej masz artykuł o cechach płyty analogowej. Zwracam uwagę na pkt 4 który mówi o ciągłości zapisu w funkcji ziarnistości materiału. Dobrze jest się też zapoznać z innymi cechami zapisu analogowego na winylu.

 

 

"Cechy charakterystyczne zapisu dźwięku na płycie winylowej wpływające

na odczytywany z niej zapis muzyczny.

(Mikroskopowe obrazy powierzchni płyty można zobaczyć na stronie)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

1) Amplituda i dynamika.

Nominalna dynamika zapisu na płycie może osiągnąć 78dB. Jest to dosyć dużo, chociaż

wyraźnie mniej niż 96dB zapisu na płycie CD. W praktyce sytuacja nie jest taka

optymistyczna bowiem dynamika zależy również od szybkości przesuwania się igły w

rowku płyty oraz możliwej szerokości rowka. Względna szybkość igły względem rowka

zmienia się wraz odległością od środka płyty, bo zmienia się obwód spirali którą rowek

tworzy. Na obrzeżu płyty jest największa, im bliżej środka tym szybkość i dynamika

zapisu maleją. W miarę jak igła się przesuwa od krawędzi ku środkowi płyty maleje

dynamika zapisu jak i również zdolność odczytywania wysokich częstotliwości. Ale

dynamika zapisu zależy również od amplitudy i tu mamy kolejne ograniczenia. Zapis

amplitudy nie może być liniowym zapisem drgań tworzących muzykę lecz zmienia się w

zaleŜności od częstotliwości, czyli wg tzw. charakterystyki RIAA. Gdyby tak nie było to

rowek dla zapisu drgań niskiej częstotliwości były dość szeroki i na płycie zmieściłoby się

niewiele muzyki. Dlatego coraz niższe częstotliwości są zapisywane z coraz mniejszą

amplitudą. Z drugiej strony zapis amplitudy wysokich częstotliwości jest stopniowo

wzmacniany. Gdyby tak nie było amplituda dla wysokich częstotliwości byłaby coraz

mniejsza wraz z ich wzrostem i na końcu nie różniłaby się wiele od naturalnych

nierówności powierzchni winylu. Czyli zamiast wysokich dźwięków słyszeli byśmy

bardzo wiele szumów. Mimo tych zabiegów „normalizujących” szerokość rowka w

pewnych granicach, dynamika ma swoje ograniczenia. Raz z powodów mechanicznych

systemu odczytu jak i pojemności samej płyty. Im więcej muzyki chcemy zmieścić na

płycie tym bardziej musimy zmniejszyć szerokość rowka. Dodajmy jeszcze, że pomiędzy

rowkami musimy mieć pewny bezpieczny odstęp wynikający z powodów technologii

tłoczenia. Wszystko to powoduje, że płyty winylowe zwykle mieściły nie więcej niż 40

min muzyki. Zdarzały się wprawdzie i takie co miały 50 min, ale kosztem dynamiki

zapisu. Specjaliści zalecają nie więcej 16 -18 min na jedną stronę płyty. Przy większej

ilości zaczynamy tracić na jakości.

Do tej pory mówiliśmy o ograniczeniach maksymalnych amplitud sygnału, ale ogólnie

mówiąc dynamika to odstęp głośności najcichszych fragmentów utworu względem

najgłośniejszych. I tu napotykamy na kolejne ograniczenie najcichsze fragmenty muszą

być znacznie powyżej szumu wynikającego z szorstkości winylu, by nie zakłócał on

muzyki w bezpośrednio słyszalny sposób. Wszystko to powoduje, że dynamika zapisu

muzyki na płycie winylowej nie jest zbyt duża. . Pomimo tego prawidłowy zapis muzyki

w ramach dostępnego zakresu jest całkiem przyjemny do odsłuchu. Ze względu na te

ograniczenia głośniejsze utwory lepiej jest umieszczać bliŜej krawędzi płyty, a te

spokojniejsze można umieścić bliŜej środka. To znaczy mając konkretny zestaw utworów,

nie ma innego wyjścia trzeba tak zrobić dla zachowania jakości nagrania całej płyty.

Mówiąc o dynamice nie w sposób pominąć sprawy szybkości narastania amplitudy

sygnału. Zbyt strome zbocza, czyli zbyt gwałtowne wzrosty amplitudy nie wchodzą w grę

bowiem mechaniczne ograniczenia ruchu igły nie pozwalają na dokładne otworzenie

czegoś takiego powodując zniekształcenia. Dlatego sygnał trzeba poddać kompresji pod

względem tzw. Attack time. W latach 80’tych próbowano zmniejszyć te ograniczenia

popularyzując płyty o średnicy 12” ale odtwarzane z szybkością 45obr/min, czyli tzw.

Maxi-single, które mają większą dynamikę. Niestety mała pojemność takich płyt

spowodowała nie do końca entuzjastyczne przyjęcie takiego nośnika.

Podsumowując aby muzyka prawidłowo była odtwarzana z winylu musi być poddana

remasteringowi ograniczającemu mikro i makro dynamikę sygnału. Jak to pewien

producent płyt winylowych powiedział: “możemy z tego wywnioskować że płyty

winylowe nie były w zamierzeniach przewidziane do przechowywania takiej energii jaką

posiadają obecne nagrania muzyki.” Nie nadają się również do tzw. „loudness war” choć

ponoć samo zjawisko jest tak stare jak szafa grająca na płyty. Nagrania zbyt głośne ze

zbytnią kompresją na dużych amplitudach sygnału ponoć brzmią zupełnie fatalnie po

wycięciu na płycie winylowej. Coś tak jakby winyl pokazywał prawdziwą muzyczną

wartość takich nagrań. Myślę że dlatego Heavy Metal grany z winylu może brzmieć lepiej

niż z CD.

2) Częstotliwość sygnału.

Ogólnie można powiedzieć że niezależnie od sprzętu z jakim mamy do czynienia, im

większe pasmo przenoszenia sygnału tym lepiej. Współczesny sprzęt niejednokrotnie

przenosi sygnał w zakresie od pojedynczych herców do megaherca. Płyta winylowa jest

zapisem mechanicznym drgań i takim też mechanicznym ograniczeniom podlega. Dla

prawidłowego rozumienia z czym mamy do czynienia bardzo przydatnym okazuje się

przyrównanie rowka płyty winylowej do rzeki, a czytającej igły do tratwy która tą rzeką

płynie. Zakręty rzeki to nasza muzyka po która nieustannie zakręca to w lewo, to w

prawo. Gdy promień zakrętu rzeki jest porównywalny z rozmiarami samej tratwy

zaczynają się kłopoty z dokładnym płynięciem wzdłuż brzegu, bo tratwa zaczyna się nie

mieścić w zakręcie. Dla nas oznacza to zniekształcenia w odczycie. Mając tę analogię w

wyobraźni zróbmy kilka prostych obliczeń, aby zilustrować problem. Średnica

standardowej płyty wynosi jedną stopę czyli około 30cm. Średnica obwodu rowka z

muzyką zmienia się płynnie od około 290mm na obrzeżu do około 140mm. Obliczmy

jaką drogę przemierza nasza igła o średnicy 15um w ciągu sekundy.

Przy krawędzi płyty droga wynosi:

3.14 x 290 = 910.6 mm

a najbliŜej środka płyty: 3.14 x 140 mm=439.6mm

Szybkość obrotu płyty to 33.3333 obr/min, czyli 0.55555 obrotu na sekundę.

Stąd prosty wniosek Ŝe w ciągu sekundy igła przemierza dystans:

910.6mm x 0.5555= około 505 mm najbliŜej krawędzi płyty,

a 439.6mm x 0.5555= około 244 mm najbliŜej środka płyty.

JeŜeli te skrajne odległości jakie przemierza igła przedzielimy teraz przez jej rozmiar,

czyli średnicę 15 mikrometrów to otrzymamy:

Max 439.6 mm / 15 um = 29 306

Min 140 mm/ 15 um = 16 266

Wartości te odpowiadają drodze jaką przebywa igła wyrażonej miarą jej rozmiaru, czyli

częstotliwościom granicznym około 16 000-29 000Hz jakie bez zbytnich zniekształceń

moŜe igła odczytać. Specjaliści twierdzą że płyta może odtwarzać do 25kHz. Teraz już

wiemy dlaczego tak jest i dlaczego między innymi kiedyś dawno temu określano standard

Hi-Fi jako przenoszenie częstotliwości przynajmniej 16kHz. To dodatkowy powód do

umieszczenia utworu typu spokojnej ballady bliŜej środka płyty. Tu nie tylko amplitudy

sygnału są mniejsze, ale równieŜ spada częstotliwość.

W internecie pojawiają się liczne opinie, jak teŜ rzeczywiste przykłady rejestracji

cyfrowych, pokazujące że płyta winylowa może przenosić pasmo wyższe niż 25kHz. Są

one o tyle usprawiedliwione że kiedyś prowadzone były próby zapisu muzyki

kwadrofonicznej na płycie winylowej przy wykorzystaniu zakresu częstotliwości

ultradźwiękowych. Jednak rzeczywiste powody polegają na tym, Ŝe drgania igły,

jednocześnie wzbudzają drgania mechaniczne we wkładce gramofonowej, ramieniu

gramofonowym oraz wnętrzu samej płyty. To że za pomocą komputera można

rejestrować widmo częstotliwości nagrania z płyty winylowej w częstotliwościach np.

50kHz oznacza, że rejestrujemy drgania harmoniczne od fal z otoczenia igły, lub szum

samego nośnika, nie zaś sam sygnał muzyczny.

Specjaliści od winylu mówią, że ostrze rylca wycinającego rowek w lakierowanej

płycie matce też ma swoje ograniczenia mechaniczno-elektryczne. Nie może np. wyciąć

sygnału o dużej amplitudzie i częstotliwości 20kHz bo cewki poruszające ostrze po prostu

się przegrzewają. Poza tym jak ostrze rylca tak szybko się porusza to tył „zamiata” w tym

co wycięła przednia krawędź. Tłumi to ruch ostrza, czyli amplituda zaczyna spadać, a nie

można tego skompensować za pomocą wzmocnienia sygnału podawanego do ostrza

wycinającego, bo oznacza to zwiększenie zakłóceń sygnału. Jeżeli nagranie zawiera zbyt

dużo wysokich częstotliwości, o dużej amplitudzie, to nie wyjdzie to dobrze na płycie

winylowej. W takiej sytuacji ratunkiem jest po prostu ich osłabienie poprzez delikatną

filtrację częstotliwości. Wszystko to nie oznacza, że na płycie winylowej nie można

zapisać sygnałów o wyższych częstotliwościach, jest to możliwe, ale kosztem dużych

zniekształceń.

Dodatkowym problemem są tzw. „sibilanty” czyli wysokoczęstotliwościowy szum

powstający przy śpiewie spółgłosek „s”,”f,” i „t”. Te problematyczne dźwięki mieszczą

się zazwyczaj w zakresie 6-12kHz. Są one problemem ogólnym, nie tylko specyficznym

dla płyty winylowej, ale wypadają na niej wyjątkowe źle. Stąd każda metoda ich

ograniczenia jest dobra, w tym filtracja częstotliwości.

Można powiedzieć że im łagodniej i płynniej nasza „tratwa” unosi się po rzece

muzyki tym lepiej. Myślę że przekłada się do bezpośrednio na doznania melomanów i

dlatego audiofile tak cenią muzykę z winylu.

3) Więcej czarnego basu.

Mimo ograniczenia amplitudy niskich częstotliwości za pomocą korekcji RIAA są z nimi

dodatkowe problemy. Niskie częstotliwości oznaczają duże wychylenia igły. Przy zbyt

dużych ruchach pionowych mamy problem, igła może podskakiwać. Możemy zwiększyć

nacisk igły, ale to z kolei źle wpływa na trwałość płyty. Znacznie lepiej jeżeli duże

wychylenia następują tylko w poziomie. To oznacza że nasze basy powinny być

monofoniczne. Oznacza to również, że jak igła porusza się dajmy w prawo to ruch ten

odpowiada wzrostowi amplitudy w obu kanałach w tej samej fazie. Do odczytu sygnałów

z obu kanałów mamy tylko jedną igłę, więc gdy chcemy aby w jednym kanale bas miał

inną fazę to dochodzimy do sprzeczności, bo jeden rylec wycinający rowek, ani jedna igła

nie „pojedzie” w obie strony jednocześnie. Możemy co najwyżej spalić cewkę rylca.

(Dlaczego igła jest tylko jedna wyjaśnię nieco później). Nagłe przeskoki basów z kanału

na kanał, czyli dajmy na to z lewa na prawo, też nie są dobre rylec nie zrobi tego dobrze.

Związku z tym „pod winyl” musimy nagranie przygotować tak, aby basy były

monofoniczne, a to oznacza dodatkową ingerencję w sygnał muzyczny, dodatkowe

filtracje i zniekształcenia z tym związane. Słuchając muzyki z płyty winylowej

wielokrotnie miałem dziwne wrażenie, że basy z płyty winylowej są bardzo zgodne i w

obu kanałach jednocześnie grają dokładnie tak samo. Teraz już wiemy dlaczego.

Zgodność fazowa w wyższych częstotliwościach nie jest tak istotna, bo nie ma tam zapisu

monofonicznego. Tym nie mniej zamiana fazy sygnału z jednym kanale bardzo źle

wpływa na zapis muzyki. Jeżeli coś takiego mamy dajmy na to na płycie CD, to możemy

zamienić biegunowość i po problemie. Na winylu się to nie uda. Mam w swojej kolekcji

płyt dwa winyle z odwróconą fazą sygnału w jednym kanale. Owszem można odwrotnie

podłączyć kabel jednego z głośników, stereofonia wraca, ale w muzyce słychać

zniekształcenia jakie wywołał niespójny ruch rylca wycinającego płytę, a teraz niespójny

ruch igły.

Tu w naturalny sposób możemy wrócić do sprawy „loudness war” w nagraniach.

Charakterystyczną cechą takich nagrań jest to, że często występuje na nich obcięcie

sygnału na wartości max. Spróbujmy wyobrazić to sobie w postaci wyciętego rowka na

płycie winylowej. Igła przesuwa się w jedną stronę i staje na chwilę, no właśnie to nie jest

„muzyczny” przebieg igły.

4) Ciągłość zapisu na płycie i szum nośnika.

Wiele jest wygłaszanych opinii na temat tego że sygnał na płycie winylowej jest zapisem

ciągłym i nie jest próbkowany tak jak wszelka cyfra. Autorzy tych wypowiedzi twierdzą

również, że to właśnie jest źródłem różnic jakie wynikają z odbioru muzyki z obu

rodzajów źródeł. Po raz kolejny muszę tu niestety ich rozczarować w tym względzie.

Nośnik czyli winyl ma swoją szorstkość, którą słyszymy np. jako szum z pustego rowka

płyty. Jak wszystkie inne gładkie powierzchnie tafla winylu oglądana pod mikroskopem

elektronowym nie wygląda już tak dobrze. Wyraźnie widać że ma swoją szorstkość.

Nierówności te odpowiadają znacznie wyższym częstotliwościom sygnału niż to co

nazywamy muzyką. Nakładają się na zapis muzyki i nasza „tratwa zaczyna drgać szurając

o brzeg rzeki”. Załóżmy że na gładkim brzegu rzeki są duże kamienie o jednakowej

średnicy, o które „tratwa” się obija zamiast gładko sunąć po piachu. W praktyce oznacza

to że na sygnał muzyczny sygnał jest odczytywany z krokiem próbkowania

odpowiadający rozmiarom tych kamieni. Tam gdzie nie ma kamienia odczytujemy

prawidłową amplitudę, jak jest kamień to amplituda nie jest rzeczywista. Czyli co jakiś

czas mamy prawidłowy odczyt sygnału. Z punktu widzenia teorii sygnału odpowiada to

cyfrowemu odczytowi sygnału. W rzeczywistości sytuacja nie jest taka idealna rozmiary

„kamieni” się zmieniają, ale nie zmienia to samej zasady. Jest to co nieco tak, jak z

fotografią „analogową”, w której sygnał próbkowany jest za pomocą heksagonalnych

kryształków halogenków srebra rozmieszczonych nieregularnie na błonie.

Każdy z nas słyszał „ciepły” szum pustego rowka płyty winylowej. Nie jest on taki sam

jak np. ze starego radia na polskich tranzystorach germanowych serii TG.

Nierówności rowka winylowego nie są takie jednorodne, w końcu to coś wycięte ostrzem

rylca w kawałku plastiku, czy lakieru prawda. Jedna z teorii wyjaśniających dlaczego w

latach 80-tych polskie płyty zaczęły mieć lepszą jakość niż poprzednio jest taka, że

zmieniła się jakoś samego winylu służącego do produkcji płyt. Osobiście nie wiem na ile

jest to prawdą, ale rzeczywiście jakość płyt zaczęła być wtedy lepsza. Wracając do rzeczy

coś tam nam szumi i zakłóca naszą muzykę. Ale trzeba tu wziąć pod uwagę że jak

wszystko odczytywane z płyty przez igłę gramofonu, tak i szum podlega odwrotnej

charakterystyce RIAA, czyli wysokie częstotliwości są stopniowo osłabiane, a niskie

wzmacniane. Działa to coś jak wczesne systemy dolby, z tą różnicą że nie tylko wysokie

częstotliwości są zmieniane. Choć słuchając muzyki szumu zazwyczaj nie słyszymy to

jednak interferuje on z sygnałem muzycznym zmieniając jego charakter. Dobrym

audiofilskim przykładem są tu zakłócenia z zasilaczy sprzętu elektroakustycznego. Wielu

audiofili wie, że niskiej jakości zasilacze wpływają na jakość dźwięku, mimo że zakłóceń

tych nie słychać bezpośrednio. Tym bardziej szum winylu, który słyszą wszyscy, wpływa

na dźwięk muzyki. Wpływ jest nieco inny niż szumów w pozostałym sprzęcie audio, bo

szumy z gramofonu zmieniane są przez przedwzmacniacz działający w oparciu o

charakterystykę RIAA.

5) Jest muzyka wszystko drga.

W pierwszych czysto mechanicznych gramofonach igła przenosiła drgania zapisane w

rowku płyty na membranę, której dźwięk wzmacniany był przez tubę. Oczywiście już od

dawna te archaiczne metody nie są stosowane, a zapis z rowku odczytywany jest

elektromechanicznie we wkładce gramofonowej. Tym nie mniej drgania z igły i tak

przechodzą poprzez wkładkę i ramię. Różnica względem dźwięku rozchodzącego w

powietrzu jest taka, że w materiałach stałych oprócz fal podłużnych rozchodzą się fale

poprzeczne, oraz powierzchniowe. Może powodować to powstawanie różnego rodzaju

rezonansów i fal harmonicznych względem tego co czytamy z płyty. Już od dawna

wiadomo, że ramię gramofonowe nie służy tylko i jedynie do umieszczenia wkładki we

właściwej pozycji względem rowka na płycie. Dlatego kształt ramienia, materiał z którego

jest wykonany jest istotny. Zazwyczaj jest to jakaś metalowa rurka , czy kształtownik.

Ale ostatnimi laty modne są ramiona „karbonowe”, czyli wykonane z kompozytu na

bazie włókna węglowego. Powodem ich stosowania jest fakt że w sposób istotny tłumią

drgania mechaniczne. Ale są też pasjonaci ramion drewnianych jako tych które w bardzo

naturalny obchodzą się z falami akustycznymi. Drgania harmoniczne z ramienia

wpływają na to co odczytujemy z płyty. Mogą wpływać negatywnie lub nieco podbarwiać

dźwięk. Działa to trochę tak, jak pudło rezonansowe instrumentów akustycznych. Dobrze

wiemy że gramofon jest wrażliwy na wszelkie zewnętrzne drgania. Co więcej potrafi

mikrofonować, czyli nie powinno się go stawiać blisko głośników. Drgania z igły

przechodzą również do wnętrza płyty, która jest swojego rodzaju falowodem. Z tego

powodu niektórzy robią np. talerze gramofonowe z akrylu, ten bowiem ma akustyczną

impedancję zbliżoną do winylu. W teorii oznacza to, że drgania z płyty mogą swobodniej

przechodzić i ginąć w talerzu. Inni wolą te fale tłumić na gumowej, lub innej podkładce

umieszczonej na talerzu. Jest prosty eksperyment pokazujący na ile fale akustyczne

rozchodzą się w samej płycie. Uruchamiamy gramofon z jakąś starą płytą, której nie Ŝal

rysować. Ramię z igłę umieszczamy w pustym rowku blisko środka płyty. Podkręcamy

wzmocnienie tak by szum płyty był wyraźnie słyszalny. Teraz bierzemy jakąś wkładkę

gramofonową z igłą i przykładamy ją do rowka blisko krawędzi płyty i słuchamy co się

dzieje. Jak ustawienie wzmocnienia jest odpowiednie i przy krawędzi płyty jest

dostatecznie głośny utwór muzyczny, to w głośnikach usłyszymy zniekształconą, cicho

grającą muzykę. Jeżeli igłę z wkładką umieścimy gdzieś blisko ramienia gramofonowego

to będzie słychać całkiem głośno. Eksperyment ten może wykonać każdy i wyciągnąć z

niego odpowiednie wnioski. Jest on interesujący również dlatego, że pokazuje

jednocześnie dlaczego próby zapisu stereo w dwóch równoległych rowkach się nie

powiodły. Fale z dwóch rowków interferują ze sobą zakłócając się wzajemnie. Poza tym

bardzo trudno jest mechanicznie ustawić dwie igły tak, by odczytywane kanały nie miały

między sobą przesunięć czasowych. Do tego musiałby istnieć jakiś dodatkowy

komplikujący całe ramię mechanizm, a i to nie przyniosłoby dobrych rezultatów.

Z tego punktu widzenia jeden rowek o zboczach rozchylonych pod kątem prostym jest

jedynym sensownym rozwiązaniem dającym spójny fazowo sygnał z obu kanałów.

Wracając do tytułu tego punktu można powiedzieć że, jak muzyka jest odczytywana z

płyty mamy sporo drgań wokoło igły gramofonowej. Zazwyczaj próbuje się je osłabić jak

najbardziej, ale nie można się ich pozbyć całkowicie. Skoro nie ma na to rady, to lepiej

aby były one choć trochę zgodne z naszą muzyką. Dlatego ośmielam się mówić, że ramię

gramofonowe działa pewnym niewielkim procencie również jak tradycyjny instrument

akustyczny. Oczywiście zmienia to dźwięk z płyty i naszą ocenę jej brzmienia.

Zniekształcenia harmoniczne 2 rzędu uważane są za te bardziej muzyczne, są bowiem

związane z falami o oktawę wyżej niż fala podstawowa. Niezłe są również trzecie

harmoniczne (jeżeli mamy dźwięk C to trzecia harmoniczna odpowiada nucie G oktawę

wyżej), dodają nieco dynamiki . Wyższe zniekształcenia harmoniczne nie są uważane za

muzyczne.

6) Wzmocnienie. Głośniej proszę.

Sygnały elektryczne z wkładek typu MM i MC są dosyć słabe rzędu miliwoltów. Do

słuchania muzyki musimy to wzmocnić od tysięcy do miliona razy. Dodatkowo trzeba na

etapie wzmocnienia wykonać odwrotną charakterystykę RIAA, czyli prawidłowo

odtworzyć częstotliwości. I tu mamy dwie możliwości przedwzmacniacz z korekcją

aktywną, lub pasywną. W większości przypadków stosuje się korekcję aktywną jako

łatwiejszą do wykonania i dającą mniejszym kosztem dobre efekty. Różnica polega na

tym, Ŝe w przedwzmacniaczu aktywnym filtr korekcji RIAA znajduje się w pętli

ujemnego sprzężenia zwrotnego, natomiast w wersji pasywnej filtr odwrotnej korekcji

RIAA jest umieszczony pomiędzy stopniami wzmocnienia. Dla większości ludzi nic to

nie mówi, ale przekłada się to na różnicę w brzmieniu, która subiektywnie w różny

sposób jest odbierana przez melomanów. Najogólniej dźwięk przedwzmacniaczy

aktywnych odbierany jest jako bardziej dynamiczny. Natomiast pasywne nie są tak

dynamiczne, ale lepiej oddają przestrzeń sceny muzycznej, i to właśnie one w opinii wielu

audiofili górują nad aktywnymi. Tym nie mniej sprawa się komplikuje, bowiem dobry

przedwzmacniacz gramofonowy nie jest łatwo zrobić. Wszystko ma znaczenie, nawet

najmniejsze zakłócenie jest silnie wzmacniane i może wpływać na sygnał wyjściowy.

Szum rezystorów, kondensatorów, półprzewodników, styków elektrycznych, pola

magnetyczne i zewnętrzne zakłócenia radiowe, wpychają się nam w muzykę i chcą być

wzmocnione. Zazwyczaj przedwzmacniacze pasywne są droższe niż aktywne. Niektórzy

tym uzasadniają ich przewagę. Za coś lepszego trzeba więcej zapłacić.

Tym nie mniej mamy tu do czynienia ze swojego rodzaju paradoksem, bowiem każda

pasywna filtracja zmienia fazę sygnału. Filtracja aktywna ma tę zaletę, że aktywnie

redukuje przesunięcia fazowe wynikające z filtracji wg RIAA. Z drugiej strony naukowcy

twierdzą, że ucho ludzkie bardziej jest czułe na zmiany częstotliwości niż fazy sygnału, a

ujemne sprzężenie zwrotne może wnosić zniekształcenia harmoniczne wyższego rzędu,

które nie są pożądane.

Jak widać ograniczeń w zapisie muzyki na płycie winylowej jest sporo. Powodują one że

dla dobrego wykonania płyty materiał muzyczny musi być poddany edycji poprzez

specjalistów od nagrań. Odsłuchanie tej samej muzyki z CD i płyty winylowej może, i

często tak jest, prowadzić do opinii że płyty winylowe brzmią inaczej niż CD. Jeden ze

specjalistów od winylu powiedział: „W rzeczy samej, nigdy nie będą brzmieć jak CD. Bo

to jest „winylowa” wersja twojej muzyki”. Paradoksalnie w wielu przypadkach ta

winylowa wersja jest bardziej muzyczna i lepiej się jej słucha niż CD. Jest bliższa samej

naturalnej zasadzie muzyki. Czyli sposobowi w jaki przez tysiąclecia muzyka

powstawała. Drgania strun, membran i słupów powietrza od zawsze składały się na

słyszane wrażenia harmoniczne, które tak samo jak zapis na płycie podlegają wielu

ograniczeniom wynikającym z istniejących w przyrodzie praw fizyki .

Opisane przeze mnie ogólnie znane prawdy, a także moje osobiste spostrzeżenia orazkomentarze, mają w zamierzeniach wskazać dlaczego „winyl brzmi lepiej”, oraz

wyprostować wiele „mitów” i błędnych opinii jakie można znaleźć na stronach

internetowych całego świata. Nie jest to kompletny opis tego jak działa gramofon, ani

jakie zjawiska fizyczne kierują jego działaniem. Nie analizuję również wrażeń

psychoakustycznych, które opisywane przez mnie zjawiska wywołują. Również nie

wskazuję, które z wymienionych przez mnie powodów fizycznych są ważniejsze, a które

mniej. Pozostawiam to subiektywnej ocenie czytającego, tak jak subiektywnie każdy z

nas ocenia słuchaną muzykę.

Tym nie mniej życzę samych przyjemnych audiofilskich wrażeń"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Sierpnia 2017 przez Lech36

[moltos]

Niżej masz artykuł o cechach płyty analogowej.

To są banały ogólnie znane i ja z nimi nie dyskutuję. Zakwestionowałem porównanie próbkowania przetwornika C/A do naciąganej teorii o próbkowaniu na płytach winylowych. W próbkowaniu cyfrowym jest określona częstotliwość próbkowania i to istotna różnica. Pomiędzy kolejnymi próbkami jest pustka, którą kolokwialnie mówiąc oszukuje matematyka. Nie do usunięcia całkowicie jest tzw. szum kwantyzacji. I nie do końca uzyskujemy prawdziwy obraz rzeczywistości.

Załóżmy teoretycznie, że materiał płyty winylowej ma tak małą ziarnistość, że żadna igła o znanych szlifach i rozmiarach nie jest w stanie jej zauważyć i odczytać jako nierówności. Pada wtedy teoria o ziarnistości materiału płyty jako namiastce próbkowania.

Na zakończenie moje dywagacje nt. odczytu CD kontra vinyl. Na przestrzeni dwudziestu kilku lat miałem ok. 10 odtwarzaczy CD. Każdy grał inaczej. Dla mnie jest to dowód na rozbieżność teorii matematycznych leżących u podstaw tego "doskonałego" wynalazku z realiami. Owszem gramofony i wkładki też grają każdy/a trochę inaczej. Ale w przypadku winylu wiemy prawie wszystko o przyczynach takich rozbieżności. Tu istotną rolę gra mechanika precyzyjna i pochodne.

A w CD same zagadki. Ten sam przetwornik, cena odtwarzacza różni się kilkakrotnie, brzmienie na wskroś inne. Przecież teoria jest taka prosta więc o co w tym chodzi?.

[Lech36]

Pomiędzy kolejnymi próbkami jest pustka, którą kolokwialnie mówiąc oszukuje matematyka.

Na wyjściu nie ma już próbek, jest ciągły sygnał analogowy. Bez żadnych schodków, nawet na 20 kHz przy próbkowaniu 44.1 kHz. Osobiście oglądałem taki sygnał z mojego DAT-a na oscyloskopie analogowym. Niestety oscyloskop jakiś czas temu zaniemógł, więc nie mogę dać przykładu foto, ale może ktoś kto ma dostęp zrobi taką próbę ?

[Dzius]

Niżej masz artykuł o cechach płyty analogowej.

Dzięki Lechu za zacytowanie mojego tekstu. Już zapomniałem że tak ładnie to napisałem. :-)

 

Zakwestionowałem porównanie próbkowania przetwornika C/A do naciąganej teorii o próbkowaniu na płytach winylowych. W próbkowaniu cyfrowym jest określona częstotliwość próbkowania i to istotna różnica. Pomiędzy kolejnymi próbkami jest pustka, którą kolokwialnie mówiąc oszukuje matematyka. Nie do usunięcia całkowicie jest tzw. szum kwantyzacji. I nie do końca uzyskujemy prawdziwy obraz rzeczywistości.

Owszem porównywanie ziarnistości do próbkowania, to trochę tak jak mówią anglosasi "porównywanie jabłek z gruszkami".

Tym nie mniej ziarnistość ma swój niezaprzeczalny wpływ degeneracyjny na odtwarzany sygnał, tak jak błędy próbkowania.

Pomiędzy kolejnymi próbkami jest pustka, którą kolokwialnie mówiąc oszukuje matematyka.

Nie można tak mówić, to swojego rodzaju nieporozumienie. Każdy sygnał harmoniczny, czyli taki który przedstawia drgania układu fizycznego można rozłożyć na składowe matematycznie. O tym mówi np. twierdzenie Fouriera. Próbkowanie nie jest wycinaniem dziur w sygnale, ale odczytem chwilowej wartości amplitudy sygnału. Jest to swojego rodzaju kompresja bezstratna sygnału (co do zasady).

O tym jak to zrobić bezstratnie, czyli jaki przyjąć krok próbkowania mówi twierdzenie Whittakera-Nyquista-Kotielnikova-Shannona (cholera ciągle przybywa tych facetów w nazwie twierdzenia, kiedyś było ich tylko dwóch). Z próbek odtwarzamy sygnał przy założeniu, że każda z nich jest źródłem sygnału impulsowego charakterystycznego dla danego systemu, a konkretniej jego przepustowości w domenie częstotliwości. Suma poprzesuwanych sygnałów impulsowych daje nam odtworzony sygnał pierwotny. Gdy stopniowo zmniejszamy krok próbkowania, sygnały impulsowe stają się coraz węższe, i coraz bardziej zbliżamy się do granicy gdzie nieskończona ilość nieskończenie wąskich sygnałów impulsowych daje nam nasz sygnał ciągły.

Przetworniki C/A są różne tak jak różne są wkładki gramofonowe i w rzeczywistości w różny sposób w tzw. czasie rzeczywistym robią to co matematycznie można wyliczyć bardzo dokładnie.

Tu jest impuls odtworzony z jednej próbki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A tu jest wcześniej podawany książkowy teoretyczny przykład odtworzenia sygnału z próbek zrobiony fizycznie w komputerze:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Sygnał został wyedytowany w programie Audacity, a następnie otworzony z komputera czy CD, już nie pamiętam, a przy tym zarejestrowany za pomocą oscyloskopu. Efekt jaki jest każdy widzi. W załączniku można również znaleźć ten cyfrowy sygnał. Oczywiście zapisany jako próbki w formacie WAV.

 

Tu jest kolejny odnośnik to tego przykładu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i następny zbiorczy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A tu jest pokazane co się stanie jak próbki przeliczymy na większą ich gęstość:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To jest to "matematyczne oszukiwanie". Oj nieładnie. :-)

A tak na poważnie to widać że to działa. Jak zwiększamy gęstość próbkowania obwiednia próbek zaczyna zbliżać się wyglądem do sygnału pierwotnego sprzed digitalizacji. Oczywiście przepróbkowanie nie odbywa się na zasadzie liniowej interpolacji, jak to mogą sobie niektórzy wyobrażać lecz przy pomocy filtrów cyfrowych.

 

A tu jest przykład teoretyczny jak się ma sprawa kształtu sygnału impulsowego po zapisaniu go na płycie winylowej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak czy inaczej trzeba to wpierw zrozumieć, aby nie pisać potem takich tekstów jak cytuje:

"dziwne, że tak zgrabnie ci wyszła ta sinusoida, z tak rzadkim próbkowaniem? jakby była zsynchronizowana z czestotliwością próbkowania" :-)

Rozumiem, że Witek_Z obraził się już na mnie ś m i e r t e l n i e !!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Sierpnia 2017 przez Dzius

[Lech36]

Dzięki Lechu za zacytowanie mojego tekstu. Już zapomniałem że tak ładnie to napisałem. :-)

Przepraszam że nie podałem autora, ale w sieci znalazłem tylko tekst bez źródła. Może za mało się starałem :-).

[witek_z]

Rozumiem, że Witek_Z obraził się już na mnie ś m i e r t e l n i e !!!

insynuacje że sygnał analogowy po przejściu przez A/C (i z powrotem) ma postać impulsową.... albo już nic.

 

najbardziej irytuje mnie twój stosunek do kontry, twierdzę że prawdziwi faceci przyjmują tą kontrę na klatę a nie latają z płaczem do moderatora, oni sami również są bez honoru i dlatego pierwszy raz składam skargę na prace moderatorów, jeśli tam u góry siedzą również ludzie nieuczciwi moralnie to żegnam się z tym forum na zawsze.

[Dzius]

najbardziej irytuje mnie twój stosunek do kontry, twierdzę że prawdziwi faceci przyjmują tą kontrę na klatę a nie latają z płaczem do moderatora, oni sami również są bez honoru i dlatego pierwszy raz składam skargę na prace moderatorów, jeśli tam u góry siedzą również ludzie nieuczciwi moralnie to żegnam się z tym forum na zawsze.

Sorry facet nawet nie wiem kto jest moderatorem, a może zapomniałem ? Tak czy siak teraz nie wiem.

Jak masz coś ciekawego to wyślij mi na wiadomość prywatną chętnie poczytam coś mądrego. :-)

Ale jak napisałeś jakieś inwektywy, to nie jestem zainteresowany.

A tak poza tym, to o czym piszę to nie jakaś mniemanologia tylko fakty.

 

insynuacje że sygnał analogowy po przejściu przez A/C (i z powrotem) ma postać impulsową.... albo już nic.

A co chodzi ? bo jakoś nie rozumiem. Czy mógłbyś to rozwinąć ?

 

We wpisie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

na obrazku nr 4 przedstawiam jak teoretycznie (czytaj bez zniekształceń) wygląda sygnał impulsowy przed korekcją RIAA i po niej.

Dokładnie na nim widać, że sygnał impulsowy po RIAA jest gorszy. Dlaczego ? Bo jednym z kryteriów jakości sygnału impulsowego jest stosunek amplitudy piku centralnego do pobocznych minimów. Na obrazku widać, że po korekcji RIAA poboczne minima są znacznie większe - czytaj impuls gorszy. Oczywiście odwrotne RIAA przywraca pierwotny kształt, ale sytuacja taka nie wpływa dobrze na odczyt sygnału za pomocą igły. Znaczy ma ona gorzej bo przy większych oscylacjach pobocznych powstaje więcej zniekształceń niż gdyby sygnał impulsowy był bez korekcji RIAA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Sierpnia 2017 przez Dzius

[Vlado]

najbardziej irytuje mnie twój stosunek do kontry, twierdzę że prawdziwi faceci przyjmują tą kontrę na klatę a nie latają z płaczem do moderatora, oni sami również są bez honoru i dlatego pierwszy raz składam skargę na prace moderatorów, jeśli tam u góry siedzą również ludzie nieuczciwi moralnie to żegnam się z tym forum na zawsze.

 

Odniosę się do impertynenckiego wpisu.

@witek_z otrzymał ode mnie 1pkt kary regulaminowej za obraźliwe zachowanie wyrażone poprzez tę jego odpowiedź od adwersarzy: "Nie chcę mi się polemizować bo nie ma z kim."

Po otrzymaniu tej kary, @witek_z rozpoczął zamieszczanie odwetowych ataków na moderację forum na łamach tego wątku, co jest regulaminowo niedopuszczalne i karane przez moderację.

Prosze więcej nie pisać do w/wym ponieważ z racji przekroczenia 10pkt kary, został automatycznie zbanowany na 10dni.

[Dzius]

Dura lex, sed lex (łac. Twarde prawo, ale prawo)

Cześć Vlado ! Trochę tu nie byłem i zapomniałem, że Ty tu rządzisz. Ludziom nie dogodzi.

Pamiętam, że kiedyś w tym wątku, ktoś Cię krytykował za zbytnią pobłażliwość w sporach winyl vs cyfra. :-)

[Vlado]

Coz taka funkcja. Krytykują ci, których własny interes i poczucie własnej doskonałości i nietykalności, przesłania realizm świata w jakim żyją.

Szczególnie na forach:)

[Dzius]

jeśli próbkowaniem będzie 44100 Hz to wystarczy podzielić tą liczbę przez 20 000 Hz, a więc w przybliżeniu będzie 2,5 próbki - jak te 2,5 próbki maja pokazać sinusoidę to naprawdę nie wiem.

Trochę się powymądrzałem, ale w rzeczy samej bezpośrednio nie odpowiedziałem na pytanie Witek_z.

Teraz się poprawiam. Znalazłem w swoich zasobach obrazki z pomiarów.

Wpierw próbki sygnału 20kHz wygenerowane w programie Audacity. Program myląco łączy je liniami prostymi, ale to nie problem.

Dla wygody ponumerowałem kolejne maksima sinusoid. Potem obrazki z zabawkowego oscyloskopu (nie najlepsza jest rozdzielczość ekranu tego urządzenia stąd pewna pikseloza).

No to teraz już wiemy jak te 2.2 próbki pokazują sinusoidę. :-)

(44100/20000=2.205 czyli mamy do czynienia z 2.2 próbki na sinusoidę)

Teraz @Witek_z może śmiało mówić: "Nie chcę mi się polemizować bo nie ma z kim."

W związku z tym wnoszę o zniesienie mu kary poprzez odjęcie jednego punktu karnego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Sierpnia 2017 przez Dzius

[przemak]

ale może ktoś kto ma dostęp zrobi taką próbę

 

Było, ale @Witek_z i tak nie uwierzy ;)

 

W ProToolsie sinus 20kHz wygląda tak:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ale na ANALOGOWYM oscyloskopie na wyjściu już tak:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Mój sinus 20kHz to tylko odwrócony i wycięty fragment Twojego. Kiedyś uznałem że taka paczka będzie lepiej ilustrować odtworzenie sygnału z próbek, bo są tu tzw. tapery czyli wygaszenie oscylacji sygnału na początku i końcu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Sierpnia 2017 przez Dzius

[przemak]

Mój sinus 20kHz to tylko odwrócony i wycięty fragment Twojego. Kiedyś uznałem że taka paczka będzie lepiej ilustrować odtworzenie sygnału z próbek, bo są tu tzw. tapery czyli wygaszenie oscylacji sygnału na początku i końcu.

 

Interferencja w obu przypadkach taka sama ;)

Ja chciałem tylko pokazać analogowy oscyloskop (trudno zrobić zdjęcie takiemu oscyloskopu), bo pokazywałem jak Ty cyfrowy, ale to wiadomo masoński spisek jest.

[Dzius]

Najciekawiej oczywiście wyglądają fragmenty jak zaznaczone przeze mnie na obrazku poniżej. Żaden niezorientowany fan winylu nie uwierzy, że z tych próbek odtwarza się sinusa o takiej samej amplitudzie jak z próbek o maksymalnych wartościach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

A Ty zapoznaj się z elektroniką

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z tego drugiego linka:

"Wow, a 22kHz sine wave, sampled with the CD format of 44.1kHz results in a sine wave with a 100Hz beat."

no WOW rzeczywiście ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Jeszcze głupiej wyglądają próbki sygnału 22kHz. Czytasz w moich myślach.

 

Tak właśnie to wygląda:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Sierpnia 2017 przez Dzius

[przemak]

I jak widać, nie jest to żaden sinus, tylko ewidentny trójkąt! ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )