Problem z akustyką na 55, 80 i 120 hz

[enkkidu]

Hej

po zainteresowaniu się winylami wsiąkłem w temat akustyki, po użyciu paru kalkulatorów i testach organoleptycznych potwierdzających te wyniki (puszczałem z yt filmiki z danymi częstotliwościami) wyszło że mam problem z bardzo dużym podbiciem na 55 i 120 hz oraz spadkiem na 80. 

• WAŻ w pokoju wynosi 100%
• mogę przestawić większość mebli
• wiem że to nie najlepsze akustycznie ale wolałbym żeby głośniki były na dłuższej ścianie
• nie chciał bym też przesuwać zbytnio kanapy żeby nie stracić powierzchni
• budżet około 2000 pln
• ta czarna szafa to lodówka (jest dość ważna bo jest w niej piwo) , sama z siebie jest cicha
• docelowo na ścianie z tv, będzie większy telewizor 65 cali, oraz myśl o wstawieniu kallax 4x4 tam gdzie teraz jest gramofon
  
  Myślę o wstawieniu 3 pułapek basowych na 50 hz w rogach i dyfuzory w pierwszych miejscach odbicia łącznie z sufitem

z Góry dzięki za pomoc

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jacek70]

Mam podobny układ pokoju, od dłuższego czasu przeglądam różne fora dotyczące akustyki i bardzo często oprócz typowej adaptacji (pierwsze odbicia) sporo osób na zagranicznych forach sugeruje DSP jako skuteczny sposób na korekcję akustyki pomieszczenia.

Urządzenia: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  ewentualnie oprogramowanie: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  itp.

Niektórzy producenci już w swoich urządzeniach implementują np. Dirac Live (NAD).

Moim zdaniem warto zwrócić na takie rozwiązania uwagę ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Jaka jest wysokość pomieszczenia?

[velone]

Miałem podobny problem ze swoim pomieszczeniem. Mam swój pokoik tylko do audio więc nie muszę iść na żadne kompromisy ale pomimo to miałem ogromny problem z basem, który przy kilku częstotliwościach strasznie się wzbudzał, a przy kilku dołki dawały się mocno we znaki. Chciałem spróbować chwalonego Behringera DEQ 2496, ale trafiłem okazję na 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  i efekt przerósł moje oczekiwania. Aż mi dech zaparło i uwierzcie mi, że nie przesadzam. Już po pierwszym pomiarze i automatycznej korekcie było super, ale po paru dniach zabawy i ręcznych poprawkach jest genialnie!

DiracLive naprawdę czyni cuda i zachęcam przynajmniej do spróbowania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jacek70]

5 godzin temu, velone napisał:

Miałem podobny problem ze swoim pomieszczeniem. Mam swój pokoik tylko do audio więc nie muszę iść na żadne kompromisy ale pomimo to miałem ogromny problem z basem, który przy kilku częstotliwościach strasznie się wzbudzał, a przy kilku dołki dawały się mocno we znaki. Chciałem spróbować chwalonego Behringera DEQ 2496, ale trafiłem okazję na 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  i efekt przerósł moje oczekiwania. Aż mi dech zaparło i uwierzcie mi, że nie przesadzam. Już po pierwszym pomiarze i automatycznej korekcie było super, ale po paru dniach zabawy i ręcznych poprawkach jest genialnie!

DiracLive naprawdę czyni cuda i zachęcam przynajmniej do spróbowania.

Przydałoby się trochę szczegółów...

Super, że DSP zadziałało zgodnie z oczekiwaniem ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[velone]

18 minut temu, Jacek70 napisał:

Przydałoby się trochę szczegółów...

Super, że DSP zadziałało zgodnie z oczekiwaniem ?

Proszę bardzo ?

DSP wpięty jest między źródła (transport cyfrowy - widoczny na zdjęciu WXC-50, i transport CD), a DAC czyli w całości operuje tylko i wyłącznie na sygnale cyfrowym.

Tak pisałem wcześniej miałem bardzo poważne problemy (głównie na basie) z górkami i dołami co widać na pomiarze:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ogólnie DRAMAT...

Pomiary i korektę robi się na PC z podpiętym mikrofonem i miniDSP i wszystko jest naprawdę bardzo intuicyjne. Po wykonaniu pomiarów program podpowiada krzywą korygującą (na poniższym zdjęciu krzywa w kolorze pomarańczowym), którą można korygować dowolnie wg swoich preferencji.

Poniżej całość po korekcji:

Co się poprawiło? WSZYSTKO ?

Hektarowa przestrzeń, cudowny głęboki bas, detal - miód.

Niektórzy twierdzą, że najlepiej korygować tylko niskie częstotliwości ale w moim przypadku po wypróbowaniu prawie "wszystkich" konfiguracji tak jak powyżej jest najlepiej.

Oczywiście przy tak problematycznym pokoju jak mój efekt WOW jest ogromny i pewnie w przyjaźniejszych pomieszczeniach szok może być mniejszy ale i tak uważam, że prawie w każdym pokoju można dużo poprawić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jacek70]

Bardzo interesujące.

Kolega zakładający temat pewnie jest na urlopie i brak netu... ?

Dziękuję za podzielenie się szczegółami.

Jako, że zacząłem korzystać z Roon-a ROCK i posiada na swoim pokładzie DSP postaram się ten temat bardziej poznać.

Oczywiście UMIK-1 jest już zakupiony. REW zainstalowany i kilka dni testów,  prób i zabawy - zobaczymy co uda się osiągnąć ?

[velone]

Czekamy na szczegóły ?

[audiowit]

Jacek70, zwróć proszę uwagę czy samo wpiecie użądzenia , bez korekcji, ma wplyw na dźwięk.

[velone]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Jacek70, zwróć proszę uwagę czy samo wpiecie użądzenia , bez korekcji, ma wplyw na dźwięk.

Jeżeli chodzi o miniDSP DDRC-22D jest całkowicie transparentny dla systemu

[audiowit]

Ok. Dzięki.

No i jeszcze jest problem z tym, że gram na lampowym cd. Muszę w przypadku dsp traktować cd jako transport? Bo oczywiscie jest wyjscie coax. Nie chcialbym tracić dobrego cd...

[velone]

2 godziny temu, audiowit napisał:

Ok. Dzięki.

No i jeszcze jest problem z tym, że gram na lampowym cd. Muszę w przypadku dsp traktować cd jako transport? Bo oczywiscie jest wyjscie coax. Nie chcialbym tracić dobrego cd...

Niestety urządzenie wpinane jest między źródło, a DAC więc CD tylko jako transport...

U mnie nie było problemu bo mam DAC'a, ze względu na to że korzystam z dwóch źródeł (transport CD i transport plików) i chciałem, żeby dźwięk bez względu na źródło był taki sam.

[audiowit]

Spoko, mam chyba 3xdac ale akurat z płyt gram na integrze cd i chyba chcialbym, zeby tak pozostało. Oczywiscie przez coax i zew zegar gram rownież przez dac ale rozny repertuar gra raz lepiej, a raz gorzej przez cd lub dac. 

Widzę kilka ograniczeń. Najlepiej byłoby wypożyczyć minidsp i sprawdzić w domowych pileszach i przeliczyć bilans zyskow i strat.

[Bieda]

Cześć,

Jestem w trakcie remontu i adaptacji akustycznej pokoju. Zrobiłem sobie pomiary w kalkulatorze i wychodzi mi, że albo coś jest nie tak z kalkulatorem, albo mocno nie tak z moim pomieszczeniem. Podbicie na 250 i 500 HZ na kalkulatorze jest ogromne ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Myślałem wstępnie, że zastosuję zwykłe panele pochłaniające (z wełny mineralnej) za kolumnami i na odbiciu na prawej ścianie - zaznaczyłem na czerwono (na lewej nie mogę, bo są drzwi przesuwne) i rozpraszające na tylnej ścianie (regały z książkami) - zaznaczyłem na niebiesko. Ale sądząc po skali podbicia może nie wystarczyć ? Co jeszcze można zrobić?
WAŻ niestety nie jest zbyt wysoki i na pewno odpadają jakiekolwiek ustrojstwa wolnostojące ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

No, 250dB podbicia, musisz uważać ?

Sprawdź "rysunkowo" w REWie.

[velone]

36 minut temu, Bieda napisał:

Cześć,

Jestem w trakcie remontu i adaptacji akustycznej pokoju. Zrobiłem sobie pomiary w kalkulatorze i wychodzi mi, że albo coś jest nie tak z kalkulatorem, albo mocno nie tak z moim pomieszczeniem. Podbicie na 250 i 500 HZ na kalkulatorze jest ogromne ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Myślałem wstępnie, że zastosuję zwykłe panele pochłaniające (z wełny mineralnej) za kolumnami i na odbiciu na prawej ścianie - zaznaczyłem na czerwono (na lewej nie mogę, bo są drzwi przesuwne) i rozpraszające na tylnej ścianie (regały z książkami) - zaznaczyłem na niebiesko. Ale sądząc po skali podbicia może nie wystarczyć ? Co jeszcze można zrobić?
WAŻ niestety nie jest zbyt wysoki i na pewno odpadają jakiekolwiek ustrojstwa wolnostojące ?

Wygląda groźnie ale tylko pozornie. Twoje pomieszczenie będzie jednak inne niż zadane w kalkulatorze, a zauważ że wystarczy zmienić szerokość pomieszczenia o 1cm (np. na 4,19 lub 4,21) i wykres wygląda już względnie normalnie. 

Dla szerokości 4,21 jest naprawdę dobrze:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bieda]

19 godzin temu, velone napisał:

Wygląda groźnie ale tylko pozornie. Twoje pomieszczenie będzie jednak inne niż zadane w kalkulatorze, a zauważ że wystarczy zmienić szerokość pomieszczenia o 1cm (np. na 4,19 lub 4,21) i wykres wygląda już względnie normalnie. 

Dla szerokości 4,21 jest naprawdę dobrze:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dzięki. Trochę się uspokoiłem, czyli podbicia do redukcji są (szczególnie 250Hz), ale nie takie jak pokazywał kalkulator. W sumie można by mu w algorytmie obliczeń założyć jakieś maksimum, bo podbicie na poziomie 250dB chyba nawet teoretycznie nie jest możliwe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek1987]

W dniu 4.08.2019 o 10:42, velone napisał:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  i efekt przerósł moje oczekiwania. Aż mi dech zaparło i uwierzcie mi, że nie przesadzam. Już po pierwszym pomiarze i automatycznej korekcie było super

ja mam 10x10 i nie wierzę że przy korekcji gra to poprawnie każda większa ingerencja w pasmo w domenie cyfrowej  ma spory wpływ na dźwięk można minimalnie  ingerować ale przy większych kastracjach danego pasma zaczyna tracić na rozdzielczości , fajna zabawka ale nie przy zestawie która gra bardzo dobitnie  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[velone]

7 godzin temu, piotrek1987 napisał:

i nie wierzę że przy korekcji gra to poprawnie

A nie zamierzam Cię przekonywać...  Masz ochotę to spróbuj, a jeśli nie wierzysz to... nie próbuj ?

8 godzin temu, piotrek1987 napisał:

przy większych kastracjach danego pasma zaczyna tracić na rozdzielczości

ale byś się zdziwił ?

8 godzin temu, piotrek1987 napisał:

ja mam 10x10

to urządzenie nie ma nic wspólnego z technologią DIRAC LIVE więc wyciąganie wniosków na jego podstawie jest pozbawione sensu. 

Jasne, że jak można bez korekcji to super ale w moim przypadku to urządzenie przyniosło - nie boję się użyć tego słowa - spektakularne efekty.

[xajas]

Niezaleznia jaka technologia za tym stoi, kazda korekcja pasma (wyrownanie pasma) jest zwiazane z mniejsza lub wieksza redukcja rozdzielczosci. Ale to nie jest najwazniesze. Najwazniejsze jest to, czy koncowy efekt jest lepszy czy nie. Jesli laczny efekt oferuje lepsze, bardziej naturalne brzmienie, bez rezonansow (modow), bez podkolorowania okreslonych zakresow czestotliwosci, i z skorygowanym przebiegiem fazowym, to wtedy te male straty rozdzielczosci mozna przebolec. Dogmatyczne negowanie obrobki sygnalu jest bez sensu. Jedyne co sie liczy, jest to, czy to co dociera do ucha sie podoba czy nie :-)

 

BTW. Dirac dziala naprawde dobrze

[velone]

24 minuty temu, xajas napisał:

Dogmatyczne negowanie obrobki sygnalu jest bez sensu. Jedyne co sie liczy, jest to, czy to co dociera do ucha sie podoba czy nie ?

Amen ?

[audiowit]

Dlatego mimo audiofilskich, purystycznych przekonań, nie wykluczam tego użądzenia.

[piotrek1987]

W dniu 14.08.2019 o 08:35, velone napisał:

to urządzenie nie ma nic wspólnego z technologią DIRAC LIVE więc wyciąganie wniosków na jego podstawie jest pozbawione sensu.

Śmie twierdzić że twój system nie ma nic wspólnego z high endem , urządzenie działa na tej samej zasadzie z tym że pomiar samodzielnie wrzucić musisz , możesz go edytować  wg uznania resztę , Twoje urządzenie to wersja dla laików i chyba dobrego systemu nie słyszałeś skoro polecasz takie ustrojstwa , jak może grac dobrze coś jeśli zredukujesz dane pasmo ? jeśli słuchasz plików słabej jakości może nie odczujesz tego ale przy gęstych plikach traci musi stracić , też dużym plusem aktywnej zwrotnicy było dla mnie zastosowanie korekcji bo mam również problem na poziomie 80hz ale nie tędy droga 

 

W dniu 14.08.2019 o 08:35, velone napisał:

Jasne, że jak można bez korekcji to super ale w moim przypadku to urządzenie przyniosło - nie boję się użyć tego słowa - spektakularne efekty.

u mnie i nie tylko u mnie korekcja przyniosła spektakularny efekt ale w nie te stronę , która trzeba 

Czy widzieliście kiedyś High Endowy system z takimi rozwiązaniami ???? skoro nie to samo tłumaczy wszystko 

Szanuje chińczyków bo robią fajne rzeczy mam nie jedną , ale to urządzenie jest dla ludzi nie szukających high endu w swoim systemie na pewno 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Czy widzieliście kiedyś High Endowy system z takimi rozwiązaniami ???? skoro nie to samo tłumaczy wszystko   

 

   

ja widzialem/slyszalem, i to nie jeden.

 

Chyba nie masz zielonego pojecia o tym, jak wyglada taki High-End system :-)

 

Jestem pewny, ze Ty takiego rozwiazania jeszcze nie slyszales, a to samo tlumaczy wszystko ;-)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Albo

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Albo

 

 

I to dopiero poczatek. Wyobraz sobie bardziej kompleksowe systemy, umozliwiajace indywidualne dopsowanie dziesiatek parametrow

 

Nie, tego nie mozesz sobie wyobrazic...

 

Trodno wypowiadac sie o Bentleyach i Lambos w oparciu o doswiadczenia z Maluchem i Skoda

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[velone]

2 godziny temu, piotrek1987 napisał:

Śmie twierdzić że twój system nie ma nic wspólnego z high endem , urządzenie działa na tej samej zasadzie z tym że pomiar samodzielnie wrzucić musisz , możesz go edytować  wg uznania resztę , Twoje urządzenie to wersja dla laików i chyba dobrego systemu nie słyszałeś skoro polecasz takie ustrojstwa , jak może grac dobrze coś jeśli zredukujesz dane pasmo ? jeśli słuchasz plików słabej jakości może nie odczujesz tego ale przy gęstych plikach traci musi stracić , też dużym plusem aktywnej zwrotnicy było dla mnie zastosowanie korekcji bo mam również problem na poziomie 80hz ale nie tędy droga 

 

u mnie i nie tylko u mnie korekcja przyniosła spektakularny efekt ale w nie te stronę , która trzeba 

Czy widzieliście kiedyś High Endowy system z takimi rozwiązaniami ???? skoro nie to samo tłumaczy wszystko 

Szanuje chińczyków bo robią fajne rzeczy mam nie jedną , ale to urządzenie jest dla ludzi nie szukających high endu w swoim systemie na pewno 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wow...! Naprawdę Ci się chciało? Generalnie w du...e byłem i g...wno widziałem no ale jak szczemirek napisał, że nie zagrało to faktycznie czas zbierać zabawki ?

Jestem raczej biernym użytkownikiem tego forum ale w sumie już chyba byłym użytkownikiem. Idę słuchać muzyki i przyrzekam sobie, że to był mój ostatni wpis na audiostereo, a jeśli możliwe jest skasowanie konta, to proszę moderację o to małą przysługę.

Wszystkim normalnym życzę powodzenia i wytrwałości!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek1987]

W dniu 26.08.2019 o 21:11, xajas napisał:

Chyba nie masz zielonego pojecia o tym, jak wyglada taki High-End system ?

Widzę że jesteś fanem subwooferów także na pewno twój system zagina czasoprzestrzeń też ( :  PS  gdybyś słyszał wyjątkowy system zrezygnował byś z głośników z bas reflexem a nawet z obudową zamknięta  

inny słuch i gust macie widzę także szkoda dyskutować na ten temat zapewne większość drogich systemów na wystawach Wam odpowiada i uważacie to za high end , jak dla mnie mało który system na wystawach gra high-endem brak muzykalności i czystej przyjemności jakiej ma muzyka dawać najczęściej lecą ustalone kawałki w których system gra najlepiej  i nie można czegoś od siebie włączyć bo wyszły by spore wady a system high end moim zdaniem ma zagrać wszystko na poziomie a to już mało który potrafi 

słyszałem sporo drogich systemów wyznacznikiem jakości nie jest cena tylko umiejętności dopasowania elementów oraz akustyka a skoro mini dsp do high endu zaliczasz gratuluje , korektę akustyki z mini dsp polecam do mp3 128kilo lub kina domowego na pewno będzie ktoś zadowolony i zaoszczędzi na adaptacji akustycznej 

pozjadaliście rozumy szkoda marnować czasu na dyskusje skoro macie tylko swoje prawdy i wykłócać się  z każdym będziecie który ma inne zdanie , jacyś nerwowi Panowie w tym wątku ( :  pewnie  jacyś zawodnicy MMA , a napisałem bo ktoś zacznie czytać wasze wywody jakim to super wynalazkiem jest korekta w stopniu cyfrowym wyda moim zdaniem nie małą kasę za to urządzenie i może być nieźle rozczarowany Pozdrawiam i polecam rozładować się np w sporcie nie anonimowo przed ekranem jeśli was uraziłem przepraszam ale po prostu wyrażam swoją opinie na dany temat bo po to jest forum a przekonałem się na własnej skórze i kieszeni że polecany element z pewnością nie jest dla każdego 

 

[xajas]

inny słuch i gust macie widzę także szkoda dyskutować na ten temat

...

pozjadaliście rozumy szkoda marnować czasu na dyskusje

 

 

 

To po co ten dlugasny wywod i ta dyskusja? Czy nie lepiej rozladowac sie przy sporcie?