4 kółka

[fetek]

3 godziny temu, szymon1977 napisał:

A mój 2.0tdi i w mieście nie chce zejść poniżej 10, a na trasie trzeba być ostrożnym, aby utrzymać się poniżej 7. Po niemiłym zaskoczeniu pod wzgdlędem osiągów i ogólnych kosztów, jakim okazały się firmowa Octavia 1.9tdi 90km 1-gen, 1.9tdi 100km 2-gen, i totalnej porażce 206 1.4hdi, jest to pierwszy i ostatni diesel, do którego kupna dałem się namówić. Koniec bajek.

 mój 2.2 HDI avg ma 8.1... tylko że to bus. 320 konny V6 tdi 4x4 w trasie palił mi 6-7litrów czyli tyle co 1.4 tsi na koksie...

2.0 TDI 190 w Q5 spokojna trasa nawet poniżej 5L, średnie auta z miastami jest chyba 6.1

11 minut temu, Zbig napisał:

Diesle miały sens gdy konkurowały z wolnossącymi benzynami a cena ON była wyraźnie niższa od Pb.  Teraz aby wyższa cena diesla się zwróciła trzeba nim przejechać z 200 tys. km...

diesle się nie sypią jak benzyny, które mają problem chyba ze wszystkim. Dopiero ostania generacyjna i to tylko niektórych koncernów jest godna polecenia. od 3 lat katuje benzyny na poważnie i ropniakiem nadal jeździ się lepiej i nadal mniej problemów.. w sumie żadnych.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Czerwca 2020 przez fetek

[il Dottore]

5 minut temu, fetek napisał:

nadal mniej problemów.. w sumie żadnych.

To prawda. Dobry silnik na gnojówkę jest po prostu bezproblemowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

11 minut temu, fetek napisał:

mój 2.2 HDI avg ma 8.1... tylko że to bus.

Mój to Sharan czyli prawie-bus, avg też około 8.

14 minut temu, fetek napisał:

320 konny V6 tdi 4x4 w trasie palił mi 6-7litrów czyli tyle co 1.4 tsi na koksie...

2.0 TDI 190 w Q5 spokojna trasa nawet poniżej 5L, średnie auta z miastami jest chyba 6.1

Mój poniżej 6 to jak jadę 90 na tempomacie, 120 na tempomacie to już ponad 7. Lepiej ale bez rewolucji, jeśli porównać np do Poloneza. Zafira 1.6 miała baaardzo podobne wyniki, choć nieco słabsza, to kompletnie bezproblemowa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

3 godziny temu, xajas napisał:

to chyba jakis starszy model.

Co prawda nie calkiem 300KM, bo tylko 245KM mojej lepszej polowy (turbodoladowane benzynowe 2L) zadawalaja sie niezaleznie od miasta/trasy 10-11 litrami, a moje troche wieksze wolnossace 2,9L 265KM przy 90% jazdy w miescie/na krotkich trasach polykaja 11,5L

Wyglada na to, ze nowsze benzynowki zrobily postep

Z nowymi jest tak ze ich spalanie wprost odzwierciedla to jak się nimi jezdzi,

Moje 2.0 Turbo 310km jak jeżdżę jak emeryt to i 7l sie zadowoli na trasie, jak troche poszaleje to nie jest problemem 17-18l na 100. Zresztą tam gdzie zaczyna się zabawa tam konczy się ekonomia, spalanie to ostatnia rzecz na jaką patrzę.

2 godziny temu, fetek napisał:

diesle się nie sypią jak benzyny, które mają problem chyba ze wszystkim. Dopiero ostania generacyjna i to tylko niektórych koncernów jest godna polecenia. od 3 lat katuje benzyny na poważnie i ropniakiem nadal jeździ się lepiej i nadal mniej problemów.. w sumie żadnych.

Konstrukcyjnie przecież diesle są niemal identyczne jak turbobenzyny nawet te sprzed 15 lat.

Oba typy silnikow wyposażone w lpfp, hpfp, turbo, dwumase, jedynie wyzsza kompresja w dieslu, wyższe cisnienie na hpfp i wtryskiwaczach oraz brak cewek i swiec zapłonowych.

A to ze zdarzają się wpadki w koncernach to norma i dotyczy każdego koncernu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fetek]

tia tylko że w dieslu dany model wytrzyma 200 tyś a w benzynie czasem nawet nie 20 tyś km.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

20 minut temu, fetek napisał:

tia tylko że w dieslu dany model wytrzyma 200 tyś a w benzynie czasem nawet nie 20 tyś km.

Dokładnie tak. Te nowe turbobenzyny chyba tylko Ford umie robić bezawaryjne i w miarę solidne.

Choć i tu nie znajdziesz  Ecoboosta z żywotnością choćby porównywalną do turbodiesla.

Jeszcze z bezproblemowych silników turbo na benzynę bym wymienił Suzuki. W ogóle nie słychać o problemach z ich uturbionymi benzynami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Czerwca 2020 przez il Dottore

[fetek]

generacja generacji nie równa. Najnowsze są najlepsze... interwał wymiany świec 15 tyś km, 4 cylindry 8.. wtrysków a się sypią... z resztą zawsze się sypały.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Czerwca 2020 przez fetek

[il Dottore]

Pewne jest, że kupno TSI/TFSI to już lepiej na minie się wysadzić.

Krótsza agonia...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

26 minut temu, fetek napisał:

tia tylko że w dieslu dany model wytrzyma 200 tyś a w benzynie czasem nawet nie 20 tyś km.

No bez przesady.  Poza tym, jak się coś zwali przy 20 tys. km, to naprawią na gwarancji.  Technicznie nie ma uzasadnienia, aby się benzyna psuła bardziej od diesla, raczej wręcz przeciwnie.  Znacznie wyższe i gwałtownie narastające momenty w turbodieslach bardziej degradują układy przeniesienia napędu i zawieszenia, diesel o podobnych osiągach jest cięższy i bardziej podsterowny. 

Na podstawie kosztów serwisu ponad 100 firmowych diesli nie mogę powiedzieć aby były bezawaryjne.  Również taksówkarze raczej nieprzypadkowo od dłuższego czasu omijają diesle szerokim łukiem.

Ponieważ w Europie jest trend wychodzenia z diesli, to jest spora podaż używanych i obecnie spadek wartości diesla jest wyższy niż benzyny.  W przypadku typowego profilu użytkowania, czyli 70% miasto, 4-5 lat użytkowania z przebiegiem 80-100 tys nowego diesla nie bardzo jest sens kupować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Diesel nigdy się nie kalkulował...no  chyba, że ktoś napier...ł kilometry jak szalony, albo tankował ropę z firmowego Jelcza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Czerwca 2020 przez szymon1977

[Bumpalump]

Godzinę temu, il Dottore napisał:

Pewne jest, że kupno TSI/TFSI to już lepiej na minie się wysadzić.

Krótsza agonia...

Widzę sami znawcy, ile z tych samochodów miales z silnikiem tsi? Czy wiedze z autoswiata czerpiesz? 

Bo tak się składa że posiadam auto z 2.0TSI zresztą znajomi tez posiadają, komoletnie ani ja ani oni nie mamy nic do zarzucenia tym silnikom.

W polsce kazde auto, kazdy silnik ma zla opinie, ciekawe nie? Problem tkwi w tym co Polacy w większości kupują, większość aut z importu z cofniętym grubo przebiegiem i stąd biorą się opinie ze jakis silnik nie przejezdza 200tys, problem w tym ze te 200tys to on robi juz 2 albo 3 raz.

Wystarczy wejść na motoryzacyjne fora, auta z przebiegami przed 200tys i kazdy juz po grubych naprawach, pozniej opinia ze auta malo trwale.

 

A wystarczy wejść na mobile.de 300-400tys to robia takie małe silniki jak 1.4tsi czy 1.5ecoboost.

Znaleźć 2.0tsi co ma 500tys to nie problem, przy takim przebiegu oczywiscie co nieco trzeba w aucie zrobic, problem w tym ze to auto trafi do Polski z przebiegiem skręconym o 300tys i kolo sie zamyka.

 

To jest proste jak drut, zanim w firmie wymienili skody na fordy to 2.0tdi mialy przebiegi 600-700tys i jezdzily na fabrycznym układzie wtryskowym i turbo. 

A teraz wejdź na jakieś forum i co drugi temat to wymiana wtrysków, pompy, turbo w świeżo kupionym aucie z magicznym przebiegiem 180tys, do tego naczytasz się jaki to 2.0tdi nie jest zły bo mu glowice pękają, pompy oleju padają i wiele innych.

 

Tak wiec nie powielajcie mitów zasłyszanych od rodaków bo są to informacje kompletnie nie mające pokrycia z rzeczywistościa

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Oczywiście że auto z takim przebiegiem bedzie wymagało napraw, ale zrobiło prawie pół banki

Zostanie ściągnięte do Polski, podreperowane wnętrze, przebieg cyk na 180tys i będzie kolejny mit do kolekcji ze się tsi przed przebiegiem 200tys zepsuł 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

Godzinę temu, Zbig napisał:

4-5 lat użytkowania

Ja już 7 lat kopciucha tłukę. Czekam aż się coś spieprzy bo chętnie bym pośmigał czymś nowym, ale nic się nie dzieje.

Nuda, Panie... Nuda.

Więc będę tłukł ten gnojówkowóz jak długo się da. Prawdę mówiąc, to bardziej bezproblemowego auta w życiu nie miałem. Szkoda sprzedawać bo naprawdę choćbym chciał, to nic nie ma do roboty. I to się nazywa porządny samochód - on pracuje na mnie a nie odwrotnie. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

15 minut temu, il Dottore napisał:

...bardziej bezproblemowego auta w życiu nie miałem.

Znaczy się nie miałeś Astry 1 ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

4 minuty temu, szymon1977 napisał:

Znaczy się nie miałeś Astry 1 ?

Miałem. Niemal od nowości. Przy 40kkm piła wincyj oleju niż benzyny.

OD WOJNY, GŁODU, CHORÓB I JEŻDŻENIA OPLEM ZACHOWAJ NAS PANIE!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Czerwca 2020 przez il Dottore

[il Dottore]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

5 godzin temu, il Dottore napisał:

Ja już 7 lat kopciucha tłukę.

I ile nim przejechałeś?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

1 minutę temu, Zbig napisał:

I ile nim przejechałeś?

Kupiłem ledwo dotartego, miał 80kkm, teraz mam 170kkm z ogonkiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

15 minut temu, il Dottore napisał:

Kupiłem ledwo dotartego, miał 80kkm, teraz mam 170kkm z ogonkiem.

No to jak na diesla klasy średniej przebiegi raczej symboliczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

8 godzin temu, fetek napisał:

tia tylko że w dieslu dany model wytrzyma 200 tyś a w benzynie czasem nawet nie 20 tyś km.

Ciekawe.

Moj benzynowy "okularnik", ktorego juz wczesniej wspominalem, ma ponad 20 lat, swiece wymieniam co 90.000, olej/filtry co 30.000 a oprocz klockow, zarowek, akumulatora i kola na pasek do klimatyzacji nic dotychczas nie naprawialem. Dlatego zastanawiam sie, gdzie/od kogo wy ten zlom kupujecie, ktory niby tak szybko sie psuje (Patrz dobry komentarz Bumpalumpa powyzej)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Czerwca 2020 przez xajas

[il Dottore]

58 minut temu, Zbig napisał:

No to jak na diesla klasy średniej przebiegi raczej symboliczne.

Dokładnie. Jeszcze się pobuja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

Nowość z USA. Dla mnie za duży ale doceniam.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Moim zdaniem nie ma potrzeby aby auta wytrzymywały 500 tys. czy 1 mln km .Ja jeżdżę nówkami i jak dla mnie 100 tys. km przebiegu wystarczy i zmieniam na kolejny .Głównie ze względów podatkowych .Oczekuję ,że w tym czasie z autem nic nie powinno się dziać .Tak więc jeśli jeszcze pojeździ kolejne 100 tys. to wystarczy .Powinien pójść na złom .Bo 10 lat w motoryzacji to epoka a taki samochód jest wart niewiele. I nie jest już wystarczająco bezpieczny i jest uciążliwy dla środowiska .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Gdybyś do pracy musiał dojeżdżać 100 km, czyli dziennie 200 km tylko na sam dojazd do pracy i powrót do domu, to wynik 100 tys. max wygląda słabo. Po dwóch latach już masz 100 tysięcy. W przypadku wypożyczalni samochodów maksymalny przebieg 100 tysięcy dla autka też wygląda słabo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Godzinę temu, Chicago napisał:

Gdybyś do pracy musiał dojeżdżać 100 km, czyli dziennie 200 km

To bym się przeprowadził albo zmienił pracę.  Pomijam że to się słabo kalkuluje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Przypuszczałem, że padnie taka odpowiedż. Z prowincjonalnego punktu widzenia, założenia o przebiegu 100 tys mil i wymianie samochodu na nowy mają jakiś tam sens, ale już z punktu widzenia amerykańskiego, gdzie po chleb trzeba jechać samochodem, to już jednak nie za bardzo. No i gdybyś był właścicielem wypożyczalni samochodów, to raczej też byś kręcił nosem na max. przebieg 100 tys mil. Poza tym, trzeba też wspomnieć, że co innego przebieg 100 tys mil autostradowych, a co innego miejskich.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fetek]

12 godzin temu, Zbig napisał:

No bez przesady.  Poza tym, jak się coś zwali przy 20 tys. km, to naprawią na gwarancji. 

nie bez przesady tylko samo życie, zwłaszcza przy silnikach małolitrażowych. Jak ktoś robi 5-10 tyś rocznie to już ma po gwarancji a nawet jeśli kwiatki wychodzą  w trakcie to często i tak są problemy.

12 godzin temu, Zbig napisał:

Technicznie nie ma uzasadnienia, aby się benzyna psuła bardziej od diesla, raczej wręcz przeciwnie.  Znacznie wyższe i gwałtownie narastające momenty w turbodieslach bardziej degradują układy przeniesienia napędu i zawieszenia, diesel o podobnych osiągach jest cięższy i bardziej podsterowny. 

tia.. to weźmy na blachę takiego 1.4 / 1.5 TSI, który nawet na gwarancji potrafi mieć wymienioną turbosprężarkę 2-3 razy bo zawór jest tak debilnie skonstruowany że bezawaryjnie nie przepracuje nawet 30 tyś km, do tego problemy z 2masem, katalizatorem (rozwiązany okolo 2016 roku), pompa wysokiego ciśnienia, pompa wody, zawory paliwowe, evap, wersje z łańcuchem wariator, napęd pompy olejowej, wersje z paskiem pompa wody, samo napinacz i klasyki czyli N75 i pierdoły. Pomijam pękające tłoki i takie tam bo to tylko konkretne rewizje miały.

o silnikach PSA się nawet nie będę wypowiadał, zwłaszcza o wersjach z nie zintegrowanym kolkotarem i odchudzonym rozrządem. Praktycznie 100% silników benzynowych posiadających łańcuch ma z nim problemy, bardzo dużo benzyn(zwłaszcza PSA) ma problemy z pękającymi kolektorami a potem głowicami. To nie są ot takie usterki jak VTG czy EGR w dieslu, które za 300 zł wyleczysz w byle warsztacie.

To co jak się zachowuje na drodze jest uzależnione od całego samochodu, nie jedna konstrukcja z benzyną na pokładzie ledwie wyrabia ostrzejsze zakręty.

 

12 godzin temu, il Dottore napisał:

Pewne jest, że kupno TSI/TFSI to już lepiej na minie się wysadzić.

zależy od generacji, weny i zasobności portfela ?

12 godzin temu, szymon1977 napisał:

Diesel nigdy się nie kalkulował...no  chyba, że ktoś napier...ł kilometry jak szalony, albo tankował ropę z firmowego Jelcza.

kwestia sporna, fajne benzyny są drogie, gówniane benzyny są tanie.

11 godzin temu, Bumpalump napisał:

aczytasz się jaki to 2.0tdi nie jest zły bo mu glowice pękają, pompy oleju padają i wiele innych.

ti ale te auta nie są produkowane już ponad 10 lat.. analogicznie poczytaj o 2.0TFSI, które z tych okresów na start miały remonty rzędu 10-20 tyś zł konkwista kto ile miał szczęścia..

2 godziny temu, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

Moim zdaniem nie ma potrzeby aby auta wytrzymywały 500 tys. czy 1 mln km .Ja jeżdżę nówkami i jak dla mnie 100 tys. km przebiegu wystarczy i zmieniam na kolejny .Głównie ze względów podatkowych .Oczekuję ,że w tym czasie z autem nic nie powinno się dziać .Tak więc jeśli jeszcze pojeździ kolejne 100 tys. to wystarczy .Powinien pójść na złom .Bo 10 lat w motoryzacji to epoka a taki samochód jest wart niewiele. I nie jest już wystarczająco bezpieczny i jest uciążliwy dla środowiska .

teoretycznie masz rację.. pod warunkiem że każdego stać na nowe auta a zawody typu dostawcy, kurierzy, handlowcy itd zostaną zlikwidowane. Nawet na naszych rodzimych portalach znajdziesz polskie auta typu golf 1.6 tdi, 2-3 latem z przebiegiem blisko 300 tyś albo nawet wyższym.

19 minut temu, Zbig napisał:

To bym się przeprowadził albo zmienił pracę.  Pomijam że to się słabo kalkuluje.

na pewno ? ok... mam do pracy 100km, dojeżdżam spokojnie w godzinę (wiadomo że mniej...) i nie stoję w korkach. Pracy nie zmienię bo dobrze płacą, przeprowadziłem się, mam teraz 25km do pracy, dojeżdżałem też godzinę albo i więcej bo 80% trasy wlokę się 50-60kmh a potem stoję w krokach, auto częściej naprawiam a więcej wydaje na paliwo.

Przykład kolegi ze studiów, teraz kolega kurier do rejon dojeżdża ponad 80km i sytuacja wygląda podobnie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Czerwca 2020 przez fetek

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ja nie napisałem ,że każdy powinien jeździć nowym samochodem .To byłby nonsens i marnotrawstwo .Samochody służbowe to trochę inna kwestia .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fetek]

2 minuty temu, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

Samochody służbowe to trochę inna kwestia .

to takie samo auto jak Twoje czy moje.. tylko znacznie gorzej traktowane. Do tego liczne wałki w ASO (bo firmówka) i nagle dochodzimy do wniosku że te auta są mega wytrzymałe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Czerwca 2020 przez fetek

[Chicago]

W wielu, albo i bardzo wielu przypadkach w Stanach do pracy dojeżdza się 50, 60 mil dziennie w jedną stronę. Wypożyczalnie samochodów w US mają swoje bazy w kluczowych miastach i na przedmieściach w większości stanów USA, więc jak ktoś wypożycza brykę w LA i jedzie do Chicago, to robi tylko w jedną stronę 3250 mil. Po czym, ktoś następny wypożycza tę samą brykę w Chicago i śmiga do NYC, co daje wynik 4250 mil w kilka dni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )