Klon Sansui AU-70 - Reduktor Szumu

[LJ3]

PIONEER PD-5700 to podobnie jak niskie modele Sony, za 200-300 PLN, też mają miedziane śrubki. I o czym to ma świadczyć? 

Tu klasę dźwięku wyraża cena!  

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Listopada 2023 przez LJ3

[LJ3]

43 minuty temu, Beniamin Sadłucki napisał:

To warto w końcu zakupić tego klona? Na olx są 2. Pytam serio bo przeczytałem ze 30 stron tutaj i jako laik w dziedzinie elektroniki nic nie rozumiem. Szukam dobrze brzmiącego wzmaka na el84 biorę pod uwagę jeszcze fishera x100 albo dynaco sca35. Ten Wg projektu RS będzie brzmieniowo lepszy?

Posłuchaj, gdyż wszystko zależy od tego, czego słuchałeś dotychczas. Jeżeli będzie odpowiadał, kup. 

Nie znajdziesz tu bezpośredniego porównania, w odsłuchu, klona do innych wzmacniaczy. Nawet do końcówki SansuiX AU70. 

Ja wyraziłem swoje zdanie na poprzednich stronach. 

Polecam końcówkę SansuiX AU70, nie jest drogo. Ale by grała z klasą, trzeba nową wygrzać ok 100-200 godz. Zamienić zwykłe kondensatory na olejowe w torze audio. Doposażyć w dobre pre, źródło i głośniki. Wówczas pokaże na co ją stać. 

U mnie SansuiX AU70 gra już ok 300 - 350 godz. Ostatnio z coraz lepszymi pozostałymi elementami. Od razu zauważalny spory postęp w dźwięku. Im lepsze elementy tym gra lepiej. Lepsza scena, rozdzielczość i muzykalność. 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Listopada 2023 przez LJ3

[kramyeu]

Ja się nauczyłem że jeśli grają elementy, a nie układ

to sam układ jest przynajmniej średni 

 

przykładem niech będzie preamp Lamm, dużo najdroższych elementów przynosi poprawę - ale to i tak jest kiepskie 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Listopada 2023 przez kramyeu

[LJ3]

 

Prawda o jakości (czegokolwiek) jest bardzo prosta:

Nie ma nic dobrego bez dobrego projektu, dobrego wykonania i w dodatku na dobrych elementach. 

Dotyczy ona szczególnie audio, gdzie jakość dźwięku, budowania sceny itd. można sprawdzić niemal natychmiast włączajac system. 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Listopada 2023 przez LJ3

[lis1984]

W dniu 20.11.2023 o 22:55, cxxm napisał:

Ta miedź to blacha stalowa miedziowana, bardziej dla ozdoby.

Byłby ktoś na tyle miły i podał mi wartość napięcia jakie trzeba podać na wejście 6an8 w końcówce aby uzyskać na wyjściu 12v -8ohm , 1khz. Oczywiście pod obciążeniem , nie mam chwilowo wzmacniacza w domu .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[LJ3]

W dniu 24.11.2023 o 09:58, voltamper napisał:

Podpisuję się pod tym obiema rękami jeśli tylko jesteśmy w stanie sobie odpowiedzieć na poniższe pytania a odpowiedzi będą mierzalne:

1.) Dlaczego  projekt jest dobry ?

2.) Wedle czego został oceniony jako dobrze wykonany ?

3.) Na podstawie czego (pomiary) oceniono, że użyto dobre elementy

 

W audio ocena jest prosta. Ocenia słuchacz. 

Ad. 1. Bo bardzo dobrze gra. 

Ad. 2. Bo bardzo dobrze gra. 

Ad. 3. Bo bardzo dobrze gra. 

Gdyby było inaczej, jak twierdzą niektórzy, to ten wątek nigdy by nie powstał. 

Sansui AU-70 spodobał się tylko jednemu słuchaczowi, subiektywnie, czyli RS, który wyróżnił ten wzmacniacz i fama poszła w świat poprzez YT. 

😉

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[madras]

Witam serdecznie. 😉 Czas na mały update jeśli chodzi o projekt

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , czyli elektrycznie najdokładniejszej kopii Sansui AU-70. Projekt dużej obudowy został skończony. Zapraszam do obejrzania wizualizacji:

Chciałbym serdecznie podziękować forumowiczowi @Pawialdo za fachową pomoc w zamodelowaniu wzmacniacza i sporządzeniu rysunków technicznych:

 

Został one przedstawiane do wyceny trzem firmom zajmującym się produkcją obudów, z czego dwie firmy przedstawiły atrakcyjną ofertę. Także zapowiada się, że będziemy mieli obudowy w naprawdę dobrych cenach do mojej wersji płytek. 😃

Natomiast jeśli chodzi o wariant AU-70 PRO Compact:

To dla powyższego projektu pozostało dodać selektor źródeł i inne drobne poprawki zasugerowane na forum oraz opisać formalnie otworki podobnie jak zostało zrobione to z dużą wersją obudowy, żeby nadawało się to do zlecenia firmom trzecim.

Troszkę schodzi mi ze wszystkim czasu, a to dlatego że w międzyczasie zajmowałem się drobiazgowym porownywaniem transformatorów:

(+ Trafonika, którą musiałem odesłać wczesniej, ale zdążyłem pomierzyć).

Wielkie porównanie transformatorów opublikuję na forum w tygodniu:)

Pozdrawiam!

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Listopada 2023 przez madras

[madras]

Czas na obiecane pomiary transformatorów. Na wstępie chciałbym podziękować:
@igsaudio za udostępnienie do pomiarów transformatorów UTM i Transcendar
@lis1984 za udostępnienie do pomiarów transformatorów Trafan
@gruchugruch za udostępnienie do pomiarów transformatora Trafonica

Wspomniane transformatory porównałem sobie z oryginalnym japońskim transformatorem wyciągniętym wprost ze sprawnego wzmacniacza Sansui AU-70 z 1965 roku, który jest zachowany w rozsądnym stanie jak na prawie 60-letni egzemplarz:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zawodnicy (od lewej Trafan, oryginalne trafo Sansui AU-70, Transcendar, UTM7077, UTM7074 NANO):
 

Do pomiarów dorzuciłem też UTM7070 oraz Trafonikę, którą miałem przyjemność pomierzyć kilka tygodni wcześniej:

Wykonałem 3 rodzaje testów.

1. Testy przy napięciu pobudzenia 5V RMS 

Zastosowałem ukad testowy i metody techniczne wykonywane generatorem i oscyloskopem, które opisane są ładnie krok po kroku o tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
(polecam przetłumaczyć sobie na angielski)
W tym teście transformatory pobudzane były zgodnie z instrukcją napięciem 5V RMS, gdzie wyznaczałem kolejno:
- Pasmo od góry liczone do standarodowego spadku 3dB
- Indukcyjność pierwotną @ 50Hz (nie mylić z impedancją pierwotną wyznaczoną potem)
- Indukcyjność rozproszenia
- Pojemność rozproszenia (nie mylić z pojemnością PRI-SEC mierzoną przez @igsaudio w poprzedni poście, która nie jest kluczowym parametrem transformatora w przeciwieństwie do pojemności rozproszenia)
- Straty w rdzeniu

Do tabelki dodałem trafo testowe Trafan, które wyżyłowało aż 301kHz pasma od góry przez pozmienianie sekcjonowania w ramach sztuki dla sztuki (dostępne tylko na specjalne zamówienie).

 

2. Testy przy napięcia pobudzenia 230V
Impedancja pierwotna Zp [kΩ] i indukcyjność pierwotna Lp [H].

Dla Trafoniki zapomnialem zmierzyć wartość indukcyjności pierwotnej na 230V. Ale jeśli ktoś dysponuje Trafoniką i ma rezystor ok. 1k i zwykły multimetr to mogę poinstruować chętnego jak zmierzyć brakującą wartość, i razem uzupełnimy tabelkę:) 

 

3. Testy we wzmacniaczu AU-70 PRO przy 17mA prądu spoczynkowego i mocy 20W na kanał (zawsze gra tylko testowany kanał):

Damping factor wzmacniacza na wszystkich badanych transformatorach był taki sam, co oznacza, że w oporze wenętrznym wzmacniacza dominują lampy, a nie transformatory.

 

Czas na wnioski:
- Z pomiarów wynika, że Trafonica i Trafan nawijają transformatory najbardziej zbliżone do oryginalnego transformatora. Odtworzenie orygialnego ukadu sekcji i innych detali konstrukcyjnych powoduje, że parametry takie jak: indukcyjność rozproszenia, pojemność rozproszenia, asymetria uzwojenia pierwotnego, pasmo przenoszenia są praktycznie takie same jak w transformatorze firmy Sansui. Co prawda można zarzucić, że kształtka Trafana jest większa od oryginalnej, jednakże jest to najbardziej zbliżona europejska, metryczna kształtka jeśli chodzi o rozmiar okna, do kształtki calowej użytej w AU-70. Przy okazji w

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) @igsaudio kształta AU-70 została nie do końca poprawnie rozpoznana jako EI86.

- Zaskoczeniem jest Transcendar. Myślałem, że jest to jedna z dokładniejszych kopii złożona na kształtce calowej jak trafo oryginalne. Niestety okazało się, że nawijany jest na metrycznej kształtce europejskiej EI86, która ma mniejsze okno na cewkę. Z tego względu cewka została trochę przeprojektowana (cieńsze przekadki izolacyjne lub ich brak między warstwami), także w efekcie nie do końca mierzy się jak oryginał. Plusem jest to, że odwzorowuje asymetrie uzwojenia pierwotnego.

- Wszystkie UTMy, które miałem okazję mierzyć, czyli UTM7070, UTM7074, UTM7077 mierzą się najbardziej odmiennie od oryginalnego transformatora Sansui AU-70. Mają najmniejszą indukcyjność i pojemność rozproszenia, co przekłada się na zauważanie większe pasmo od góry w tescie z generatorem. Jednakże paradoksalnie w prawdziwym układzie wzmacniacza, najszybciej zaczyna się im roll-off, ponieważ trzeba im dobierać filtry przy 6AN8 indywidualnie od pozostałych traf dostepnych w handlu do klonów AU-70 (podobnie Transcendar). Należy pamiętać, że pojemność i rezystancja filtru przy 6AN8 oddziałuje z pojemnością i indukcyjnością pasożytniczną transformatorów a te parametry powinny być razem dopasowane. Dla najlepszych parametrów wzmacniacza w górze pasma dla UTMów należy dobrać filtr specjanie. UTM tak jak Transcendar używa kształtki metrycznej, co powoduje, że oryginalna cewka byłaby nie do wciśnięcia w takie mniejsze okno EI86.

- Bardziej dociekliwi czytelnicy mogą zauważyć, że UTM7074 z rdzeniem nanokrystalcznym zachowuje się ciekawie jeśli chodzi o indukcyjnośc pierwotną. Już 5V RMS wystarcza, żeby rozbujać cały rdzeń i osiągnąc prawie maksymalną indukcyjność. Na 230V RMS indukcyjność jest juz niewiele większa niż dla 5V i nie jest specjalnie imponująca - rdzeń szybko startuje i szybko się kończy. Indukcyjność pierwotna, o której mowa dyktuje pasmo od dołu przy znamionowej mocy wzmacniacza/transformatora. Z ciekawości więc porównałem odpowiedź na 30Hz i 25W trafa nano w porównaniu do pozostałych transformatorów i nie zaobserwowałem mierzalnej różnicy w zakresie basu.

- Rozwijając myśl powyżej, w przetwarzaniu basu mierzalnych różnic praktycznie nie ma. Widać tutaj, że dwie ujemne pętle we wzmacniaczu (NFB i CFB) ładnie wyrównują pasmo wzmacniacza od dołu niezależnie od transformatora. Za to w przetwarzaniu górnych rejestrów rozbierzności są widoczne.

- Damping factor jest taki sam dla wszystkich transformatorów. Oznacza to, że w impedancji wyjściowej wzmacniacza AU-70 dominuje opór wewnętrzny lamp.

Podsumowując, wszystkie trafa mierzą się dobrze. Najbliższe oryginałowi są Trafonika i Trafan.

To chyba tyle tak w skrócie. Jak coś to pytajcie, bo zbadałem więcej rzeczy niż tu chciało mi się opisywać:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Listopada 2023 przez madras

[lis1984]

Pięknie widać który parametr jest decydującym o paśmie w tych trafach , indukcyjność rozproszenia.  Zastanawiające jest trafo transcendar , nie jest ono na pewno nawinięte jak oryginalne trafo .

W utm natomiast pasmo w wzmacniaczu delikatnie spada już od 10khz , a wyraźny spadek od 20khz , kto by się spodziewał ....

Brak też różnic w paśmie od dołu między trafami które Igor sugerował , podobnie z thd ... Jak widać życie weryfikuje .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Inmark]

W dniu 18.11.2023 o 00:04, LJ3 napisał:

Na pewno byś się mocno zdziwił, gdybyś usłyszał różnicę, miedzy tym, jak gra dobry sprzęt, który został podłączony bezpośrednio do gniazdka, a potem podłączony za pomocą dobrego filtra i poprzez bardzo dobry przewód już z filtra. Zniknie szum, którego wcześniej nie słyszałeś, na który nie zwracałeś uwagi, gdyż nie wiedziałeś, ze on jest słyszalny. Dopiero wtedy zauważysz, że szum w ogóle był. To takie wrażenie, jakbyś słuchał muzy, z otwartym oknem, przy ruchliwej ulicy, a potem zamknął, dźwiękoszczelne okna. 

 

 

W każdej sieci jest bardzo dużo zakłóceń przemysłowych, które każdy wzmacniacz wzmacnia i dodaje do dźwięku w głośnikach. Są to szumy, na które nie zwracamy uwagi, gdyż ich natężenie jest małe, w stosunku do dźwięku pochodzącego ze źródła sygnału. 

 

A kolega to z wykształceniem technicznym czy humanistycznym taki barwny opis mam tu zafundował? Pytam bez złośliwości tylko trochę mnie zaskoczyły śmiałe tezy stawiane w odniesieniu do działania zasilaczy w urządzeniach elektronicznych. 

W dniu 21.11.2023 o 00:25, LJ3 napisał:

Mylisz się. 

Nawet wkręty, stopki i terminale z miedzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Dlaczego w audio

1) kable nie są ze stali tylko z miedzi? 

2) wtyki, terminale nie ze stali tylko z miedzi, stopów miedzi, w dodatku pozlacane!?

3) ekranowanie kabli nie ze stali tylko z miedzi?

ITD. ITP. 

🤔

Po co z miedzi? 

 

 

Rezystancja/konduktywność. Do tego kowalność. A dlaczego skoro już miedź to pokrywa ją się złotem? Bo to łatwo korodujący metal w naszej tlenowej atmosferze, im czystsza mieć tym łatwiej się degraduje. 

22 godziny temu, madras napisał:

Witam serdecznie. 😉 Czas na mały update jeśli chodzi o projekt

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , czyli elektrycznie najdokładniejszej kopii Sansui AU-70. Projekt dużej obudowy został skończony. Zapraszam do obejrzania wizualizacji:

Chciałbym serdecznie podziękować forumowiczowi @Pawialdo za fachową pomoc w zamodelowaniu wzmacniacza i sporządzeniu rysunków technicznych:

 

Został one przedstawiane do wyceny trzem firmom zajmującym się produkcją obudów, z czego dwie firmy przedstawiły atrakcyjną ofertę. Także zapowiada się, że będziemy mieli obudowy w naprawdę dobrych cenach do mojej wersji płytek. 😃

Natomiast jeśli chodzi o wariant AU-70 PRO Compact:

To dla powyższego projektu pozostało dodać selektor źródeł i inne drobne poprawki zasugerowane na forum oraz opisać formalnie otworki podobnie jak zostało zrobione to z dużą wersją obudowy, żeby nadawało się to do zlecenia firmom trzecim.

Troszkę schodzi mi ze wszystkim czasu, a to dlatego że w międzyczasie zajmowałem się drobiazgowym porownywaniem transformatorów:

(+ Trafonika, którą musiałem odesłać wczesniej, ale zdążyłem pomierzyć).

Wielkie porównanie transformatorów opublikuję na forum w tygodniu:)

Pozdrawiam!

 

Madras, udostępnij proszę wymiary obudowy - mnie interesuje szczególnie panel tylny - rozstaw otworów na gniazda RCA i głośnikowe nie może być zbyt ciasny - te lepszej jakości są sporych gabarytów. 
poza tym różne typy wymagają różnej wielkości otworów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Listopada 2023 przez Inmark

[kram]

Czy pomiary wszystkich transformatorów były wykonywane przy tej samej pojemności i rezystancji filtra przy 6AN8?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Listopada 2023 przez kram

[tomek_j]

3 godziny temu, lis1984 napisał:

Pięknie widać który parametr jest decydującym o paśmie w tych trafach , indukcyjność rozproszenia.  Zastanawiające jest trafo transcendar , nie jest ono na pewno nawinięte jak oryginalne trafo .

W utm natomiast pasmo w wzmacniaczu delikatnie spada już od 10khz , a wyraźny spadek od 20khz , kto by się spodziewał ....

Brak też różnic w paśmie od dołu między trafami które Igor sugerował , podobnie z thd ... Jak widać życie weryfikuje .

Podaj swoja definicję wyraźnego spadku. Do 20kHz według tych pomiarów spadek jest ok 0,1dB , do 30kHz ok 0,2dB. To chyba nie jest wyraźny spadek, a nawet na pewno. Ten pomiar to rozumiem wzmacniacz z transformatorem, a nie sam transformator. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lis1984]

Chodzi tylko o fakt że się zagina , jeśli przy 20khz , to gdzie do deklarowanego pasma z sansui ?? Gdybym był złośliwy to ta sama definicja wedle której podaje się thd trafa głośnikowego dla 1mv aby tylko go szykanować...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[madras]

5 godzin temu, lis1984 napisał:

Pięknie widać który parametr jest decydującym o paśmie w tych trafach , indukcyjność rozproszenia. 

Nie do końca, pojemność rozproszenia jest równie ważna według mnie jeśli chodzi o pasmo od góry.

3 godziny temu, kram napisał:

Czy pomiary wszystkich transformatorów były wykonywane przy tej samej pojemności i rezystancji filtra przy 6AN8?

Wszystkie transformatory były testowane w jednakowych warunkach, inaczej cała tyrada z porównywaniem nie miałaby przecież sensu. 😉 Wlutowywałem je do tego samego kanału wzmacniacza, także reszta toru sygnałowego bez zmian. Przed każdym pomiarem wygrzewałem lampy tyle samo i korygowałem bias na 17mA.

1 godzinę temu, tomek_j napisał:

Podaj swoja definicję wyraźnego spadku. Do 20kHz według tych pomiarów spadek jest ok 0,1dB , do 30kHz ok 0,2dB. To chyba nie jest wyraźny spadek, a nawet na pewno. Ten pomiar to rozumiem wzmacniacz z transformatorem, a nie sam transformator. 

To symptomy, które wskazują, że transformatory są inne. Pomiary we wzmacniaczu są mniej rozstrzelone niż w pomiarach generatorem, ponieważ ujemne sprzężenia zwrotne wzmacniacza stają na rzęsach, że tak powiem, żeby niwelować rozrzut elementów. Transformatory na stole pod generatorem dużo bardziej ujawniają swoje różnice. Jako, iż jestem konstruktorem AU-70 PRO, to zależy mi na powtarzalności parametrów wzmacniacza, dlatego miło jak transformator zachowuje się jak wzorcowe trafo oryginalne, ażeby uniknąć niespodzianek ze stabilnością, brzmieniem i pasmem. Oczywiście nie bronię nikomu instalować UTM, ale według mnie to już nie będzie klon Sansui AU-70.

3 godziny temu, Inmark napisał:

Madras, udostępnij proszę wymiary obudowy - mnie interesuje szczególnie panel tylny - rozstaw otworów na gniazda RCA i głośnikowe nie może być zbyt ciasny - te lepszej jakości są sporych gabarytów. 
poza tym różne typy wymagają różnej wielkości otworów.

Obudowa to Hammond 1441-32. Wymiary można znaleść o tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Jeśli chodzi rozstaw RCA, to standardem w branży jest dokładnie 3/4 cala. Nie będę tego zmieniać, bo taki spacing jest wszędzie.

6 godzin temu, madras napisał:

Dla Trafoniki zapomnialem zmierzyć wartość indukcyjności pierwotnej na 230V. Ale jeśli ktoś dysponuje Trafoniką i ma rezystor ok. 1k i zwykły multimetr to mogę poinstruować chętnego jak zmierzyć brakującą wartość, i razem uzupełnimy tabelkę:) 

No i odezwał się na priv kolega @kawulski i wykonał mi dwa pomiary, które pozwalają mi obliczyć indukcyjność pierwotną:

Tutaj odpowiadający pomiar, który wykonywałem dla oryginalnego trafa AU-70:

Dla ciekawskich układ pomiarowy i wyprowadzony prosty wzór z obliczeniami dla Trafoniki:

Także dla Trafoniki wychodzi 471 H, czyli praktycznie tyle samo co oryginalne trafo AU-70 (495 H). Brawo Trafonika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Listopada 2023 przez madras

[lis1984]

Oryginał ma większą pojemność rozproszenia jak moje trafo a ma delikatnie szersze pasmo , ale ma indukcyjność rozproszenia mniejsza i tym nadrabia pasmo. Wiec indukcja rozproszenia jest parametrem najbardziej wpływającym na pasmo w tych trafach. Podobnie jest w utm 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

13 minut temu, madras napisał:

Nie do końca, pojemność rozproszenia jest równie ważna według mnie.

Wszystkie transformatory były testowane w jednakowych warunkach, inaczej cała tyrada z porównywaniem nie miałaby przecież sensu. 😉 Wlutowywałem je do tego samego kanału wzmacniacza, także reszta toru sygnałowego bez zmian. Przed każdym pomiarem wygrzewałem lampy tyle samo i korygowałem bias na 17mA.

To symptomy, które wskazują, że transformatory są inne. Pomiary we wzmacniaczu są mniej rozstrzelone niż w pomiarach generatorem, ponieważ ujemne sprzężenia zwrotne wzmacniacza stają na rzęsach, że tak powiem, żeby niwelować rozrzut elementów. Transformatory na stole pod generatorem dużo bardziej ujawniają swoje różnice. Jako, iż jestem konstruktorem AU-70 PRO, to zależy mi na powtarzalności parametrów wzmacniacza, dlatego miło jak transformator zachowuje się jak wzorcowe trafo oryginalne, ażeby uniknąć niespodzianek ze stabilnością i pasmem.

Obudowa to Hammond 1441-32. Wymiary można znaleść o tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Jeśli chodzi rozstaw RCA, to standardem w branży jest dokładnie 3/4 cala. Nie będę tego zmieniać, bo taki spacing jest wszędzie.

No i odezwał się na priv kolega @kawulski i wykonał mi dwa pomiary, które pozwalają mi obliczyć indukcyjność pierwotną:

Tutaj odpowiadający pomiar, który wykonywałem dla oryginalnego trafa AU-70:

Dla ciekawskich układ pomiarowy i wyprowadzony prosty wzór:

Także dla Trafoniki wychodzi 471 H, czyli praktycznie tyle samo co oryginalne trafo AU-70 (495 H). Brawo Trafonika.

Przydałby się jeszcze jeden punkt pomiarów żeby wyznaczyć charakterystykę rdzenia , np 300v co mniej więcej odpowiada max mocy w wzmacniaczu . Może być tak jak w utm nano że powyżej pewnego napięcia rdzeń nie zwiększa swojej indukcyjności .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Inmark]

36 minut temu, madras napisał:

Obudowa to Hammond 1441-32. Wymiary można znaleść o tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Jeśli chodzi rozstaw RCA, to standardem w branży jest dokładnie 3/4 cala. Nie będę tego zmieniać, bo taki spacing jest wszędzie.

3/4 cala to 19,05 mm i jesli mówisz o "rastrze" w pionie i w poziomie gniazd RCA to jest to więcej niż wystarczające.
Dzięki za doprecyzowanie, muszę odrobinę przeprojektować moją płytkę pod przełącznik RCA pod gniazda z wcześniejszego mojego postu - jedne z niewielu sensownych gdzie nakrętka jest od zewnątrz i można gniazdo zdemontować od obudowy bez lutowania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Inmark]

Moi drodzy dotknięci bosą stópką AU-70,

Pomyślałem, że pomysł @igsaudio z płytką/maskownicą od deski SansuiX można zastosować i do AU-70 Pro.
Po co zapytacie?
- po pierwsze do uruchamiania - jest nieco bezpieczniej, mniej punktów gdzie można sobie zrobić kuku
- po drugie - można sobie sklecić deskę Pro i nieco bezpieczniej używać lampowca do czasu sprawienia sobie obudowy

Co robić, jak żyć?
Wymagania niewielkie, jedynie trzeba potencjometry i kołki pomiarowe do BIAS wlutować od strony gniazd na lampy - tutaj uwaga - trzeba wtedy startowo potencjometry ustawić w położeniu odwrotnym, niż z opicu Madrasa - są odwrócone o 180 stopni.
Uwaga dla @madras do obudowy - może warto rozważyć dostęp do ustawień i punktów pomiarowych w Twojej wersji obudowy bez jej demontowania? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pytanie do @madras
Paczam, paczam, paczam i nie widzę pola pomiarowego B1, są od B2 do B5, dobrze paczam ?

Oczywiście kolor wykonania czarny, jak PCB AU-70 Pro.

Jeśli ktoś zainteresowany to zapraszam na PRV - będę mieć tego 5 szt. jedną zostawiam dla siebie a reszta - kto pierwszy ten lepszy - podzielę się.

Podziękowania dla @igsaudio za pomysł i dla @madras za udostęnienie gerberów.
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Listopada 2023 przez Inmark

[r1212]

5 godzin temu, Inmark napisał:

 

Madras, udostępnij proszę wymiary obudowy - mnie interesuje szczególnie panel tylny - rozstaw otworów na gniazda RCA i głośnikowe nie może być zbyt ciasny - te lepszej jakości są sporych gabarytów. 
poza tym różne typy wymagają różnej wielkości otworów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Akurat te na rysunku nie są lepszej jakości - marnej jakości chińskie podróby gniazd CMC serii 805 😁

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez r1212

[FONos]

8 godzin temu, madras napisał:

- Straty w rdzeniu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
 

Czy możesz szerzej opisać wpływ strat w rdzeniu bo widzę spory rozrzut zależnie od trafa

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez FONos

[LJ3]

6 godzin temu, Inmark napisał:

A kolega to z wykształceniem technicznym czy humanistycznym taki barwny opis mam tu zafundował? Pytam bez złośliwości tylko trochę mnie zaskoczyły śmiałe tezy stawiane w odniesieniu do działania zasilaczy w urządzeniach elektronicznych. 

Rezystancja/konduktywność. Do tego kowalność. A dlaczego skoro już miedź to pokrywa ją się złotem? Bo to łatwo korodujący metal w naszej tlenowej atmosferze, im czystsza mieć tym łatwiej się degraduje. 

Madras, udostępnij proszę wymiary obudowy - mnie interesuje szczególnie panel tylny - rozstaw otworów na gniazda RCA i głośnikowe nie może być zbyt ciasny - te lepszej jakości są sporych gabarytów. 
poza tym różne typy wymagają różnej wielkości otworów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Co tu ma do rzeczy wykształcenie? 

Liczy się tylko wiedza. 

Wystarczy dowiedzieć się dlaczego firmy stosują miedź, w dodatku bardzo czystą, beztlenową i/lub jej stopy. Im czystsza tym bardziej cenna i przydatna w audio.  

Dodam, że tu nie chodzi tylko o jej właściwości przewodzące ale także o inne jej właściwości. 

Poza tym każdy może sam się przekonać, jak to jest, próbować co wpływa na dźwięk itd.  Potem nie będzie zdziwienia. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez LJ3

[Inmark]

7 godzin temu, r1212 napisał:

 

Akurat te na rysunku nie są lepszej jakości - marnej jakości chińskie podróby gniazd CMC serii 805 😁

CMC będą też pasować a dobre tanie chińskie podróby są dobre bo sa dobre i tanie 😉
A dobre oznacza przyzwoite - jak z kablem zasilającym, póki w miarę przyzwoicie styka i przewodzi różnicy między takim RCA za 80 zł do tego za 250 zł nie będzie. No może chińczyk szybciej skoroduje ale nie na pewno, bo ten CMC to też chińczyk i wiele wskazuje, że różni go od innych tylko naklejka z brandem i cena.

6 godzin temu, LJ3 napisał:

 

 

Co tu ma do rzeczy wykształcenie? 

Liczy się tylko wiedza. 

Wystarczy dowiedzieć się dlaczego firmy stosują miedź, w dodatku bardzo czystą, beztlenową i/lub jej stopy. Im czystsza tym bardziej cenna i przydatna w audio.  

Dodam, że tu nie chodzi tylko o jej właściwości przewodzące ale także o inne jej właściwości. 

Poza tym każdy może sam się przekonać, jak to jest, próbować co wpływa na dźwięk itd.  Potem nie będzie zdziwienia. 

 

Jeśli mówiąc "wiedza" masz na myśli znajomość praw fizyki (w zakresie której znajdują się elektroakustyka, elektrotechnika, elektronika i wszystko inne co istnieje i działa na świecie) to tak - pełna zgoda.
Więc, jak tam u Szanownego Kolegi z wiedzą na temat praw fizyki? Po kwiecistym opisie działania zasilacza i poniekąd też wzmacniacza po prostu zwiątpilem i dlatego zapytałem.
Ale proszę już nie odpowiadać, już nie drążmy dalej tematu bo chyba zaprowadzi nas to na z góry ufortyfikowane i bronione jak Częstochowy przezd Szwedami (chociaż to też mit) pozycje. 

Jak kabel zasilający komuś ładnie "gra" to niechaj się tym cieszy.

Pozdrawiam,
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez Inmark

[r1212]

19 minut temu, Inmark napisał:

CMC będą też pasować a dobre tanie chińskie podróby są dobre bo sa dobre i tanie 😉
A dobre oznacza przyzwoite - jak z kablem zasilającym, póki w miarę przyzwoicie styka i przewodzi różnicy między takim RCA za 80 zł do tego za 250 zł nie będzie. No może chińczyk szybciej skoroduje ale nie na pewno, bo ten CMC to też chińczyk i wiele wskazuje, że różni go od innych tylko naklejka z brandem i cena.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Inmark]

4 minuty temu, r1212 napisał:

 

Na pewno umieją po chińsku 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[r1212]

"CMC to Chińczyk" - kupuje te gniazda bezpośrednio od producenta - fabryka znajduje sie na Tajwanie - a to lekka różnica ( mniej więcej taka jak była między RFN a NRD - niby też Niemiec 🙂 ) . Poza tym skoro różni sie tylko brandem i ceną to po co chinol podrabia gniazda CMC - przecież może wyprodukować to dziadostwo w innym kształcie i nadać swoją markę, a nie pisać na aliexpress, że to CMC, a niektórzy sprzedawcy jeszcze dodają, ze miedziane 🤣

13 minut temu, Inmark napisał:

Na pewno umieją po chińsku 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na Tajwanie raczej mówią po chińsku 🤣 - nie ma w tym nic dziwnego.

 

PS. A już tak zupełnie na marginesie - nie wszystko co produkowane jest w Chinach jest złej jakości - Chińczycy robią bardzo dobre jakościowo rzeczy, ale za to trzeba zapłacić. Przykładem firma Nissei która przeniosła kilka lat temu produkcję wskaźników wysterowania z Tajwanu do Chin a jakość absolutnie sie nie pogorszyła. Zupełnie inną sprawą jest produkcja swoich wyrobów, a co innego ordynarne podróby.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez r1212

[Inmark]

41 minut temu, r1212 napisał:

"CMC to Chińczyk" - kupuje te gniazda bezpośrednio od producenta - fabryka znajduje sie na Tajwanie -

Poporszę link do sklepu producenta, na pewnie nie tylko ja będę zainteresowany.

Co do chińskiej jakości chodziło mi właśnie o to, że nie jest z tym źle, czasem nawet i z "podóbami".
Nie wnikałem za mocno - jak solidne i działa to znaczy, że OK a podane zdjęcie gniazda RCA dotyczyło generalnie typu a nie konkretnego wykonania. 
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[r1212]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  sprzedaję te gniazda od 12 lat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez r1212

[Inmark]

5 minut temu, r1212 napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  sprzedaję te gniazda od 12 lat.

Ha, a u mnie w ulubionych od jakiejś godziny:

Będzie kupowane. 

Pozdro,

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[r1212]

zapraszam 👍

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Inmark]

Warto też zerknąć...

@madras wnioskuje o otwory w obudowie pod RCA zgodne z gniazdami CMC, analogicznie pod głośnikowe.  
Można też zrobić mniejsze )otówr wiodący), każdy zainteresowany sobie rozwierci do potrzebnej średnicy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek_j]

2 godziny temu, voltamper napisał:

Pomimo, że pomiar metoda techniczną nie pozostawia złudzeń co do jakości transformatorów to.........

Te pomiary niczego nie mówią o jakości transformatorów przynajmniej w kontekście wyciąganych wniosków . Najwyżej można z nich wyciągnąć wnioski o tym jak są podobne do oryginalnego trafa Sansui. Mam wrażenie, że chce się tu na siłę coś udowodnić na przykład teza że pasmo spada o 0,2 dB przy 30kHz i gdyby nie sprzężenie zwrotne to byłaby katastrofa. Ja tego nie kupuję. Z drugiej strony zostały pokazane pomiary Igora wykonane przez Audio Precision, które niczego takiego nie pokazują.  Nie pokazują też tego pomiary wzmacniacza z różnymi trafami.  pokazane wyżej  Nie słychać też przynajmniej ja nie zarejestrowałem żeby ktoś po zmianie z  traf Igora na te "dobre" dostrzegał jakieś różnice. Wręcz przeciwnie, są opinie że brzmi to bardzo podobnie.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2023 przez tomek_j