Jak usłyszeć drugi plan?

[szymon1977]

5 minut temu, Sznup napisał:

Nie sądzisz, że lepszym rozwiązaniem byłoby zapewnienie porządnego sprzętu który zagra w należytych warunkach akustycznych i nie wypaczy nagranego dzieła? 

Ale co tu sądzić? Nawet przy super sprzęcie w super akustyce wykres pokaże, że po użyciu DSP dzieło jest mniej "wypaczone" niż przed. 

7 minut temu, Sznup napisał:

Muzycy, ludzie w studio to idioci? Tak? Pewnie tak uważasz...

I znowu wymyślasz bzdury i mnie o ich autorstwo posądzasz.

8 minut temu, Sznup napisał:

...ponieważ twój śmieciowy sprzęt...

Nie uciekaj od tematu, bo mowa o użyciu DSP w super sprzęcie i super akustyce, a nie o moim.

[marcinmarcin]

3 minuty temu, Sznup napisał:

Muzycy, ludzie w studio to idioci? Tak? Pewnie tak uważasz skoro za wszelką cenę chcesz "poprawiać" efekt ich pracy, ponieważ twój śmieciowy sprzęt nie potrafi tego odtworzyć. 

Nie sądzisz, że lepszym rozwiązaniem byłoby zapewnienie porządnego sprzętu który zagra w należytych warunkach akustycznych i nie wypaczy nagranego dzieła? 

I po jest DSP żeby maksymalnie zlinearyzowac. Można jak @ kręcić gałami, ale chyba nie o to chodzi. Uwierz mi że po 2 miesiącach zabawy i stosunkowo  niewielkich korektach mam poprawę jakości jakiej nie udało mi sie uzyskac przez 20lat. Miałem w tym pokoju kilka wzmacniaczy i kilka kolumn. Nie ma opcji uzyskania takiej jakości jak mam teraz bez korekty EQ, czyli defacto zbliżenia się do standardu (house curve). Zawsze coś będzie podbite. Chyba że wyłożysz majątek i zrujnujesz pokój 

[przemak]

2 godziny temu, Sznup napisał:

Czy masz pewność, że przemak zrobił profesjonalne pomiary i zastosował profesjonalne ustroje? Opisał jedynie, że jest to: "bez szału, ale jednak, strojona pułapka na najważniejszy mod i sporo wełny" czyli raczej zakładam (jeśli się mylę to przepraszam przemaka) akustyka robiona metodą bardziej chałupniczą niż profesjonalną i wykonana raczej w podstawowym zakresie.

Chodzi o to, że uzyskałem charakterystykę amplitudową mniej więcej taką jak większość nawet bardzo dobrych zestawów głośnikowych, które mieszczą się zwykle w "pasmie" 6-8dB. Ta charakterystyka zdejmowana jest w komorze, czyli właśnie w idealnych warunkach akustycznych, bez wpływu pomieszczenia. Czyli nie mam w piwnicy wściekłych górek ani dołków wynikających z modów pomieszczenia (niewielkiego, 11m). W przypadku tych jbl tlx 9 akurat korekcja wprowadza zmiany typu "super, ale bez też się da", w innym pomieszczeniu, lepiej zaadaptowanym (3 strojone pułapki na mody) w którym siedzę od 20 lat lekka korekcja w dole w okolicy 40-60 Hz spowodowała, że słychać dużo więcej. Dużo lepiej i precyzyjniej, a eq w zakresie +/-3dB dosłownie. Tak więc w moim przypadku jest to nie tyle room correction ile właśnie speaker correction, a jak sobie obejrzymy charakterystyki dowolnych zestawów to tylko te najlepsze mieszczą się w sześciu decybelach, jeżeli w ogóle, i to nie licząc dołu niewiadomojak mierzonego, bo nie w komorze (w testach audio.com.pl). 

Czyli sama nawet ekstremalna adaptacja czyli komora bezechowa nie zapewni płaskiej charakterystyki, bo zestawy takiej nie mają.

[szpakowski]

10 godzin temu, przemak napisał:

Czyli sama nawet ekstremalna adaptacja czyli komora bezechowa nie zapewni płaskiej charakterystyki, bo zestawy takiej nie mają.

Żaden zestaw głośnikowy nie ma plaskiej charakterystki, ponieważ mieć nie może. Tylko nasuwa się pytanie czy jest sens w granicach zdrowego rozsądku dodatkowo ją wypłaszczać za pomocą DSP?

[xetras]

Trudno pisać o tym czy dzieło jest mniej lub bardziej "wypaczone" bo dźwięk to zaburzenie falowe. Nie jest stały i nie jest stanem tylko procesem energetycznym.

Oprócz przekazywania energii przekazuje użytkownikowi informacje do zinterpretowania .

Niestety - do tego i nośnik i sprzęt są konieczne.

[xajas]

1 godzinę temu, Sznup napisał:

Żaden zestaw głośnikowy nie ma plaskiej charakterystki, ponieważ mieć nie może. Tylko nasuwa się pytanie czy jest sens w granicach zdrowego rozsądku dodatkowo ją wypłaszczać za pomocą DSP?

Aby na to pytanie sensownie odpowidziec, trzeba by je troche "rozdzielic" na kilka etapow ?

 

Na chlopski rozum

 

1. Czy jest sens wypłaszczać charakterystyke zestawow glosnikowych?

Jesli twierdzisz ze NIE, to kup radio kuchenne i zapomnij temat

Jesli twierdzisz ze TAK, to przejdz do 2.

 

2. Jakie srodki/metody stosujemy by wypłaszczać charakterystyke zestawow glosnikowych?

- zaczynamy od stosowania zestawow glosnikowych wielodroznych, bo glosniki jednodrozne/szerokopasmowce (miedzy innymi) nie sa w stanie zapewnic plaskiej charakterystyki

- do tego dochodzi dobor wlasciwego tyku obudowy n.p. typu BassReflex, ktora kompensuje spadek charakterystyki w nizszych rejestrach (czyli wyplaszcza charakterystyke) poprzez uzycie rezonatorow BR

- do tego w konstrukcjach pasywnych dochodzi po czesci bardzo skomplikowana zwrotnica z wieloma obwodami/elementami, ktorych zadaniem jest nic innego, jak wyplaszczenie charakterystyki

- do tego w zaleznosci  od uzytych przetwornikow dochodzi uzycie roznych falowodow, tub, itp., ktorych zadaniem jest (miedzy innymi) wyplaszczenie charakterystyki uzytych przetwornikow 

- do tego dochodzi w konstrukcjach aktywnych (i nie tylko) mozliwosc uzycia DSP do wyplaszczenie charakterystyki

- do tego dochodzi...

 

Wszystkie powyzsze srodki to nic innego, jak rozne metody equalizacji/ksztaltowania/wyplaszczenia charakterystyki. Jedne na drodze akustycznej/konstrukcyjnej (BR), inne na drodze analogowej (zwrotnice) a jeszcze inne na drodze cyfrowej (DSP)

Niestety wiekszosc towarzystwa tego nie dostrzega i jeszcze tego nie pokapowala!!!!

 

I teraz  mozna ponownie powrocic do powyzszego pytania "...czy jest sens w granicach zdrowego rozsądku dodatkowo ją wypłaszczać za pomocą DSP?"

 

Moim zdaniem, ktos, kto stawia takie pytanie, nie pojal o co chodzi i porownuje jablka z gruszkami

 

Ja bym zadal inne pytanie: ktorymi srodkami moge najbardziej efektywnie i precyzyjnie osiagnac cel "wypłaszczenia charakterystyki zestawow glosnikowych"? 

Jeszcze bardziej precyzyjne pytanie brzmi: kombinacja ktorych z powyzszych srodkow oferuje najlepszy efekt koncowy, czyli miedzy innymi "wyplaszczenie charakterystyki"? 

A jeszcze bardziej precyzyjne pytanie brzmi: kombinacja ktorych z powyzszych srodkow zastosowanych w ktorym zakresie pasma oferuje najlepszy efekt koncowy, czyli miedzy innymi "wyplaszczenie charakterystyki"? 

Edytowane 15 Marca 2021 przez xajas

[szymon1977]

45 minut temu, xajas napisał:

Niestety wiekszosc towarzystwa tego nie dostrzega i jeszcze tego nie pokapowala!!!!

Jest jeszcze gorzej: większość nie jest w stanie pojąć, że zakrzywiając to co idzie z CD do wzmacniacza, prostujemy to co dochodzi do uszu. Stąd i baśnie o psuciu dźwięku, które są tak sugestywne, że niektórym przeszkadza korektor ustawiony na zero. Zabobon.

-----

2 godziny temu, Sznup napisał:

Żaden zestaw głośnikowy nie ma plaskiej charakterystki, ponieważ mieć nie może. Tylko nasuwa się pytanie czy jest sens w granicach zdrowego rozsądku dodatkowo ją wypłaszczać za pomocą DSP?

Jeśli się fąży do płaskiej charakterystyki, a da się ją z DSP bardziej wypłaszczyć, to raczej trzebaby wykazać tego nonsens. A z DSP wyrównasz też fazę, czego bez tego nie zrobisz.

Edytowane 15 Marca 2021 przez szymon1977

[szpakowski]

6 godzin temu, xajas napisał:

Ja bym zadal inne pytanie:

Ja bym zadał inne pytanie: Czy najbardziej cenione za brzmienie kolumny mają super-płaską charakterystykę? Czy najbardziej cenione za brzmienie systemy korzystają z DSP? To, że Ty tworzysz kolumny korzystając z pewnych rozwiązań jeszcze niczego nie oznacza.

5 godzin temu, szymon1977 napisał:

Jeśli się fąży do płaskiej charakterystyki, a da się ją z DSP bardziej wypłaszczyć, to raczej trzebaby wykazać tego nonsens.

Trzeba by raczej wykazać zasadność tego dodatkowego wypłaszczania.

Szymonku, w takim bida-systemie oraz braku chęci na jakiekolwiek wydatki ma to sans, bardziej się już nie da tego zepsuć.

[przemak]

7 godzin temu, Sznup napisał:

nasuwa się pytanie czy jest sens w granicach zdrowego rozsądku dodatkowo ją wypłaszczać

To już każdy sam musi zdecydować, czy lepiej mieć lepsze brzmienie czy nie ?

Generalnie problemem są nie górki i dołki, tylko nachylenie tych górek i dołków. Brzmienie kształtuje się (ewentualnie) szerokimi filtrami z najniższą dobrocią, zestawy głośnikowe mają charakterystykę mocno poszarpaną, szczególnie w okolicach podziałów. To jest zaprzeczenie kształtowania brzmienia. Można z tym żyć, może się to podobać, ale to nie jest OK.

[szymon1977]

30 minut temu, Sznup napisał:

...w takim bida-systemie...

Nie uciekaj od tematu, bo dyskusja nie o moim Onkyo, a rzucanych przez Ciebie tezach.

15 minut temu, przemak napisał:

To już każdy sam musi zdecydować, czy lepiej mieć lepsze brzmienie czy nie ?

Powiem inaczej: albo ktoś zgodnie z ideą hifi dąży do płaskiej charakterystyki, a wtedy należałoby uzasadnić rezygnację z DSP, albo kreuje brzmienie wg własnego widzimisię, a wtedy dyskusja o zasadności użycia DSP nie ma sensu. Natomiast mówienie o wysokiej jakości w sensie hifi a negowanie użycia DSP to samo w sobie zaprzeczenie. Jeśli ktokolwiek pokaże wykres akustyki, której nie da się już poprawić za pomocą DSP, to przyznam koledze @Sznuprację.

Edytowane 15 Marca 2021 przez szymon1977

[szpakowski]

12 minut temu, szymon1977 napisał:

Jeśli ktokolwiek pokaże wykres akustyki, której nie da się już poprawić za pomocą DSP, to przyznam koledze @Sznuprację.

Pewnie się da bardziej wypłaszczyć, tylko czy to ma sens? Idealna charakterystyka nie gra sama w sobie.

23 minuty temu, przemak napisał:

To już każdy sam musi zdecydować, czy lepiej mieć lepsze brzmienie czy nie ?

To ja decyduję się mieć lepsze brzmienie i świadomie rezygnuję z DSP ? 

 

[przemak]

7 minut temu, Sznup napisał:

To ja decyduję się mieć lepsze brzmienie i świadomie rezygnuję z DSP ? 

Rozumiem, że tak jak koledzy "bawiłeś się" DSP i nie podeszło? ?

[szymon1977]

2 minuty temu, Sznup napisał:

Pewnie się da bardziej wypłaszczyć, tylko czy to ma sens? Idealna charakterystyka nie gra sama w sobie.

Albo wypłaszczasz, albo kierujesz się własnym widzimisię - w obu przypadkach za pomocą DSP możesz zrobić krok w pożądanym kierunku.

7 minut temu, przemak napisał:

Rozumiem, że tak jak koledzy "bawiłeś się" DSP i nie podeszło?

A może uległ zabobonom o psuciu dźwięku nawet przez DSP ustawione na zero?

[szpakowski]

43 minuty temu, przemak napisał:

Rozumiem, że tak jak koledzy "bawiłeś się" DSP i nie podeszło? ?

Nie. Nie bawiłem się. Wszystkie "cyfrowe wynalazki" typu: cyfrowe wzmacniacze, daci na nowoczesnych kościach, aktywne zwrotnice na cyfrowych modułach, grały sucho, jednostajnie i bez wyrazu. Słuchałem również systemu z DSP,  jak dla mnie było beznamiętnie i nienaturalnie. Skutecznie mnie to zniechęciło do takich rozwiązań.

[xajas]

3 godziny temu, Sznup napisał:

Ja bym zadał inne pytanie: Czy najbardziej cenione za brzmienie kolumny mają super-płaską charakterystykę? Czy najbardziej cenione za brzmienie systemy korzystają z DSP?

Cenione przez kogo? Przez ciebie? Kolorowe magazyny Audio?

Czy przez tych, którzy maja o tym pojęcie?

Store to sa te najbardziej cenione za brzmienie systemy?

Gdybys się tym tematem poważniej zajął, nie wypisywał byś takich bzdur.

powtórzę się setny raz:

to dyskusja z ślepym o kolorach

Edytowane 15 Marca 2021 przez xajas

[szpakowski]

12 minut temu, xajas napisał:

Cenione przez kogo?

Ludzi którzy trochę kolumn mieli lub słuchali.

13 minut temu, xajas napisał:

Gdybys się tym tematem poważniej zajął, nie wypisywał byś takich bzdur

DSP robi karierę z jednego powodu: jest tanie, dostępne i stosunkowo proste w obsłudze, ot i tajemnica. Tak jak cyfrowe wzmacniacze robiące za nagłośnienie estradowe. Są dobre, bo są stosunkowo tanie ale również mocne, lekkie i niewielkich jak na swoją moc rozmiarów. Latwo to przewieźć i przenieść. W budżetowych systemach może się to nawet sprawdzać, one i tak słabo grają. Natomiast jeżeli chodzi o audio na wyższym poziomie nie ma się czym zajmować lub czym jak kto woli sobie ... zawracać. 

[szymon1977]

1 minutę temu, Sznup napisał:

DSP robi karierę z jednego powodu: jest tanie, dostępne i stosunkowo proste w obsłudze, ot i tajemnica.

A po zrobieniu super akustyki da się jeszcze poprawić pasmo i fazę za pomocą DSP? Nie pytam jak jest, tylko sprawdzam, czy do Ciebie dotarło.

[szpakowski]

1 minutę temu, szymon1977 napisał:

A po zrobieniu super akustyki da się jeszcze poprawić pasmo i fazę za pomocą DSP? Nie pytam jak jest, tylko sprawdzam, czy do Ciebie dotarło.

Nie ma takiej potrzeby jak sprzęt jest wystarczajaco dobry.

[szymon1977]

4 minuty temu, Sznup napisał:

Natomiast jeżeli chodzi o audio na wyższym poziomie nie ma się czym zajmować lub czym jak kto woli sobie ... zawracać. 

Bo tak powiedział user @Sznup co nie ma super systemu ani super akustyki, a DSP nigdy nie używał. Przekonujące jak te Twoje trzy kropki. W sumie to cały Twój wkład w dyskusję streścić można jako trzy kropki.

1 minutę temu, Sznup napisał:

Nie ma takiej potrzeby...

Nie pytałem spełnienie Twoich subiektywnych potrzeb, a o obiektywne istnienie możliwości.

[szpakowski]

8 minut temu, szymon1977 napisał:

Nie pytałem spełnienie Twoich subiektywnych potrzeb, a o obiektywne istnienie możliwości.

Zawsze twierdziłem, że nie było by takiej potrzeby, czy się da to sprawa wtórna. Wiesz dlaczego? Bo nie było by takiej potrzeby.

 

10 minut temu, szymon1977 napisał:

Bo tak powiedział user @Sznup co nie ma super systemu ani super akustyki, a DSP nigdy nie używał.

Coś tam jednak słyszał w odróżnieniu od Szymona.

 

11 minut temu, szymon1977 napisał:

W sumie to cały Twój wkład w dyskusję streścić można jako trzy kropki.

Twój jest bez porównania większy. Scena 3d z laptopa usłyszana na podstawie szczekającego psa. Łał.

Ale co może wnieść ktoś kto nie potrafi przeczytać prostego zdania ze zrozumieniem?

[szymon1977]

12 minut temu, Sznup napisał:

Twój jest bez porównania większy. Scena 3d z laptopa usłyszana na podstawie szczekającego psa. Łał.

Lepsze to niż Twoje marzenie o super scenie z super systemu w super akustyce, którego ani Ty, ani ja pewnie nigdy mieć nie będziemy.

12 minut temu, Sznup napisał:

Zawsze twierdziłem, że nie było by takiej potrzeby, czy się da to sprawa wtórna. Wiesz dlaczego? Bo nie było by takiej potrzeby.

W skrócie: nie bo nie i ch.j! Tak jak mówiłem, wystarczyłoby abyś w każdym poście ograniczył się do wpisania trzech kropek.

Edytowane 15 Marca 2021 przez szymon1977

[marcinmarcin]

22 minuty temu, Sznup napisał:

Nie ma takiej potrzeby jak sprzęt jest wystarczajaco dobry.

Mylisz pojęcia. Nie ma nic cena ani jakość (bo to też nie zawsze idzie w parze) sprzętu do akustyki pomieszczenia.

Mało tego - często, gęsto bardzo drogi sprzęt grał fatalnie. Fatalnie rozstawiony, fatalnie dobrany, przyprawiony magicznymi kabelkami za zbyt duże pieniądze - bez podstaw akustyki i bez podstaw pojęcia. I takim ludziom jakbym chciał coś powiedzieć o DSP, poprawie akustyki korekcie, to by powiedzieli to co Ty - DSP błe, pure sound, audio gd, furutech itp itd

[xajas]

47 minut temu, Sznup napisał:

Ludzi którzy trochę kolumn mieli lub słuchali.

DSP robi karierę z jednego powodu: jest tanie, dostępne i stosunkowo proste w obsłudze, ot i tajemnica. 

Taaa, ludzie od kolumn, wszystko rozumiem, to rzeczywiście brzmi bardzo przekonywująco i fachowo.

Ja tez mam troche kolumn i slucham

A DSP jest tak proste, ze jest tu az cala pelna reka tych, ktorzy je potrafią użyć ?

I to nie jest tajemnica, to widać po każdej jednej wypowiedzi takich "ekspertów" od DSP jak powyżej

 

 

Edytowane 15 Marca 2021 przez xajas

[marcinmarcin]

7 minut temu, xajas napisał:

I to nie jest tajemnica, to widać po każdej jednej wypowiedzi takich "ekspertów" od DSP jak powyżej

dzięki @xajas

Edytowane 15 Marca 2021 przez marcinmarcin

[szpakowski]

20 minut temu, szymon1977 napisał:

Lepsze to niż Twoje marzenie o super scenie z super systemu w super akustyce, którego ani Ty, ani ja pewnie nigdy mieć nie będziemy.

Szymciu ja za jakiś czas będę miał taki system, ty nigdy, bo jesteś sknera.

20 minut temu, szymon1977 napisał:

W skrócie: nie bo nie i ch.j! Tak jak mówiłem, wystarczyłoby abyś w każdym poście ograniczył się do wpisania trzech kropek.

Najlepiej się tak jak ty zafiksować na którymś temacie: pies z laptopa, DSP jako panaceum na wszystko

 

20 minut temu, szymon1977 napisał:

wystarczyłoby abyś w każdym poście ograniczył się do wpisania trzech kropek.

Ty mógłbyś już więcej już nic nie napisać, tak wielki masz wkład. Wkład w niszczenie cudzych tematów.

16 minut temu, marcinmarcin napisał:

Mylisz pojęcia.

Ależ mnie obchodzą ludzie którzy nie potrafią złożyć systemu i wstawiają go do byle pomieszczenia.

7 minut temu, xajas napisał:

Ja tez mam troche kolumn i slucham

Czysty hiend z Ikei

7 minut temu, xajas napisał:

A DSP jest tak proste, ze jest tu az cala pelna reka tych, ktorzy je potrafią użyć ?

Skoro nie używa to chyba to coś znaczy. Nawet gdyby nie potrafili to wynajęli by fachowca.

1 minutę temu, marcinmarcin napisał:

dzięki @xajas

Tak, poklepcie się na wzajem po pleckach, jeszcze z Szymonem. Nie słuchaliście dobrego systemu bez DSP dlatego tak jęczycie

[sir.jax]

24 minuty temu, Sznup napisał:

Tak, poklepcie się na wzajem po pleckach, jeszcze z Szymonem. Nie słuchaliście dobrego systemu bez DSP dlatego tak jęczycie

Zdaje się, że Marcin nie zrozumiał co xajas miał na myśli, użył w słowie eksperci cudzysłowiu, co oznacza, że miał na myśli wszystkich negujących DSP "ekspertami" od siedmiu boleści pewno...

Marcin przyjął to jakby xajas jego nazwał ekspertem w dziedzinie DSP, dlatego mu podziękował, niepotrzebnie zresztą.

Tak ja odczytałem wpis xajasa i niezrozumienie  Marcina ?

Zatem nie nazwałbym tego klepaniem po pleckach ???

 

[marcinmarcin]

3 minuty temu, sir.jax napisał:

Zatem nie nazwałbym tego klepaniem po pleckach ???

Oj tam ?

[#Szakovsky]

Uno. 
Od strony akustyki etc. Scena powinna być na jednej linii. Powinna się zmieniać subiektywna wielkość obiektu. 
To czy kolumna ma dobrą scenę powinno patrzeć się w pryzmacie trzymania się linii kolumn, wychodzenia na boki, znikania i precyzji sceny. 

Akustyka pokoju jeżeli nie jest patologiczna, to nie powinna być większym problemem z sceną. W kwestii sceny najważniejsze jest ustawienie. Niestety tu się robią problemy. Raz, że przydało by się znać pomiary kierunkowe kolumny to i odległość koherencji, bo każdy model ma inną i każdy swoją konkretną (we wszystkich osiach). 
Przeważnie kolumny z sztywnymi membranami (ceramika, beryl, diament, aluminium, tytan, magnez) powinny stać mało zgięte do wewnętrznej, tak aby nie robić dziwnych fiku-miku z fazą przed crossfeedem (ba, są przypadki w których kolumna powinna być zgięta do... zewnętrznej). 

Jeżeli chodzi o elektronikę, to jest to głównie kwestia którą jako jedną z niewielu, można sprawdzić rzeczywiście patrząc tylko na podstawowe pomiary. Bo jest potrzebne nam jest "przebicie" między kanałami (a najlepiej w db w funkcji częstotliwości) i.... pasmo przenoszenia (ewentualnie pomiar fazy wzmacniacza dla większej dokładności). (ofc, mocno uogólniłem) 

Nie wiem po co się kłócicie w temacie muzyki. Nie każde stereo ma dobrą scenę, niektóre prawie jej nie mają, a niektóre mają taką od której opada szczena. I to tyle xD
 

[szymon1977]

Mam dla Was coś do posłuchania

Siddharta and Simfonicni Orkester RTV Slovenija

Opiszcie proszę wrażenia.

[przemak]

5 godzin temu, Sznup napisał:

Skutecznie mnie to zniechęciło do takich rozwiązań.

Rozumiem. Walcz zatem dalej.