Open baffle na aktualnie dostępnych głosnikach

[Gość]

Teraz, sly30 napisał:

jak….Pan Duda… :-))

bardzo uprzejmie prosze bez wtracen politycznych

ten watek jest konstruktorsko audiofilski 🙂

[sly30]

Znam człowieka, który jest super ekspertem od audio i on kocha DSP. Jest też zwolennikiem ostrych filtrów nawet 96dB, czyli ma poglądy podobne do kolegi meloV8. Ale poznałem też innego pasjonata, który też dużo wie i ma zupełnie inne podejście. Uważa, że najlepiej nie tłumić driverów za mocno, bo to jego zdaniem zabija ich naturę i ich naturalną dynamikę. Twierdzi, że trzeba dobrać drivery tak by pasowały do siebie brzmieniowo i filtrować je bardzo delikatnie. Jak widać poglądy są różne. 

Edytowane 6 Stycznia 2022 przez sly30

[Gość]

3 minuty temu, sly30 napisał:

Nie wykluczam. Trzeba próbować.

Zawsze odsłuch jest ostatecznym sędzią

Ja nawet nie wykluczam ,że ktos kto ma inne podejście do kwestii konstrukcji jak np kolega xajas może byc bardzo zadowolony ze swojego systemu podobnie jak Ty ze swojego

martwią mnie tylko metody podchodzenia do problemu od ...tyłu

To co pisze meloV8 i ja o rezonansach u-frame jest faktem tym bardziej gdy widzimy formę konstrukcji i konfrontujemy z zalożeniami projektowymi

a pytania o rozwiązanie tej kwestii są proba znalezienia lepszego sposobu niz znane dotychczas tym bardziej , ze dotyczą tak osluchanego faceta jak Ty

Na pewno pomiary dałyby odpowiedź na te pytania choć nie sa one dla dźwieku najwazniejsze ale dla  oceny konstrukcji przydatne

[sly30]

Nie wiem o jakich rezonansach piszesz. Nawet jeśli coś takiego jest to nie przeszkadza w odbiorze muzyki. Masz na myśli rezonanse i wibracje obudowy? 

Edytowane 6 Stycznia 2022 przez sly30

[jamelo]

2 godziny temu, xajas napisał:

G prawda

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Kazda zwrotnica, obojetnie czy analogowa czy cyfrowa, obojetnie czy w obudowie OB, OZ, BR, TL, Horn,.. „kastruje oryginalny przebieg charakterystyki“ i manipuluje oryginalny sygnal w celu zlinearizywania i zgrania przetwornikow, czyli wyeliminowania podbarwien.

Takie wypowiedzi jak powyzej, to najlepszy dowod i potwierdzenie na…




 

13 godzin temu, xajas napisał:

… a potem przychodza tacy co nie wiedza, wiec twierdza ze to niemozliwe, nieaudiofilskie i deprawuje dzwiek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

PS.

Czy widziales i slyszales juz jakikolwiek zaawansowany zestaw glosnikowy BEZ ZWROTNICY, BEZ KASTROWANIA PRZEBIEGU ORYGINALNEJ CHARAKTERYSTYKI?

 

Gdybyś szanowny xajasie przeczytał z większym zrozumieniem moją wypowiedź w kontekście wcześniejszych postów, to byś mi nie przypisywał zdań których nie wypowiedziałem.

W ogóle się nie odnosiłem do zagadnienia zwrotnic, tylko do korekcji odpowiedzi częstotliwościowej pomieszczenia dla odbić i rezonansów tylnej strony membran od odgrody typu U. za pomocą DSP. 

Tego, że jest to korzystne dla odbioru muzyki w konkretnym pomieszczeniu nie neguję, tylko ma to już wpływu na odtwarzany materiał dźwiękowy.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

2 minuty temu, sly30 napisał:

Znam człowieka, który jest super ekspertem od audio i on kocha DSP. Jest też zwolennikiem ostrych filtrów nawet 96dB, czyli ma poglądy podobne do kolegi meloV8. Ale poznałem też innego pasjonata, który też dużo wie i ma zupełnie inne podejście. Uważa, że najlepiej nie tłumić driverów za mocno, to zabija ich naturę i ich dynamikę. Twierdzi, że trzeba dobrać drivery tak by pasowały do siebie brzmieniowo i filtrować je bardzo delikatnie. Jak widać poglądy są różne. 

To nie do konca tak jest jak piszesz. Slyszalem swietny dzwiek z bardzo roznych konstrukcji, o roznych rodzajach filtrowania. Tak samo dobry dzwiek z odgrod, BR, TL czy OZ. Jesli konstruktor jest ogarniety, to potrafi tak dobrac komponenty, aby pasowaly one do danej wizji konstrukcji. Nie nazwalbym siebie jakims ekstemistom, poniewaz robiac projekty dla ludzi, mam okazje robic i testowac bardzo rozne rzeczy.

Mnie jedynie razi, jak ktos uparcie twierdzi, ze tylko to jedno, absolutne rozwiazanie moze dac nam audio nirwane.

[sly30]

Teraz, meloV8 napisał:

Mnie jedynie razi, jak ktos uparcie twierdzi, ze tylko to jedno, absolutne rozwiazanie moze dac nam audio nirwane.

A kto tak tu twierdzi? Xajas?

[meloV8]

2 minuty temu, sly30 napisał:

A kto tak tu twierdzi? Xajas?

W tym momencie nie mam na mysli konkretnej osoby, ale sugestie i stanowiska, jakie rozne osoby zajmuja w rozmowie.

[ASURA]

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Dużo w tym racji. Chociaż nie zawsze to działa. Przykładowo - papierzak albo polipropylen o sporej średnicy, "kręcony" wysoko, bo efektywność itd. Mod własny (typowo na 600Hz) objawia się górką na SPL. Tniemy zwrotnicą i problem niby załatwiony. A tymczasem wcale nie, bo ów mod wiąże się z górką na harmonicznych. A jak na razie nie słyszałem o algorytmach DSP korekcji nieliniowej. I mimo wycięcia modu mamy zmiany charakteru brzmienia niektórych nut. Niektórzy mogą nawet snuć teorie, że brzmienie bez wycięcia modu jest bardziej naturalne.

Co ciekawe mało który audiofil potrafi to na zimno i po naukowemu ocenić, słuchając na utworach w różnych tonacjach albo wręcz podłączyć pianino elektroniczne i pobawić się w naciskanie kolejnych klawiszy. Jeden wyciągnie swoją ulubioną płytę, inny swoją i będziemy mieli diametralnie różne opinie o sprzęcie, bo jednemu dominanta nabrała "ognia", a drugiemu tonika jazgotała.

Fajnie te harmoniczne widać przeczesując płynnie pasmo sinusem od dołu do góry czy odwrotnie. Przy okazji wychodzą rezonanse kolumny bo przeczesując od dołu do góry mamy trochę inny rozkład harmonicznych niż z góry do dołu w wyniku wzbudzania poszczególnych miejsc w kolumnie

[misiomor]

5 minutes ago, ASURA said:

Fajnie te harmoniczne widać przeczesując płynnie pasmo sinusem od dołu do góry czy odwrotnie. Przy okazji wychodzą rezonanse kolumny bo przeczesując od dołu do góry mamy trochę inny rozkład harmonicznych niż z góry do dołu w wyniku wzbudzania poszczególnych miejsc w kolumnie

Ja to robię generatorem sinusa, mam taki stary z uczelnianego demobilu. Morderczy test - bo jak przemiatając usłyszymy gdzieś brzęczenie, to możemy się dostroić i wydobyć je w całej okazałości.

Edytowane 6 Stycznia 2022 przez misiomor

[ASURA]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Tak czy siak dzisiejszy system dostarczania muzyki (dogmaty produkcji zarówno płyt jak i sprzętu, kształtujące się zresztą nawzajem) jest niekompatybilny z niskim basem słyszalnym porządnie wg. krzywych Fletchera Munsona. Bo próg słyszalności w niskim basie jest wysoko w sensie SPL i co najgorsze blisko przykrych zjawisk typu próg bólu a zwłaszcza wywalenie membran czy przester. Więc i tak większość ma gośniczki niezdolne przenieść, ale zdolne się zniszczyć.

Próg bólu przy najniższych częstotliwościach mocno przesuwa się do góry, przypuszczam? że powodem tego może być efekt zwarcia akustycznego w uchu wewnętrznym analogicznym jak w odgrodach. Również to może być przyczyną takiej a nie innej krzywej słyszenia badanej na dużej populacji ludzi przez Fletchera Munsona

 

OT od lat w sumie 50 jakość przetworników w słuchawkach się poprawiła także co do odtwarzania niskiego basu, może za tym tą krzywą warto by pomierzyć na dużej populacji jeszcze raz. Przykład z mojej korespondencją z największym sklepem muzycznym Thomanna w Europie, zdarzały im się osobniki słyszące 24KHz. Sylwek twierdzi że słyszy 14 Hz i ja mu nie tylko wierzę ale wiem że to słyszychać

Edytowane 6 Stycznia 2022 przez ASURA

[xajas]

Bo tak jest. Sam się o tym przekonałem i to na 2 różnych DSP o 3 klasy lepszych niż używa kolega xajas. Po korekcji różnymi filtrami, po wyrównaniu charakterystyki itd, pomiary były idealne ale dźwięk był dziwny.

Nie jestem pewny, bo to co uzywasz, (mam na mysli Accusa), to tylko aktywna zwrotnica (speaker management system) o ograniczonych mozliwosciach obrobki sygnalu, a pelnowartosciowy DSP to zupelnie inny element (w Accusach to sie nazywa Voicing Equalizer, ktory tez jest „przedpotopowy“)
Accu robi znakomite elementy, ale DSP to nie jest ich specjalnosc

[sly30]

2 minuty temu, ASURA napisał:

Sylwek twierdzi że słyszy 14 Hz i ja mu nie tylko wierzę ale wiem że to słyszychać

Pisałem, że wg.pomiarów system gra od ok 14hz, ale nie wiem czy to słyszę. Na pewno słyszę 20hz, bo to już próbowaliśmy, przy czym to bardziej pomruk i ciśnienie niż dźwięk. 

1 minutę temu, xajas napisał:

Niemozliwe, bo to co uzywasz, to tylko aktywna zwrotnica (speaker management system) o ograniczonych mozliwosciach obrobki sygnalu, a pelnowartosciowy DSP to zupelnie inny element (w Accusach to sie nazywa Voicing Equalizer, ktory tez jest „przedpotopowy“)
Accu robi znakomite elementy, ale DSP to nie jest ich specjalnosc

Ale nie pisałem o tym co mam teraz. Miałem na myśli Lyngdorfa i najbardziej wypasionego Trinnova za ponad 20 000….euro!

[misiomor]

2 minutes ago, ASURA said:

Próg bólu przy najniższych częstotliwościach mocno przesuwa się do góry, przypuszczam?

Nie, jest dość płaski.

3 minutes ago, ASURA said:

Sylwek twierdzi że słyszy 14 Hz i ja mu nie tylko wierzę ale wiem że to słyszychać

Problem trudny do rozstrzygnięcia, bo nawet najlepsze głośniki wygenerują masę harmonicznych gdyby próbowały zagrać te 14Hz.

Przykładowo w dawnych czasach był taki instrument zwany oktobasem. Jak kontrabas, tylko wysoki na ok. 10', jak do kosza. Grało na tym dwóch ludzi - jeden stał na drabinie i przyciskał struny, drugi smyczkował ew. szarpał owe struny. Wg. analiz zachowanych egzemplarzy był on strojony do C sub-kontra (16.35Hz). Jednak zwolennik tego gizma, kompozytor Berlioz uważał, że on gra od C kontra (32.7Hz). Po prostu słyszał głównie drugą harmoniczną i myślał że to składowa podstawowa.

Po coś jednak robi się piszczałki C sub-kontra w organach.

Ja jestem zwolennikiem ekstrapolacji krzywej progu słyszenia wg. Fletchera i Munsona. Z tego wynika że niski sub-bas jest słyszalny, tylko coraz trudniej. Za to jest wyczuwalny brzuchem, przeponą, a nawet poprzez wibracje podłoża.

[xajas]

Ale nie pisałem o tym co mam teraz. Miałem na myśli Lyngdorfa i najbardziej wypasionego Trinnova za ponad 20 000….euro!

Super ustrojstwa, ale jak poswiecisz 2-3 lata na rozgryzienie tego calego, to pogadamy jeszcze raz.
BTW. Cena nadal nic nie mowi o ich mozliwosciach, patrz miedzy innymi poprzednio wspominane funkcje otwartego systemu opartego o rozwiazania software.
Sam piszesz ze jest ci to nie znane

Tak sobie czytam co piszecie o problemach i wyzwaniach przy budowie kolumn, że zaczynam głupieć i przerażenie mnie ogarnia. Dobrze że tego wszystkiego nie wiedziałem..

wiec w oparciu o jakie podstawy chcesz to ocenic?

[ASURA]

24 minuty temu, misiomor napisał:

Ja to robię generatorem sinusa, mam taki stary z uczelnianego demobilu. Morderczy test - bo jak przemiatając usłyszymy gdzieś brzęczenie, to możemy się dostroić i wydobyć je w całej okazałości.

ja generuję taki 24bity 192KHz co by dokładny był i takowy z DAC-a leci na monobloki. Bardzo istotna jest szybkość przemiatania, za szybko żle ale też za wolno podobnie; trzeba złapać TO tempo które później służy muzyce no a czas sobie leci, leci,…

[sly30]

13 minut temu, xajas napisał:

wiec w oparciu o jakie podstawy chcesz to ocenic?

W oparciu o odsłuchy po i przed korekcją ustawioną przez ludzi którym te podstawy są znane. Ja nie muszę być ekspertem od DSP. Ale słyszę co to daje, a co zabiera. 

[jamelo]

5 minut temu, misiomor napisał:

Po coś jednak robi się piszczałki C sub-kontra w organach.

Tutaj to już raczej miało znaczenie bardziej pozamuzyczne, chodziło o przytłoczenie potęgą brzmienia i nawet infradźwiękami, które były w niektórych utworach generowane jako harmoniczne, a jaki wpływ mają na człowieka to można tutaj poczytać w opracowaniu "Infradźwięki źródłem przeżyć o charakterze religijnym" - autor: Michta Leszek 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

16 minut temu, misiomor napisał:

Ja jestem zwolennikiem ekstrapolacji krzywej progu słyszenia wg. Fletchera i Munsona. Z tego wynika że niski sub-bas jest słyszalny, tylko coraz trudniej. Za to jest wyczuwalny brzuchem, przeponą, a nawet poprzez wibracje podłoża.

To nie tak do końca; z racji bardzo dużej długości fali mało co się wzbudza;brzuch, przepona a nawet podłoże nie do końca, za tym to harmoniczne tych najdłuższych fali są odpowiedzialne za te odczucia organoleptyczne. Jednak ćwicząc słuch zaczynamy rozumieć co faktycznie oddzielnie słyszymy-czujemy i co nam się wydaje a co po analizie wyszkolonego OUN odbieramy

38 minut temu, misiomor napisał:

Jednak zwolennik tego gizma, kompozytor Berlioz

Wagner też takie wynalazki do swoich oper zlecał wykonać i z nimi prezentował swoją twórczość. Na wyższym piętrze jedna osoba palcowała struny na gryfie a na niższym drugi muzyk obsługiwał smyczek- ot taka praca zespołowa

[meloV8]

Tak sie koledzy rozpisali o tych infradzwiekach, a ja teraz slucham malej obudowy zamknietej 5 litrow i geba sie smieje od ucha do ucha 🙂

Jak ktos sluchal i polubil klimat BBC ls3/5a to wie co mam na mysli.

 

[misiomor]

6 minutes ago, jamelo said:

Tutaj to już raczej miało znaczenie bardziej pozamuzyczne, chodziło o przytłoczenie potęgą brzmienia i nawet infradźwiękami, które były w niektórych utworach generowane jako harmoniczne, a jaki wpływ mają na człowieka to można tutaj poczytać w opracowaniu "Infradźwięki źródłem przeżyć o charakterze religijnym" - autor: Michta Leszek 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeżeli w oryginalnym wydarzeniu muzycznym są, to chciałoby się je mieć i w dźwięku "z konserwy".

Inna sprawa że porządne zejście do 16Hz jest niełatwe - dostępne w handlu membrany bierne przykładowo nie chcą stroić obudów o realistycznych objętościach tak nisko, bo trzeba by przekroczyć maksymalne dopuszczalne dociążenie. Odpowiednie głośniki w korygowanej OZ (np. Dayton UM18-22) - da się, ale potrzebne są ogromne moce wzmacniaczy. Dipol -  jak dla mnie ma problem z "akustycznym" wzmacnianiem harmonicznych, jeżeli nawet "żgany" korekcją coś tam wygeneruje przy tych 16Hz, to harmoniczne "wypadną" na efektywniejszej części charakterystyki, jako że z definicji mają N razy wyższą częstotliwość niż ton podstawowy.

A najbardziej zniechęcające jest to, że dając inny głośnik, zoptymalizowany pod np. odcięcie przy 27Hz (A sub-kontra), co pokrywa zakres praktycznie wszystkich instrumentów poza organami, dostajemy w ramach danej infrastruktury "objętościowej" prawie 5 razy wyższą efektywność, a jeżeli jeszcze przejdziemy z OZ wymuszonej niskim zejściem na MB, to jeszcze ze 2x będzie. Taki wyżej efektywny system ma duże szanse grać dużo bardziej "z jajem" na każdej muzyce poza organową.

"infradźwięki generowane jako harmoniczne" - czego harmoniczne?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Proby naśladowania instrumentów a odtwarzanie koncertu czy spektaklu do dwa różne światy
Mam gdzieś Bach-a gdzie i bodajże kontrabas elektryczny daje potęgę i poczucie wzmocnienia akustycznego w nagraniu, koncerty LIVE itd. Jeżeli tam na koncercie po nagłośnieniu i wzmocnieniu akustycznym sa "subsoniczne" to ja tez chce je słyszeć albo czuć, tego się nie odczuje przy systemie który skraca wybrzmienia albo okrojony zakres, większość systemów nie potrafi nawet oklasków odtworzyć a co mówić o glosie czy wybrzmieniach instrumentów o po glosie pomieszczenia sceny nie wspomnę, Elektronika powinna jak najmniej tłumic ale system nienaganiający powinien mieć możliwości
Znajomy ktory myślał ze ma bas, poszedł do kościoła później mi pisze, to był bas, cale ciało mi drżało, wielkość i obszerność wybrzmień

Druga sprawa
Większość konstrukcji pokazuje, ze budowane były nie z myślą "dobieramy przetworniki które do siebie pasują" tylko "użyjemy przetworniki z większymi możliwościami" później wychodzi łupanie i ostre granie bez wybrzmień które przez niektórych nazywane jest LIVE, kilka razy bylem na takim LIVE w Monachium, męczarnia, a moze dla niektórych LIVE to weselna kapela w kiepskim pomieszczeniu z kiepskim nagłośnieniem ? Nóżka sama chodzi ..., trzeba sie nachlać aby te brzmienie nie przeszkadzały

 

[ASURA]

24 minuty temu, .:Gerard:. napisał:

większość systemów nie potrafi nawet oklasków odtworzyć

Myślę sobie że oklaski to łoją różowy szum jeśli chodzi o pokazanie niedoróbek systemu i na dodatek nie trzeba do nich mikrofonów pomiarowych tak że praca z nimi jest łatwa i przyjemna 😉 

[Gość]

Tak dla wszystkich , ktorzy próbują wyczytac coś z wykresów odnośnie odpowiedzi basu

z takiej charakterystyki  można wysnuć wniosek , że bas będzie miał bardzo dobrą odpowiedź impulsową będzie dobrze zdefiniowany a wzmocnienie room gain na tyle wyrówna charakterystykę , że będzie można usłyszeć wszystko nawet do , jak pisze Andrzej Kisiel, 18hz

[Gość]

dla porownania Utopie , ktore mial Sylwester

tu juz jest znacznie gorzej choc nie jest jeszcze tragicznie

 

Edytowane 6 Stycznia 2022 przez slawek.xm

[jarekb]

11 minut temu, slawek.xm napisał:

dla porownania Utopie , ktore mial Sylwester

tu juz jest znacznie gorzej choc nie jest jeszcze tragicznie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No wiesz niektórzy by się  modlili o taki '' basss'' ,wszystko zależy od ceny np popularne 3000 zł 🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

17 minut temu, slawek.xm napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

dla porownania Utopie , ktore mial Sylwester

tu juz jest znacznie gorzej choc nie jest jeszcze tragicznie

 

A taki ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

7 minut temu, .:Gerard:. napisał:

A taki ?

do 30hz jest ok niżej juz gorzej

Edytowane 6 Stycznia 2022 przez slawek.xm

[ASURA]

1 minutę temu, slawek.xm napisał:

do 30hz jest ok niżej juz gorzej

No ale od 30Hz spadek jest taki 6dB jak w Twoim pierwszym przykładzie, za tym co źle widzę?

[.:Gerard:.]

Teraz, slawek.xm napisał:

do 30hz jest ok niżej juz gorzej

To jest wykres mniejszego brata moich kolumn, u mnie jest obudowa o kilkadziesiąt litrów więcej + dopracowane zwrotnicy 😉