Open baffle na aktualnie dostępnych głosnikach

[.:Gerard:.]

8 minut temu, sly30 napisał:

Ale ten górny moduł będzie pochylany z regulacją. Na rysunku tego nie widać. 

Wiadome jakie będą przetworniki czy do premiery tajemnica ?

[sly30]

1 minutę temu, .:Gerard:. napisał:

Wiadome jakie będą przetworniki czy do premiery tajemnica ?

Raczej te same. AE Dipol 18, Ellipticor i chyba też beryl SB.

[.:Gerard:.]

To spieszcie się bo niedługo zostało

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

bym chętnie posłuchał, do Polski mam za daleko 😉

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

15 minut temu, .:Gerard:. napisał:

bym chętnie posłuchał, do Polski mam za daleko 😉

Znaczy będziesz rządził!

Chyba nie pozbawisz mnie swojej relacji w tym roku? 🙂

Zwroć uwagę na odgrody...

32 minuty temu, sly30 napisał:

Raczej te same. AE Dipol 18, Ellipticor i chyba też beryl SB.

Gerard Gepard poluje 🙂

Edytowane 4 Stycznia 2022 przez slawek.xm

[.:Gerard:.]

6 minut temu, slawek.xm napisał:

Znaczy będziesz rządził!

Chyba nie pozbawisz mnie swojej relacji w tym roku? 🙂

Zeznam wszystko 😉

[Gość]

@misiomor Czy myślisz , że pasywny podział tak nisko na 35hz ma sens?

[misiomor]

To raczej nie jest pasywny podział, tylko zwykłe pomiary nearfield głośnika i portu BR w ramach systemu bassreflex. Być może są jakieś artefakty pomiarowe, dające zbyt dużą różnicę między jednym a drugim przy 10Hz.

PS. A tak ogólnie, to pasywny podział tak nisko sensu nie ma.

[sly30]

15 minut temu, misiomor napisał:

PS. A tak ogólnie, to pasywny podział tak nisko sensu nie ma.

Czy podział 3.5 way, gdzie midbas nie jest cięty od dołu i gra tyle ile może, np do 40hz, a duży subbas jest cięty na 80hz ma jakiś sens? Pamietam, że Grande Utopie tak miały, że 16 calowy subbas był cięty na 80hz, a 11 calowy midbas od dołu w ogóle nie był cięty, a od góry chyba na 220hz. Czyli w zakresie ok 40-80hz grały oba razem. Ma to sens? Jaki? A jakie wady?

Edytowane 5 Stycznia 2022 przez sly30

[rafa]

Godzinę temu, sly30 napisał:

Czyli w zakresie ok 40-80hz grały oba razem. Ma to sens?

Pewnie taki uklad wzmacnia subiektywny odbior miecha 😉

[ASURA]

20 minut temu, rafa napisał:

Pewnie taki uklad wzmacnia subiektywny odbior miecha 😉

Mięcho jako takie jest odczuwalne ale na 60-80Hz i często to na koncertach realizatorzy podbijają co by się słuchaczom lepiej piwo w trzewiach mieszało i szybciej zadziałało 😉 

[xajas]

1 godzinę temu, sly30 napisał:

Czy podział 3.5 way, gdzie midbas nie jest cięty od dołu i gra tyle ile może, np do 40hz, a duży subbas jest cięty na 80hz ma jakiś sens? Pamietam, że Grande Utopie tak miały, że 16 calowy subbas był cięty na 80hz, a 11 calowy midbas od dołu w ogóle nie był cięty, a od góry chyba na 220hz. Czyli w zakresie ok 40-80hz grały oba razem. Ma to sens? Jaki? A jakie wady?

Mysle ze to zalezy.

Moze byc, ze ze wzgledu na sama charakterystyke przetwornika (stromy spadek) + dobor obudowy mozesz osiagnac laczny spadek od dolu przypominajacy spadek bedacy wynikiem filtrowania za pomoca elektrycznego filtru gornoprzepustowego (lacznie z symetria do elektrycznego filtru subbasu).

W to 100% "granie razem" az do 40Hz nie wierze 🙂  

Edytowane 5 Stycznia 2022 przez xajas

[ASURA]

13 godzin temu, sly30 napisał:

Raczej te same. AE Dipol 18, Ellipticor i chyba też beryl SB.

Do kina domowego to bym z tą referencją i czytelnością góry uważał, realizatorom filmów różnie ścieżki dźwiękowe wychodziły....

2 minuty temu, xajas napisał:

 

W to 100% "granie razem" nie wierze 🙂  

Czym lepsze przetworniki i dokładniejsza odpowiedź impulsowa zgrana w tym samym czasie tym mniej podbarwień dźwięku

[xajas]

Z tego co zrozumialem, calosc bedzie sterowana cyfrowo, wiec mozesz ta "czytelnosc" dozowac jak ci sie podoba

[ASURA]

2 godziny temu, sly30 napisał:

Czyli w zakresie ok 40-80hz grały oba razem. Ma to sens? Jaki? A jakie 

21 minut temu, xajas napisał:

Z tego co zrozumialem, calosc bedzie sterowana cyfrowo, wiec mozesz ta "czytelnosc" dozowac jak ci sie podoba

 

 

 

 

To nie tak do końca, każdy głośnik jednak trochę inaczej frazuje sinusoidę i tego cyfrowo nie doszlifujesz 

Edytowane 5 Stycznia 2022 przez ASURA

[xajas]

zdefiniuj "czytelnosc"

[misiomor]

2 hours ago, sly30 said:

Czy podział 3.5 way, gdzie midbas nie jest cięty od dołu i gra tyle ile może, np do 40hz, a duży subbas jest cięty na 80hz ma jakiś sens? Pamietam, że Grande Utopie tak miały, że 16 calowy subbas był cięty na 80hz, a 11 calowy midbas od dołu w ogóle nie był cięty, a od góry chyba na 220hz. Czyli w zakresie ok 40-80hz grały oba razem. Ma to sens? Jaki? A jakie wady?

Takie coś najlepiej jest modelować na konkretny przypadek. Generalnie jest problem natury ogólnej - jeżeli pasma się nakładają, może wystąpić efekt podobny do filtrowania grzebieniowego, tzn. nie da się zapewnić zgodności fazowej w całym zakresie nakładania się pasm i jeszcze na marginesach, gdzie jeden głośnik jest już niby w swoim zakresie zaporowym, ale ma jeszcze jakąś amplitudę, zdolną bruździć gdyby wystąpiły przeciwfazy.

Za to jeżeli fazowo i amplitudowo zgramy system dobrze, mamy wzajemne odciążanie. Problem w tym, że jadąc w dół poniżej 100Hz moce RMS (i obciążenia termiczne głośników) raczej maleją, więc midbass niewiele pomoże subbasowi. Również wychyleniowo możemy ponieść większą szkodę od wychyleniowego przesteru midbasu i modulacji środka basem niż zyskamy dokładając 25% do wychyleń, którymi dysponuje większy subbas. +25% to tylko +2dB - gdyby 10" midbass "dołożył" się do 18" subbasu z takim samym wychyleniem. I jeszcze pojawia się konieczność zgrania tego wszystkiego. Pytanie też o stromość filtru lowpass sub-basu. Jeżeli jest ostry, cyfrowy, to trudno będzie uniknąć "schodka" w miejscu odcięcia sub-basu.

Jeżeli chodzi o Grande Utopie (w tej wersji, którą pomierzyło "Audio"), to zdecydowanie nie jestem fanem ich rozwiązań - górny (mniejszy) woofer pracował w bassreflex'ie strojonym do 40Hz bez żadnej filtracji subsonicznej. Więc na 20Hz albo jego membrana latałaby jak szmata grożąc zniszczeniem w razie przyjścia większej amplitudy, albo głośnik musiał mieć mocno progresywne (a więc i nieliniowe) zawieszenia. Pomiary też nie pokazały jakoś mega wyrównanego basu, były zakresy podbite, choć null'a się konstruktorzy ustrzegli. Nie próbowałem reverse engineeringu i modelowania "jak oni to zrobili", bo to nie jest konstrukcja, która wywarłaby na mnie aż takie wrażenie, żeby chcieć się od nich uczyć.

[Gość]

12 minut temu, misiomor napisał:

Takie coś najlepiej jest modelować na konkretny przypadek. Generalnie jest problem natury ogólnej - jeżeli pasma się nakładają, może wystąpić efekt podobny do filtrowania grzebieniowego, tzn. nie da się zapewnić zgodności fazowej w całym zakresie nakładania się pasm i jeszcze na marginesach, gdzie jeden głośnik jest już niby w swoim zakresie zaporowym, ale ma jeszcze jakąś amplitudę, zdolną bruździć gdyby wystąpiły przeciwfazy.

Za to jeżeli fazowo i amplitudowo zgramy system dobrze, mamy wzajemne odciążanie. Problem w tym, że jadąc w dół poniżej 100Hz moce RMS (i obciążenia termiczne głośników) raczej maleją, więc midbass niewiele pomoże subbasowi. Również wychyleniowo możemy ponieść większą szkodę od wychyleniowego przesteru midbasu i modulacji środka basem niż zyskamy dokładając 25% do wychyleń, którymi dysponuje większy subbas. +25% to tylko +2dB - gdyby 10" midbass "dołożył" się do 18" subbasu z takim samym wychyleniem. I jeszcze pojawia się konieczność zgrania tego wszystkiego. Pytanie też o stromość filtru lowpass sub-basu. Jeżeli jest ostry, cyfrowy, to trudno będzie uniknąć "schodka" w miejscu odcięcia sub-basu.

Jeżeli chodzi o Grande Utopie (w tej wersji, którą pomierzyło "Audio"), to zdecydowanie nie jestem fanem ich rozwiązań - górny (mniejszy) woofer pracował w bassreflex'ie strojonym do 40Hz bez żadnej filtracji subsonicznej. Więc na 20Hz albo jego membrana latałaby jak szmata grożąc zniszczeniem w razie przyjścia większej amplitudy, albo głośnik musiał mieć mocno progresywne (a więc i nieliniowe) zawieszenia. Pomiary też nie pokazały jakoś mega wyrównanego basu, były zakresy podbite, choć null'a się konstruktorzy ustrzegli. Nie próbowałem reverse engineeringu i modelowania "jak oni to zrobili", bo to nie jest konstrukcja, która wywarłaby na mnie aż takie wrażenie, żeby chcieć się od nich uczyć.

Wojtku skoro już rozmawiamy o tych niskich podzialach czy moglbyś przeanalizować i wyrazić swoje zdanie na temat ukladu basowego "Lilium"?

Kisiel bardzo szeroko go opisywał ale mamy tu wg mnie jeszcze ciekawszą sytuację niż w Utopiach, bo jest i PR na subbasie i br na midbasie i jeszcze swoją cegielkę doklada bardzo nisko i łagodnie cięty średniak, co myślisz o takim rozwiązaniu?

[misiomor]

Powiem szczerze, że nie jestem fanem takich układów.

BR / MB to w gruncie rzeczy nieskomplikowane bydlę, asymptotyczny przekręt fazy 360 stopni, połowa tego, a więc 180 stopni, przy Fb. Więc jeżeli już bawić się w nakładanie pasm, to ja najpewniej czułbym się, gdyby bas był strojony do tej samej częstotliwości co midbas, a różne filtrowanie wykorzystać do kompensacji Baffle Step i ew. umożliwienia zastosowania basu większego niż midbas. To jest sposób na zapewnienie zgodności fazowej w szerokim zakresie. I braku sytuacji że sub chciałby się wykazać, a midwoofery przesterowują się poniżej swojej częstotliwości strojenia. Jak już przesterowywać, to wszystko na raz.

Natomiast jak już łączyć subwoofer(y) z kolumnami, to aktywnie i z odciążeniem kolumn od sub-basu, zwłaszcza jeżeli pracują w systemie BR, znanym ze słabej wytrzymałości wychyleniowej poniżej strojenia.

Dlatego "Lilium" nie ma u mnie statusu konstrukcji genialnej, tak żebym chciał dokładnie wiedzieć jak działa. Być może jakoś (od strony technicznej kompromisowo - brak highpassa dla 18-tek basowych) rozwiązują problem (dołożenia sub-basu), ale ten wynika po prostu z beznadziejnego stanu wiedzy technicznej konsumentów audio hi-end i małej popularności rozwiązań typu zwrotnice aktywne, zwłaszcza dedykowane do konkretnych kombinacji sub-sat. Bo audiofil musi mieć kolumny jednego producenta, końcówki mocy innego, a preamp jeszcze innego.

Edytowane 5 Stycznia 2022 przez misiomor

[xajas]

. Być może jakoś (od strony technicznej kompromisowo - brak highpassa dla 18-tek basowych) rozwiązują problem (dołożenia sub-basu), ale ten wynika po prostu z beznadziejnego stanu wiedzy technicznej konsumentów audio hi-end i małej popularności rozwiązań typu zwrotnice aktywne, zwłaszcza dedykowane do konkretnych kombinacji sub-sat. Bo audiofil musi mieć kolumny jednego producenta, końcówki mocy innego, a preamp jeszcze innego.

Dobre

[Gość]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Powiem szczerze, że nie jestem fanem takich układów.

BR / MB to w gruncie rzeczy nieskomplikowane bydlę, asymptotyczny przekręt fazy 360 stopni, połowa tego, a więc 180 stopni, przy Fb. Więc jeżeli już bawić się w nakładanie pasm, to ja najpewniej czułbym się, gdyby bas był strojony do tej samej częstotliwości co midbas, a różne filtrowanie wykorzystać do kompensacji Baffle Step i ew. umożliwienia zastosowania basu większego niż midbasu. To jest sposób na zapewnienie zgodności fazowej w szerokim zakresie. I braku sytuacji że sub chciałby się wykazać, a midwoofery przesterowują się poniżej swojej częstotliwości strojenia. Jak już przesterowywać, to wszystko na raz.

Natomiast jak już łączyć subwoofer(y) z kolumnami, to aktywnie i z odciążeniem kolumn od sub-basu, zwłaszcza jeżeli pracują w systemie BR, znanym ze słabej wytrzymałości wychyleniowej poniżej strojenia.

Dlatego "Lilium" nie ma u mnie statusu konstrukcji genialnej, tak żebym chciał dokładnie wiedzieć jak działa. Być może jakoś (od strony technicznej kompromisowo - brak highpassa dla 18-tek basowych) rozwiązują problem (dołożenia sub-basu), ale ten wynika po prostu z beznadziejnego stanu wiedzy technicznej konsumentów audio hi-end i małej popularności rozwiązań typu zwrotnice aktywne, zwłaszcza dedykowane do konkretnych kombinacji sub-sat. Bo audiofil musi mieć kolumny jednego producenta, końcówki mocy innego, a preamp jeszcze innego.

Powiem szczerze, że koncepcja jednego wzmacniacza ma swoje logiczne uzasadnienie 🙂

Niedawno jeden z kolegow pisal ,ze wraz z rozwojem swojego systemu doszedł do sześciu daców tylez samo wzmacniaczy i dipole dzialaly na filtrach cyfrowych ... a caly czas czegos brakowalo, przejscie na klasyczne pasywne filtry  i jeden wzmacniacz podobno przyniosło znaczny progres

Na ile to brak wiedzy czy doświadczenia , nie wiem , ale faktem jest ,że u niego powrot do pasywnej filtracji byl wyjściem z labiryntu

Kisiel pisał w teście Lilium"

:"Lilium to konstrukcja wyjątkowa i zestrojona modelowo, może więc być inspiracją dla wielu konstruktorów- hobbystów, często myślących o tym, aby stworzyć coś wykraczającego poza standardowe układy"

 

Edytowane 5 Stycznia 2022 przez slawek.xm

[misiomor]

Mnie pomysł puszczania równolegle dwóch systemów BR/MB strojonych do istotnie różnych częstotliwości, bez filtracji subsonicznej, zwłaszcza tego strojonego wyżej, nie przekonuje.

Być może ma to jakieś wyższe uzasadnienia których nie rozumiem, ale moje rozumowanie jest proste - skrócić subwooferowi cewkę (wyżej nie potrzebuje aż takiego wychylenia) aż wskutek spadku Qts da się dostroić tam gdzie midbas. Efektywność subwoofera się poprawi, podobnie jak współpraca fazowa z midbasem. Więc albo dostaniemy więcej dźwięku na dole, albo subwoofer będzie mógł mieć wyższe Re i mniej obciążać wzmacniacz. Ew. pracować w mniejszej komorze.

Bo optymalizacja suba pod zakres, gdzie midbasowi membrana będzie latać jak szmata, nie ma sensu.

[misiomor]

PS. Pomiary "Audio" nie pokazują dokładnie, gdzie są dostrojone poszczególne podsystemy tej konstrukcji. Więc być może midbasy są dostrojone w pobliżu sub-basu. Wtedy powyższe zastrzeżenia ich nie dotyczą.

[sly30]

Powiem wam ciekawostkę, która była dla mnie dużym zaskoczeniem. Mimo że te moje giganty to OB, to bas pod każdym względem jest poza zasięgiem jakichkolwiek znanych mi kolumn, a słynące z basu Grande Utopie, te aktualne, to mogą wzbudzać tylko śmiech przy porównaniu. Ale inna rzecz jest ciekawa. Przy nawet głośnym graniu, z mega potężnym, szybkim basem, membrany tych 18-tek jak i 12-tek praktycznie w ogóle się nie wychylają. Zero! W zasadzie na oko nie widać czy w ogóle pracują. Trzeba dotknąć delikatnie palcem by poczuć że jednak wibrują ale tego zupełnie nie widać. To jakim cudem tłoczą takie ilości powietrza by był tak głęboki bas skoro w zasadzie w ogóle się nie wychylają? Cuda na kiju. 
Dopiero głośne puszczenie technicznego sygnału 20hz pokazuje że membrany wibrują w widoczny sposób, no ale takiego czegoś w muzyce nie ma. To jest ekstremum, które pewnie spaliłoby większość innych kolumn. 

[Gość]

1 minutę temu, misiomor napisał:

PS. Pomiary "Audio" nie pokazują dokładnie, gdzie są dostrojone poszczególne podsystemy tej konstrukcji. Więc być może midbasy są dostrojone w pobliżu sub-basu. Wtedy powyższe zastrzeżenia ich nie dotyczą.

Przy potencjale tandemu subbas i niskotonowe puszczanie głośnika średniotonowego tak nisko to  trochę dziwny pomysł ,

ale osobiście rozumiem potrzebę szukania sposobów na rozciągnięcie pasma, tym bardziej ,że efektywność tych kolumn jest średnia stąd nakładanie pasm było chyba jedynym rozwiązaniem przy takim doborze głośników kiedy rozmiar kolumny nie bardzo pozwala na więcej.

Można mieć zastrzeżenia do wiedzy czy przyzwyczajeń użytkowników

ale przecież i Utopie i Aidy czy Lilium to sa flagowe konstrukcje uznanych na świecie marek

i raczej wiedzy konstruktorom tych układów głośnikowych zarzucić nie można

 

[misiomor]

7 minutes ago, slawek.xm said:

ale przecież i Utopie i Aidy czy Lilium to sa flagowe konstrukcje uznanych na świecie marek

i raczej wiedzy konstruktorom tych układów głośnikowych zarzucić nie można

Pytanie jaka wiedza pozwoliła przepuścić coś takiego jak strojenie górnego basu do 40Hz bez żadnej ochrony subsonicznej we flagowcu chwalącycm się super niskim zejściem (Grande Utopia). Nie będę ciągnął tematu dalej.

[Gość]

9 minut temu, sly30 napisał:

Powiem wam ciekawostkę, która była dla mnie dużym zaskoczeniem. Mimo że te moje giganty to OB, to bas pod każdym względem jest poza zasięgiem jakichkolwiek znanych mi kolumn, a słynące z basu Grande Utopie, te aktualne, to mogą wzbudzać tylko śmiech przy porównaniu. Ale inna rzecz jest ciekawa. Przy nawet głośnym graniu, z mega potężnym, szybkim basem, membrany tych 18-tek jak i 12-tek praktycznie w ogóle się nie wychylają. Zero! W zasadzie na oko nie widać czy w ogóle pracują. Trzeba dotknąć delikatnie palcem by poczuć że jednak wibrują ale tego zupełnie nie widać. To jakim cudem tłoczą takie ilości powietrza by był tak głęboki bas skoro w zasadzie w ogóle się nie wychylają? Cuda na kiju. 
Dopiero głośne puszczenie technicznego sygnału 20hz pokazuje że membrany wibrują w widoczny sposób, no ale takiego czegoś w muzyce nie ma. To jest ekstremum, które pewnie spaliłoby większość innych kolumn. 

Żeby  się czegoś dowiedzieć muszę poruszać się w obrębie znanych kolumn

podobnie jak Ty porownujesz często obecny system do Utopi ,ktore miałeś  🙂

Twoje odgrody są ekstremalne, przeliczjąc powierzchnię membran na zdaniem wielu woofery juz bardzo duże czyli 26cm to masz odpowiednik 30 takich glosników tylko na subbasie 🙂

 

6 minut temu, misiomor napisał:

Pytanie jaka wiedza pozwoliła przepuścić coś takiego jak strojenie górnego basu do 40Hz bez żadnej ochrony subsonicznej we flagowcu chwalącycm się super niskim zejściem (Grande Utopia). Nie będę ciągnął tematu dalej.

Dzieki za wyjaśnienia i za to ,że znów sie od Ciebie czegoś uczę.

[sly30]

6 minut temu, misiomor napisał:

Pytanie jaka wiedza pozwoliła przepuścić coś takiego jak strojenie górnego basu do 40Hz bez żadnej ochrony subsonicznej we flagowcu chwalącycm się super niskim zejściem (Grande Utopia). Nie będę ciągnął tematu dalej.

Miałem te kolumny wiele lat. Wtedy wierzyłem, że mam najlepszy bas na świecie, bo to przecież Grande Utopie i na basie pracowało 11 cali + 16 cali i jeszcze regulowany elektromagnes, a firma gwarantowała zejście do 16hz. No to musi być petarda. Sam podział na subbas i midbas był dobry. To miało sens i dlatego tą idee powtórzyłem w moich OB. Ale sub schodził do 30hz, a nie 16hz. Bas był potężny na swój sposób ale to jakościowo nawet nie stało obok tego z obecnych OB.

[muzofan]

Jeśli pytanie zbyt bezpośrednie to proszę olać 😉. Jak cenowo wyszły te OB, tyle co Grande Utopie czy to jeszcze inny poziom cenowy? 😊

[sly30]

11 minut temu, muzofan napisał:

Jeśli pytanie zbyt bezpośrednie to proszę olać 😉. Jak cenowo wyszły te OB, tyle co Grande Utopie czy to jeszcze inny poziom cenowy? 😊

O kasie nic nie powiem. Ale to była bardzo droga zabawa, w tym konkretnym przypadku. Ale też dlatego, że trochę pioniersko trzeba było mierzyć się z nieprzewidywalnymi problemami. Pewnie z innego materiału i inaczej podchodząc do budowy, można by zrobić to taniej ale z drugiej strony dziś wszystko jest droższe niż było to 5 lat temu. Drugi, mniejszy projekt który będziemy teraz robić, będzie wyraźnie tańszy. 

Edytowane 5 Stycznia 2022 przez sly30

[Gość]

6 godzin temu, xajas napisał:

W to 100% "granie razem" az do 40Hz nie wierze 🙂  

na pomiarach Lilium , ktore wkleiłem widać niezgodność fazy subbasu i wooferów dopiero od 27hz w dół

i wynika to z różnego spadku charakterystyk

zgranie ukladu o takim samym roll off jest prostsze jeśli głośniki sub i mid są połączone w tej samej polaryzacji