Open baffle na aktualnie dostępnych głosnikach

[Daniel_68412]

6 minutes ago, misiomor said:

Ale to się raczej nie uda bez DSP, a tu jest problem braku na rynku procesorów, do których miałbym chociaż śladowe zaufanie, że mają wystarczającą precyzję obliczeń.

A to na pewno o sprzęt chodzi a nie o oprogramowanie? Bo domena problemu wydaje się bardzo prosta obliczeniowo. Danych mało i bardzo wolny strumień audio. Przecież nie jest to obraz HQ w czasie rzeczywistym lub jakaś złożona sieć neuronowa. Widzę, że nawet otwarte biblioteki są jak ta:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jak coś jej brakuje lub ma źle zrobione zawsze można się pobawić o ile podstawa teoretyczna gdzieś w jakimś papierze jest

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Just now, Daniel_68412 said:

A to na pewno o sprzęt chodzi a nie o oprogramowanie? Bo domena problemu wydaje się bardzo prosta obliczeniowo. Danych mało i bardzo wolny strumień audio. Przecież nie jest to obraz HQ w czasie rzeczywistym lub jakaś złożona sieć neuronowa. Widzę, że nawet otwarte biblioteki są jak ta:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jak coś jej brakuje lub ma źle zrobione zawsze można się pobawić o ile podstawa teoretyczna gdzieś w jakimś papierze jest

Ja nie uznaję bibliotek, jak mam pisać, to sam w assemblerze konkretnego procka. Podejście z bibliotekami i językiem C (a kysz!) jest właśnie tym, co mnie odrzuca od obecnej techniki DSP.

Poza tym jest kwestia natywnej precyzji obliczeń danego procesora. Dawne Motorole 563xx wiem że miały porządny stały przecinek z operandami 24-bit [-1,1) i akumulatorem 56-bit z 48 bit po przecinku i 8 bit przed do [-256,256), gdyby splot miał chwilowo ochotę wyjść poza zakres przed kompletnym obliczeniem.

TI 67xx wiem że mają możliwość parowania rejestrów 32-bitowych do obliczeń zmiennoprzecinkowych podwójnej precyzji, kosztem dłuższego czasu obliczeń w porównaniu z pojedynczą. Ale to i tak dużo lepsze niż emulacja większej precyzji na procku o mniejszej. Której na pewno nikomu się nie będzie chciało robić jeżeli np. 40-bit (z być może 2x16 = 32bit na mantysę) "gra i bucy". Chociaż nawet na tych TI "małpa smartfonowa" zrobi na pojedynczej precyzji i będzie się cieszyć że działa. A w podręcznikach do DSP audio piszą o "idle tones" w strukturze rekursywnej jako o dopuście bożym...

AD - jeszcze nie widziałem żadnego dokumentu gdzie to by było porządnie wyjaśnione.

 

PS. W podwójnej precyzji zmiennoprzecinkowej to można nawet myśleć o skróceniu liczenia dużego splotu (tu szybko można władować się w przeciążenie procka) przez zrobienie go metodą FFT na blokach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

1 minute ago, misiomor said:

Ja nie uznaję bibliotek, jak mam pisać, to sam w assemblerze konkretnego procka. Podejście z bibliotekami i językiem C (a kysz!) jest właśnie tym, co mnie odrzuca od obecnej techniki DSP.

Rozumiem choć zupełnie się nie zgadzam - to jest bardzo archaiczne podejście do tematu. Tylko zmiana myślenia może dać odpowiednią szybkość implementacji i utrzymania (błędów i dodawania ficzek) projektu. Sprzęt za szybko iteruje żeby się trzymać asemblera. Ostatnio trochę czytałem o teleskopie Webb i oni tam bez znacznie większej precyzji nic by nie osiągnęli. Te biblioteki już dawno istnieją oraz obecne procesory spokojnie to obliczeniowo ogarną. Tak naprawdę możesz precyzję sobie wybrać dowolną. Pierwsza z brzegu prosta implementacja float256:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Serwerowy procesor intela z 8 rdzeniami (16ht) kosztuje poniżej 100pln - spinasz 4 filtry na kanał strumieniem w pamieci i robisz co chcesz ;] Tylko nie odbierz tego jako brak szacunku - wiem, że zmiana czegoś na czym człowiek wyrósł jest praktycznie niemożliwa.

Od tego czy przetwarzanie jest poprawne obliczeniowo są testy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Miotamy się tu między skrajnościami.

Przy teleskopie Webb była kontrola jakości (zwłaszcza po początkowym fiasku ze zwierciadłem Hubble'a, gdzie ostateczną korekcję kształtu odjęto zamiast dodać), w której pracowali fachowcy nie gorsi niż ci, którzy projektowali systemy.

W audio już od dawna nikt nie próbuje osiągać uczciwej pomiarowej rozdzielczości 16-bit - vide powszechność techniki sigma-delta (żeby tylko zbić koszty). To przypomina stary dowcip o spotkaniu branżowym producentów papierosów w PRL, zastanawiano się dlaczego "Klubowe" sprzedają się lepiej niż "Radomskie". Dyrektor "Klubowych" mówi że to zasługa ich specjalnej mieszanki "1 do 1". Na pytanie o więcej szczegółów mówi "jeden wóz siana i jedna łopata tytoniu". Na co pozostali "aaa, to oni jeszcze tytoń dają!". W audio ten status mają "drabinki".

Pisanie w assemblerze to jest nic w porównaniu np. z projektowaniem całego systemu, PCB itd. Zwłaszcza jak ograniczymy się do opóźnień, FFT czy sekcji bikwadratowych. To nie jest technika kosmiczna.

Natomiast odnośnie rozwiązań z "brutalną siłą" - problem jest taki, że im większa moc obliczeniowa, tym więcej zakłóceń, poboru mocy i syfienia smogiem EM przez przetwornice itd. To są właśnie "parówkarskie" sekrety szefa kuchni, przez które coraz więcej audiofili ma w głębokiej pogardzie technikę cyfrową. A żeby maksymalizować możliwości obliczeniowe przy minimalizacji zakłóceń to jednak trzeba wybrać "spokojniejszy" procek,może nawet obniżyć mu taktowanie i dłubać w assemblerze.

PS. Precyzja 64-bit FP jest w audio w sam raz wystarczająca wobec ograniczeń przetworników ADC i DAC. Ważne żeby nie zejść poniżej 48-bit z mantysą.

[Daniel_68412]

5 minutes ago, misiomor said:

Natomiast odnośnie rozwiązań z "brutalną siłą" - problem jest taki, że im większa moc obliczeniowa, tym więcej zakłóceń, poboru mocy i syfienia smogiem EM przez przetwornice itd. To są właśnie "parówkarskie" sekrety szefa kuchni, przez które coraz więcej audiofili ma w głębokiej pogardzie technikę cyfrową. A żeby maksymalizować możliwości obliczeniowe przy minimalizacji zakłóceń to jednak trzeba wybrać "spokojniejszy" procek,może nawet obniżyć mu taktowanie i dłubać w assemblerze.

Wydaje mi się, że raczej problem tkwi w niepoprawnych w sensie błędnych implementacjach z racji ułomności ludzkich a nie sprzęcie. Gdybym znał trochę tę dziedzinę to zrobiłbym Ci jakiś prosty kod mielący jakiś wektor zmienno przecinkowy deterministycznie i odpalił go milion razy i pokazał zerową odchyłkę wyników z mojego i5 na laptopie.

Gdyby to co sugerujesz miałobyć prawdą - system który utrzymuję nie miałby prawa regularnie przechodzić testów.

[misiomor]

Tu jest ileś problemów na raz.

Jeżeli zrealizujesz sekcję bikwadratową czy inną rekursywną (gdzie wyjście liczy się na podstawie wejścia i poprzednich wyjść) i użyjesz "natywnie" gotowego procesora DSP o zbyt niskiej precyzji (np. żeby nie musieć wozić się z wiatrungiem Twojego Intela i jego szumem), dostaniesz tzw. "idle tones" na kumulacji błedów numerycznych. Problem znany i opisywany w podręcznikach od cyfrowego przetwarzania danych audio. Nie ma żadnej gwarancji że tego nie ma w gotowych systemach DSP. Przynajmniej mnie żaden producent jeszcze nie przekonał. Zwłaszcza że mało kto potrafi porządnie interpretować takie np. wykresy FFT pomiarów takiego sprzętu.

Z kolei syfienie smogiem EM po analogówce jest innym znanym problemem. 16-bit to naprawdę pieruńsko trudna rozdzielczość do "pomiarowego" osiągnięcia.

Technika audio to obecnie jest pośmiewisko dla całej reszty elektroników. Nic już nie zostało prestiżu z czasów Red Book CD, kiedy rozdzielczość traktowano poważnie, po pomiarowemu. Wystarczy spojrzeć na pomiary Stereophile urządzeń SACD - niby lepszych. Full sigma delta i szumowo jest katastrofa w wysokich tonach.

[Seyv]

49 minut temu, misiomor napisał:

A żeby maksymalizować możliwości obliczeniowe przy minimalizacji zakłóceń to jednak trzeba wybrać "spokojniejszy" procek,może nawet obniżyć mu taktowanie i dłubać w assemblerze.

Doskonale to słuchać przy porównaniu dobrego transportu CD z jakimś odtwarzaczem plików.

[misiomor]

2 minutes ago, Seyv said:

Doskonale to słuchać przy porównaniu dobrego transportu CD z jakimś odtwarzaczem plików.

To jest bardzo przykre, że ciągle trzeba używać nośników optycznych. Bo "małpy smartfonowe" zupełnie nie czują problemu minimalizacji smogu EM, tylko by jeszcze wifi dorzucili żeby dało się ze smarkfona słuchać. A pamięci to jednak bardziej niezawodne dane niż wirująca płyta.

[Daniel_68412]

5 minutes ago, Seyv said:

Doskonale to słuchać przy porównaniu dobrego transportu CD z jakimś odtwarzaczem plików.

Tylko, że to nie "sprzęt" słychać a bliżej nieokreśloną sciężkę transformacji np PCM przez N modułów typu alsa / pulseaudio / dociagniecie bitrate do wyjścia etc - w odtwarzaczu miałeś to na poziomie sprzętowym więc nikt między modelami tam nie grzebał. Np w RPi wystarczy, że dasz "apt update" i już potencjalnie możesz mieć nowy/zmieniony filtr na drodze bitów audio.

[misiomor]

Najlepszy filtr cyfrowy nie poradzi na zakłócenia włażące na analog za DAC'em.

[ASURA]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Pisałem już o tym - obecnie na 80% uważam, że dipol dlatego tak dobrze gra zdaniem wielu, bo pozwala na użycie dużych wooferów. Kolumny tradycyjne na takowych są rzadkie, a jak są, to miewają skopany bas.

Coś w tym jest na dodatek dostępność głośników 15”-18" ale o mocy 100-150Wat jest rzadka a przecież wyższych mocy przeciętny "Kowalski" nie potrzebuje

[misiomor]

Moc głośnika to tylko świadczy o jego odporności na przegrzanie cewki i "zlasowanie" klejów od temperatury.

Wiąże się ona ze średnicą i długością cewki napędowej, wentylacją napędu oraz jakością użytych klejów czy emalii drutu nawojowego.

Za to nie ma ona jakiegoś jednoznacznego przełożenia na zachowanie przy małych sygnałach. Wiem że kiedyś krążyły teorie, że głośnik pracuje dobrze w zakresie 10 - 50% mocy, ale to są legendy, niepotwierdzone pomiarowo. Jeżeli już szukać parametru, który mógłby generować zjawiska progowe dla małych sygnałów, to będzie to Rms. A i tak trzeba uważać na jego komponent związany z prądami wirowymi (w karkasie cewki i okolicach), bo on progowości raczej nie wykaże. No i jeszcze nie widziałem wiarygodnego pomiaru pokazującego taką progowość.

Można rzecz jasna zrobić głośnik według recepty "duża, lekka membrana, mała cewka napędowa jak w midwooferze". Przykładowo Audax HT300M2 albo dipolowe wynalazki francuskie PHY-HP. Jednak nieoptymalność tej koncepcji (mało dźwięku z dużej budy) dawno sprawiła, że producenci zaczęli robić większe cewki napędowe.

[meloV8]

37 minut temu, misiomor napisał:

Wiem że kiedyś krążyły teorie, że głośnik pracuje dobrze w zakresie 10 - 50% mocy, ale to są legendy, niepotwierdzone pomiarowo.

Z taka teza o bym byl ostrozny, poniewaz juz same napiecie pomiarowe ma ogromne znaczenie dla pomiaru parametrow zawieszen glosnika. Z reszta, problemem jest to, ze dzisiejsze profesjonalne, duze glosniki estradowe produkowane sa z mysla o pracy w warunkach bliskich maksymalnego obciazenia oraz z aktywna korekcja ( cewki wysokiej mocy, progresywne zawieszenia, wysokie Bl i ultra niskie Qts). Niestety takie glosniki sa bezuzyteczne w pasywnych systemach, a juz w odgrodach, gdzie ktos chce napedzic to kilkuwatowa lampa mozna zapomniec.

  Bennet Prescott z B&C Speakers prowadzi swoj kanal i co jakis czas opowiada o produktach marki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

19 minutes ago, meloV8 said:

Z taka teza o bym byl ostrozny, poniewaz juz same napiecie pomiarowe ma ogromne znaczenie dla pomiaru parametrow zawieszen glosnika.

Owszem, ma. Ale jeszcze nie widziałem pomiaru, w którym głośnik by "stanął" na tarciu statycznym albo czymś podobnym. A Cms i jego zmiany z wielkością wysterowania poza dipolem nie mają aż tak wielkiego znaczenia.

[meloV8]

Trochę jednak ma, o czym przekonał się nie jeden amator, próbujący zmierzyc parametry TS dowolnego głośnika, aby następnie drapać się po głowie, dlaczego nie wychodzi tak jak w nocie producenta. Metoda pomiaru i napięcie ma tu kluczowa rolę i jak najbardziej ma to przełożenie na pracę głośnika w dipolu. 

[misiomor]

Sam napisałem, że na dipolu Cms ma znaczenie. Jednak w innych obudowach już zdecydowanie mniejsze.

[raven1985]

  

5 godzin temu, misiomor napisał:

Ja nie uznaję bibliotek, jak mam pisać, to sam w assemblerze konkretnego procka. Podejście z bibliotekami i językiem C (a kysz!) jest właśnie tym, co mnie odrzuca od obecnej techniki DSP.

Dedykowany sprzęt obliczeniowy dla audio to przeszłość. Audio ma obecnie za małe wymagania względem mocy obliczeniowej. No i architektury procesorów zmieniają się zbyt szybko żeby pisanie w językach niskiego poziomu miało jakiś sens.

 

4 godziny temu, misiomor napisał:

Z kolei syfienie smogiem EM po analogówce jest innym znanym problemem. 16-bit to naprawdę pieruńsko trudna rozdzielczość do "pomiarowego" osiągnięcia.

Wiesz w pomiarówce to teraz osiągnięcie 16bitów jest problemem ale na kilku GHz 🙂 Na 20khz to już dawno przestało być.

Audio utraciło prestiż bo po pierwsze przestało być żadnym wyzwaniem od strony technicznej, po drugie wpływ na to mają sami audiofile robiąc z audio pośmiewisko. Brak jest testów i  solidnej weryfikacji urządzeń od strony technicznej więc każdy robi co chce i nawet największy syf potrafi się sprzedać.

Wpływ każdego czynnika bada się na wyjściu. Jeśli jest wpływ EM to będzie to widać, jeśli jest wpływ wf-fi to będzie to nie tylko widać ale często słychać 🙂 (nie mówię o wpływie na brzmienie). W pomiarówce są wstanie sobie z izolacją poradzić i to na grubych Ghz i dynamice sygnałów ponad 100dB. Problemy z EM są poważne ale przy nadajnikach radiowych czy telewizyjnych o mocach KW. Tam trzeba stosować dla mikrofonów i reszty sprzętu np. specjalne kable XLR zapewniające ciągłość ekranowania. Jakoś żaden hi-end-wy producent kabli takich wtyczek nie montuje. 

8 godzin temu, misiomor napisał:

Multisub to chwilowa moda, która przeminie, a 2.0 zostanie. Bo może i jakoś walczy z problemami akustyki pomieszczenia, ale generuje masę innych. "Rozbicie" basu na 20cm wooferki to ładowanie się z deszczu pod rynnę, bo wzrasta udział miętkich zawieszeń górnych w sumarycznym dźwięku (i pogarsza się liniowość zawieszeń dolnych). Wolę jeden woofer 15" niż 4x czy nawet więcej 8", mimo że na papierze Sd jest niby większe.

Nawet nie weszła 🙂 To rozwiązanie nigdy nie będzie mainstreamowe bo jest niepraktyczne, sporo wymaga od użytkownika (nie jest p&p) i działa tylko w małych pomieszczeniach i mających regularny kształt. Ale potrafi działać  całkiem dobrze. W tym stwierdzeniu, że bas z dipola jest zwykle dobry coś jest. Wkładając duży głośnik w deskę porostu nie ma zbyt wiele rzeczy które można spartolić 🙂

2 godziny temu, meloV8 napisał:

Z taka teza o bym byl ostrozny, poniewaz juz same napiecie pomiarowe ma ogromne znaczenie

Ma bo przecież TS-y to parametry małosygnałowe. Mające sens dla pewnych założeń. W zakresie w którym głośnik w przybliżeniu możemy uznać za liniowy.

 

[misiomor]

1 hour ago, raven1985 said:

Dedykowany sprzęt obliczeniowy dla audio to przeszłość. Audio ma obecnie za małe wymagania względem mocy obliczeniowej. No i architektury procesorów zmieniają się zbyt szybko żeby pisanie w językach niskiego poziomu miało jakiś sens.

Takie podejście jest właśnie częścią problemu. Zamiast dopracować architekturę ew. procesora (w sensie urządzenia, nie chipu) pod kątem minimalizacji zakłóceń, oprogramować porządnie w assemblerze (żeby nie musieć dawać za mocnego), mamy pogoń za nie wiadomo czym, bo na pewno nie jakością. Te magistrale pracujące ze stadem zegarów, przetwornic itd ...

1 hour ago, raven1985 said:

Wiesz w pomiarówce to teraz osiągnięcie 16bitów jest problemem ale na kilku GHz.  Na 20khz to już dawno przestało być.

Faktycznie się coś ruszyło - po długiej stagnacji na ledwo 18 bitach AD wypuścili przetwornik SAR (AD4630-24) z rozdzielczością 24-bit, obiecują jakieś niezwykłe INL i DNL. Co prawda ma "tylko" 106dB SNR @ 2MSPS, ale przy redukcji próbkowania można to poprawić.

Jednak w systemie pozwolę sobie wątpić w te liczby, zwłaszcza jak miałby mieć wireless i inne takie wodotryski. No i raczej nie znajdzie się on zbyt prędko w sprzęcie nagraniowym.

Pomijam już fakt, że w przetwornikach DAC "króluje" sigma delta, która pomiarowej rozdzielczości to nie ma żadnej.

Edytowane 24 Stycznia 2022 przez misiomor

[ASURA]

3 godziny temu, misiomor napisał:

Pomijam już fakt, że w przetwornikach DAC "króluje" sigma delta, która pomiarowej rozdzielczości to nie ma żadnej.

Ale czasem fajnie jest dobrana elektronika i potrafi naturalnie grać mimo takiego luzactwa

[Gość]

prób ciąg dalszy

zieleń poprzedni układ

niebieski odpowiedz niefiltrowanych szeregowo połączonych głośników 12cali i 18 cali w nowym slob

Vd12 11000 Vd18 12000

czerwień dostawiona przegroda 100x70 ze skrzydłami 30cm

 

[Gość]

a tak to może wyglądać wstępnie odfiltrowane

[Ape]

Czy dobrze odczytuje, że uzyskałeś -3db w okolicy 25Hz przy całościowym poziomie tego tandemu ok 76-77dB?

Edytowane 25 Stycznia 2022 przez Ape

[Gość]

Godzinę temu, Ape napisał:

Czy dobrze odczytuje, że uzyskałeś -3db w okolicy 25Hz przy całościowym poziomie tego tandemu ok 76-77dB?

nie, przy poziomie ok 10db więcej

generalnie zależy mi tylko na oktawie 25-50 hz więc konstrukcje są tyko pod tym kątem robione

faital ma spadek na 30hz ok 15 db podobnie jak u Gravesena w obl 15 i chcę ten dolek podnieść na ile się da , a co z tego wyjdzie zobaczymy

[Gość]

a tak w ogóle to tak nisko jeszcze podziałów nie robiłem

a tu do tego OB ze swoimi bajerami przod tył

sam odkrywam nowe ścieżki i nawet mi się to podoba tylko wynik jeszcze nie znany 🙂

 

 

 

 

 

[Gość]

Wrzucam ilustarcje z pola walki 🙂

jak to na wojnie , sa i bitwy przegrane i nie rozstrzygnięte 🙂

przegrana to np

niebieski revers null

czerwony w fazie

do 25hz jest fajnie tylko poniżej katastrofa , cuś w podobie do "Lilium" 🙂

 

a taki podział .... zalożenia zysku na 30hz spelnione ale ideału nie ma

[rafa]

14 minut temu, slawek.xm napisał:

do 25hz jest fajnie tylko poniżej katastrofa , cuś w podobie do "Lilium"

Czyli mozesz sprzedawac projekt za gruba kase 😄 

[Gość]

16 minut temu, rafa napisał:

Czyli mozesz sprzedawac projekt za gruba kase 😄 

te kolumny nie idą na sprzedaż , ten unikat powstanie tylko w jednym egzemplarzu

a właściwie w dwóch identycznych 🙂

[rafa]

16 minut temu, slawek.xm napisał:

te kolumny nie idą na sprzedaż , ten unikat powstanie tylko w jednym egzemplarzu

a właściwie w dwóch identycznych 🙂

To byl zart-przytyk w strone Lilium 😉

[Gość]

tak się mocno zastanawiam czy nie zostawić absolutnie czystych odgród

odlączylem 12 cali , bo dół byl zbyt ciężki i sam 18 cali daje lepszą definicję

i dlatego chyba nie ma sensu walczyć o te kilka db więcej na tych 27 hz tylko dla sportu bo może to przynieść szkodę dla dźwięku

zatem pójdę za radą Sylwka i zostanie czysta odgroda

[Ape]

tak się mocno zastanawiam czy nie zostawić absolutnie czystych odgród
odlączylem 12 cali , bo dół byl zbyt ciężki i sam 18 cali daje lepszą definicję
i dlatego chyba nie ma sensu walczyć o te kilka db więcej na tych 27 hz tylko dla sportu bo może to przynieść szkodę dla dźwięku
zatem pójdę za radą Sylwka i zostanie czysta odgroda

To samo pisałem kilka tygodni temu