Bass Reflex - nowe standardy

[robert19091990]

17 godzin temu, meloV8 napisał:

Wszelakie grupy glosnikowe sa pewne tematow typu "kupilem DATS, zmierzylem glosnik firmy X i parametry sa zupelnie inne, niz te podane przez producenta". Jest bardzo wiele rzeczy, ktore maja wplyw na taka sytuacje, a ludzie zbyt czesto traktuja to jako podstawe do zarzucenia producentom oszustwa.

Bo właśnie o to chodzi w całej zabawie w DIY - mając właściwy sprzęt i podstawową wiedzę w temacie mierzę to co realnie mam w ręce a nie to co producent teoretycznie podaje mi na tacy. 
Można iść na skróty "rabować" charakterystyki z kart katalogowych ale komu to w końcowym rozrachunku posłuży? 😉

To tak jakbym zaprosił dziewczynę, która mi się podoba do swojego domu na kolację mówiąc "coś fajnego przyrządzę" podając jej danie zamówione z cateringu a moim zadaniem było to tylko ładnie podać a w końcowym rozrachunku skraść serce wybranki  😉

Edytowane 19 Grudnia 2022 przez robert19091990

[Lech36]

42 minuty temu, robert19091990 napisał:

To tak jakbym zaprosił dziewczynę, która mi się podoba do swojego domu na kolację mówiąc "coś fajnego przyrządzę" podając jej danie zamówione z cateringu a moim zadaniem było to tylko ładnie podać a w końcowym rozrachunku skraść serce wybranki  😉

Taka "kradzież" serca może być dla zapraszającego kosztowna bo w razie rozwoju związku może się okazać że delikwent będzie musiał pracować żeby zarobić na utrzymanie i do tego jeszcze gotować co może się też wiązać z robieniem zakupów spożywczych a druga część ze związku będzie tylko leżeć i pachnieć 😉.

[meloV8]

1 godzinę temu, robert19091990 napisał:

Bo właśnie o to chodzi w całej zabawie w DIY - mając właściwy sprzęt i podstawową wiedzę w temacie mierzę to co realnie mam w ręce a nie to co producent teoretycznie podaje mi na tacy. 

Taka jest istota DIY, aby wykonac i opomiarowac we wlasnym zakresie na tyle, na ile pozwalaja nam umiejetnosci i sprzet pomiarowy. Ja jedynie przestrzegam przed zbyt pochopnym ocenianiem wlasnych wynikow, a w szczegolnosci rzucania pewnych oskarżeń w kierunku producenta.

[robert19091990]

2 minuty temu, meloV8 napisał:

Taka jest istota DIY, aby wykonac i opomiarowac we wlasnym zakresie na tyle, na ile pozwalaja nam umiejetnosci i sprzet pomiarowy. Ja jedynie przestrzegam przed zbyt pochopnym ocenianiem wlasnych wynikow, a w szczegolnosci rzucania pewnych oskarżeń w kierunku producenta.

Oskarżać producenta nawet nie wypada, ponieważ producent zazwyczaj nie podaje w jakich warunkach został wykonany pomiar ich produktu np. przetwornika to po pierwsze a po drugie producent nie ma w swoim laboratorium szklanej kuli by przewidzieć jak będzie ich produkt aplikowany i jak warunki w jakich będzie pracował wpłyną na zmianę parametrów określonych przez producenta w datasheecie. 

[Ape]

warunki w jakich będzie pracował wpłyną na zmianę parametrów określonych przez producenta w datasheecie. 

Przecież rodzaj aplikacji głośnika nie zmienia parametrów tegoż.

[robert19091990]

7 minut temu, Ape napisał:

Przecież rodzaj aplikacji głośnika nie zmienia parametrów tegoż.

Szerokość ścianki frontowej i inne składowe (skosy, zaoblenia, umiejscowienie głośnika np. tweeter przesunięty względem osi) nie zmienią charakterystyki przetwarzania głośnika? Jesteś pewien? 😉 

[Gość]

2 godziny temu, Ape napisał:

Przecież rodzaj aplikacji głośnika nie zmienia parametrów tegoż.

mylisz się

[meloV8]

1 godzinę temu, robert19091990 napisał:

Szerokość ścianki frontowej i inne składowe (skosy, zaoblenia, umiejscowienie głośnika np. tweeter przesunięty względem osi) nie zmienią charakterystyki przetwarzania głośnika? Jesteś pewien? 😉 

Glosnik promieniuje caly czas tak samo, natomiast, to o czym napisales zmienia sposob propagacji fali promieniowanej przez glosnik. Moga powstac dodatkowe zrodla dzwieku ( dyfrakcja ), ktore wplywaja na sumaryczny ksztalt dyspersj dzwieku glosnika w konkretnej zabudowie. W idealnym projekcie dostajemy dzwiek z glosnika, bez dodatkowych znieksztalcen dyfrakcyjnych 🙂

[robert19091990]

41 minut temu, meloV8 napisał:

Moga powstac dodatkowe zrodla dzwieku ( dyfrakcja ), ktore wplywaja na sumaryczny ksztalt dyspersj dzwieku glosnika w konkretnej zabudowie.

To miałem na myśli  😉

 

 

41 minut temu, meloV8 napisał:

W idealnym projekcie dostajemy dzwiek z glosnika, bez dodatkowych znieksztalcen dyfrakcyjnych 🙂

Stworzenie idealnego projektu jest zależne od zamysłu konstruktora ale często gęsto są ograniczenia nie do przeskoczenia 😉

Edytowane 19 Grudnia 2022 przez robert19091990

[MariuszZ.]

3 godziny temu, Ape napisał:

Przecież rodzaj aplikacji głośnika nie zmienia parametrów tegoż.

Poniżej tabela jak parametr Qts zmienia się w zależności od wypadkowego DF układu wzmacniacz - przewód głośnikowy - zwrotnica - przetwornik. Rezystancja (impedancja) cewki filtra zwrotnicy niskotonowego przetwornika oraz rezystancja przewodu widziane od strony zacisków cewki przetwornika dolicza się do wypadkowej impedancji wewnętrznej wzmacniacza. 

DF takiego układu z reguły jest dużo niższy niż ten podawany przez producentów wzmacniaczy, którzy pomijają te dodatkowe impedancje, a jak wiadomo chodzi głównie o tłumienie wtórnej SEM powstającej w cewce przetwornika na skutek jej ruchu w polu magnetycznym więc jak najbardziej wg mnie należy je w liczeniu DF uwzględniać. 

Realnie DF ze względu na oporność drutu przewodu i cewki zwrotnicy niskotonowca będzie często poniżej 20. Jak widać w tabeli poniżej i wyliczeń dla przykładowego Daytona parametr Qts poniżej tej wartości zaczyna się "trochę" zmieniać 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

Nie chce wkladac kija w mrowisko, ale uwazam, że temat DF jest rozdmuchany nierzadko do granic absurdu.

Rezystancja szeregowa przewodow i filtrow jest wylacznie kwestia $, a jej wplyw nalezy uwzglednic w procesie projektowania zwrotnicy.

Dla ogolnie pojetej jakosci dzwieku sa znacznie bardziej destrukcyjne parametry niz DF wzmacniaczy. Znacznie wiekszy wplyw na prace wzmacniacza bedzie mial modul impedancji i jakosc napedu glosnikow niz wplyw rezystancji szeregowej. To takie troche szukanie na sile problemu, tam gdzie go nie ma.

[Grzegorz7]

14 minut temu, MariuszZ. napisał:

jak najbardziej wg mnie należy je w liczeniu DF uwzględniać. 

Jak najbardziej uwzględnia się R wtrącone do Qts. Może to pomóc w obudowach OB. Niekoniecznie zaś mają to doliczać do DF producenci wzmacniaczy.

Zachodzi niezrozumienie. DF to parametr wzmacniacza i nie ma związku z tym co i jak podłączymy do wzmacniacza. 

Podobnie parametry głośnika są jakoś tam "stałe". Przecież to atrybuty konstrukcyjne głośnika. To maił zapewne na myśli @Ape. Dlatego tak ważne byłoby, gdyby wszystkie były zdejmowane w identycznych warunkach. Ale tak nie jest co nie zmienia faktu, że to pewne stałe. W końcu podane na papierze.

To, że środowisko zmienia te parametry niczego nie zmienia. Te parametry to swoisty certyfikat przetwornika.

 

6 minut temu, meloV8 napisał:

Nie chce wkladac kija w mrowisko, ale uwazam, że temat DF jest rozdmuchany nierzadko do granic absurdu.

Nie wkładasz. 

Już dawno temu rozprawialiśmy się tu z DF. 

Mam wzmacniacz mający go na poziomie 1000. I co z tego skoro kawałek przewodu redukuje wypadkowy do około 100. w układzie aktywnym! Jakby zasilić głośnik przez zwrotnicę z cewką szeregową to zrobi się z tego 10.

No i kwestia samego wpływu DF. To zależy od głośników. Sztywna membrana przy niskim podziale rzeczywiście lepiej pracuje. Luźna bywa, że lepiej zabrzmi z mniejszym DF. A wiąże się to z tłumieniem poprzez cewkę membrany przy wysokim DF. Są to moje obserwacje. Pozornie, wzmacniacz lampowy da bardziej kulturalny dźwięk z celulozowego woofera. Można by pokusić się o parametr optymalnego tłumienia przetwornika przez zewnętrzny obwód (wzmacniacz i rezystancje) dla konkretnego przetwornika. A jako parametr służyłyby oscylacje własne membrany po podaniu przebiegu prostokątnego typu skok jednostkowy.

[MariuszZ.]

11 minut temu, Grzegorz7 napisał:

DF to parametr wzmacniacza i nie ma związku z tym co i jak podłączymy do wzmacniacza

DF jest funkcją (ilorazem) obciążenia i impedancji wewnętrznej wzmaka chyba. Nie ma związku co i jak podłączymy? Możliwe ale popatrzmy na dwa wzmacniacze jeden o impedancji wewnętrznej Rw1 = 0.01R, gdzie dla impedancji cewki przetwornika wynoszącej 8R otrzymamy matematycznie DF = 800 oraz dla Rw2 = 0,1R otrzymamy matematycznie DF = 80. Teraz dodajmy R przewodu i cewki zwrotnicy na przykład drut przewodu 0.1R i 0.9R cewki czyli upraszczając dodatkowe 1R. Zatem Rw1 = 1.01R co da DF = 7.92 oraz Rw2 = 1.1R co da DF=7.27. 

Jak widać nie ma znaczenia jaki DF wg producenta ma wzmacniacz bo i tak oba lądują przez ich aplikację blisko siebie w okolicach wartości 7 jeżeli drut przewodu i cewki zwrotnicy ma wartość jednego oma 😉 

25 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Zachodzi niezrozumienie

No właśnie chyba nie rozumiem. Czy producenci wzmacniaczy dobrze kalkulują z tym parametrem i co on tak naprawdę definiuje poza impedancją wewnętrzną czyli co tłumi? Oni impedancję wewnętrzną widzą tylko do zacisków głośnikowych wzmacniacza ale przecież ta wtórna SEM od przetwornika zanim zewrze się do masy wzmacniacza w szeregu z impedancją wewnętrzną widzi jeszcze te dodatkowe R od przewodu i cewki zwrotnicy. 

[Grzegorz7]

Dobrze rozumiesz Mariuszu. 

DF to jak podałeś matematyka. Producent sobie zakłada jakieś standardowe obciążenie wzmacniacza i liczy. W dupie ma przy tym jaki jest kabel i co tam za kablem... Zna oporność wyjściową swojego wzmacniacza. Tę da się zmierzyć. Liczy DF na zaciskach wzmacniacza dla np. 8 omów. Nie ma znaczenia co się składa na te 8 omów...

To taki marketing aby przykopać prostym lampiakom (DF poniżej 10). 

Sama rezystancja wyjściowa wzmacniacza (nie mówmy dla uproszczenia o impedancji) to również matematyka. Solidna topologia o dużym wzmocnieniu w pętli otwartej z solidnym wydatkiem prądowym po zamknięciu USZ znakomicie poprawia DF.

Edytowane 19 Grudnia 2022 przez Grzegorz7

[porlick]

Ale te wszystkie dodatkowe czynniki są dla głośnika CZYNNIKAMI ZEWNĘTRZNYMI, nie mającymi żadnego wpływu na parametry konstrukcyjne GŁOŚNIKA. Co ma rezystancją przewodu, DF wzmacniacza, czy nawet wykonanie i proporcje obudowy oraz zastosowane elementy zwrotnicy do np podatności zawieszenia, masy membrany i parametrów T-S głośnika? Przecież to nielogiczne. 

Żaden z czynników technicznych zewnętrznych nie może zmienić parametrów głośnika.

Nie piszę o nieprawidłowościach typu wilgotności powietrza na tyle dużej, że rozmiękczy membranę, tylko o całej technicznej otoczce głośnika w kolumnie.

Inną sprawą jest rozrzut parametrów w produkcji- tu jest spore "pole do popisu" dla gów....mych producentów, którzy robią byle jak. Głośniki takich firm rzeczywiście mogą być parametrami dość nieprzewidywalne, a papier wszystko przyjmie.

[meloV8]

17 minut temu, porlick napisał:

Ale te wszystkie dodatkowe czynniki są dla głośnika CZYNNIKAMI ZEWNĘTRZNYMI, nie mającymi żadnego wpływu na parametry konstrukcyjne GŁOŚNIKA. Co ma rezystancją przewodu, DF wzmacniacza, czy nawet wykonanie i proporcje obudowy oraz zastosowane elementy zwrotnicy do np podatności zawieszenia, masy membrany i parametrów T-S głośnika? Przecież to nielogiczne. 

Żaden z czynników technicznych zewnętrznych nie może zmienić parametrów głośnika.

Oj, to troche nie tak. Juz samo dodanie masy powietrza "przyklejonej" do membrany glosnika zmienia jego parametry techniczne. W glosnikach wysokotonowych nie jest to tak istotne, ale dla glosnikow, w ktorych zmieniamy srodowisko pracy, zmieniaja sie jego parametry TSP. Glosnik niskotonowy w obudowie juz ma inne parametry techniczne niz glosnik bez obudowy.

Przyklej do membrany glosnika dodatkowe obciazenie i dostajesz glosnik o nowych parametrach TSP.

[porlick]

Ale to DODATKOWE obciążenie a nie parametr konstrukcyjny głośnika. Po jego dodaniu otrzymasz de facto INNY głośnik.

 

Podobnie zmiana po włożeniu do obudowy- jest ona spowodowana działaniem zewnętrznym, a parametry konstrukcyjne głośnika się nie zmieniają.

Edytowane 20 Grudnia 2022 przez porlick

[meloV8]

1 minutę temu, porlick napisał:

Po jego dodaniu otrzymasz de facto INNY głośnik

Obudowa glosnika moze wlasnie w rozny sposob dodawac tego obciazenia, przez co manewrujesz de facto parametrami glosnika.

Po dodanie rezystancji szeregowej tez otrzymasz inny glosnik 🙂

[porlick]

1 minutę temu, meloV8 napisał:

Po dodanie rezystancji szeregowej tez otrzymasz inny glosnik

Nie. Wstawisz ZEWNĘTRZNY czynnik, jakim jest rezystancja szeregowa.

Chyba, że zmienisz cewkę w głośniku 

Ale to już nie będzie rezystancja szeregowa.

[meloV8]

3 minuty temu, porlick napisał:

Nie. Wstawisz ZEWNĘTRZNY czynnik, jakim jest rezystancja szeregowa.

Dla glosnikow niskotonowych jest to czynnik niezbedny do dzialania, jego wykorzystania, nawet jesli jest to odgroda. Dlatego w praktyce dzieje sie tak, że te czynniki wplywaja na parametry glosnika czy tego chcemy czy nie.

Mylisz sie, piszac, ze czyniki zewnetrzne nie maja wplywu na parametry techniczne glosnika. Otoz maja, i to wielkie.

[Ape]

Po zainstalowaniu głośnika w obudowie zmienia się jego dobroć całkowita określana jako Qtc czyli zestaw parametrów. Same parametry T/S głośnika nie mogą się zmienić, bo to by było bez sensu.

Porównując do techniki samochodowej ( co często na miejsce) jeżeli silnik o mocy 200 km zasilimy paliwem wysokooktanowym i uzyska on w ten sposób przyrost mocy np o 20% to ten silnik nadal będzie miał katologowo 200KM, my tylko zmienimy mu warunki pracy w danym momencie, ale na hamowni, gdzie stosuje się odpowiednie środowisko pomiarowe ten silnik będzie miał swoją moc katalogową.

[meloV8]

9 minut temu, Ape napisał:

Po zainstalowaniu głośnika w obudowie zmienia się jego dobroć całkowita określana jako Qtc czyli zestaw parametrów. Same parametry T/S głośnika nie mogą się zmienić, bo to by było bez sensu.

Zmieniaja sie w obrebie jego rezonansu, przez co odpowiedz czestotliwosci jest inna niz glosnika w nieskonczonej odgrodzie.

Inny przyklad. Dwie odgrody, jedna typu H i druga klasyczna odgroda I. W Obu obudowach obie strony membrany glosnika dzieli ta sama odleglosc. W teorii powinny dzialac tak samo, lecz w przypadku odgrody H do Mms dodaje sie masa ruchoma powietrza przed i za glosnikiem, tworzac wyzsze Mms. Efektem jest obnizenie rezonansu glosnika i zmiana jego parametrow TSP.

 

[robert19091990]

Godzinę temu, porlick napisał:

Ale te wszystkie dodatkowe czynniki są dla głośnika CZYNNIKAMI ZEWNĘTRZNYMI, nie mającymi żadnego wpływu na parametry konstrukcyjne GŁOŚNIKA

Charakterystyka przetwarzania pasma danego głośnika zmieni się w zależności w jakich warunkach przyjdzie mu pracować. 

Mocno to widać w przypadku tweeterów, których charakterystyka zmienia się przez  wpływ frontowej ścianki na efekty dyfrakcyjne i trzeba kompensować filtracją efekt "baffle step".

Odpal VituixCAD i jest tam takie narzędzie, którym możesz pobawić się z wymiarami frontowej ścianki, średnicą przetwornika i jego umieszczeniem. Zobaczysz jak znacząco zmienia się charakterystyka przetwarzania głośnika w zależności od jego umiejscowienia.  To sprawia, że sposób filtrowania głośnika zmienia się mniej lub bardziej znacząco. A to jest jeden z najważniejszych jak nie najważniejszy parametr.

Gdyby tak nie było, wraz z produktem dostałbyś gotowy schemat filtracji dla danego przetwornika. 

Kiedyś tak robiła Vifa ale to były prymitywne czasy gdy dostęp do najprostszych instrumentów pomiarowych był w zasadzie niemożliwy i próbowano w jakiś tam sposób klienta nakierować.

[porlick]

29 minut temu, meloV8 napisał:

W teorii powinny dzialac tak samo, lecz w przypadku odgrody H do Mms dodaje sie masa ruchoma powietrza przed i za glosnikiem, tworzac wyzsze Mms

Czyli zmieniają się parametry na skutek ZEWNĘTRZNEGO oddziaływania na glosnik.

Głośnik i jego parametry konstrukcyjne pozostają niezmienne.

Jak do tego samego silnika podepniesz inaczej zestopniowaną skrzynię biegów, samochód też będzie miał inne właściwości, choć parametry silnika się nie zmienią.

37 minut temu, robert19091990 napisał:

Charakterystyka przetwarzania pasma danego głośnika zmieni się w zależności w jakich warunkach przyjdzie mu pracować.

Ta prawda nie podlega dyskusji.

 

37 minut temu, robert19091990 napisał:

możesz pobawić się z wymiarami frontowej ścianki, średnicą przetwornika i jego umieszczeniem. Zobaczysz jak znacząco zmienia się charakterystyka przetwarzania głośnika w zależności od jego umiejscowienia.

To też.

 

37 minut temu, robert19091990 napisał:

 To sprawia, że sposób filtrowania głośnika zmienia się mniej lub bardziej znacząco

No tak- zmienia się, ale głośnik się nie zmienia, więc jego konstrukcyjne parametry pozostają stałe. Zmieniasz oddziaływanie głośnika z  OTOCZENIEM. To, że "przy okazji" zmieniaja się charakterystyki GLOSNIKA W OBUDOWIE, to inna sprawa- w końcu po to konstruuje się różne obudowy, by te modyfikacje były możliwe.

[meloV8]

4 godziny temu, porlick napisał:

Ale te wszystkie dodatkowe czynniki są dla głośnika CZYNNIKAMI ZEWNĘTRZNYMI, nie mającymi żadnego wpływu na parametry konstrukcyjne GŁOŚNIKA. Co ma rezystancją przewodu, DF wzmacniacza, czy nawet wykonanie i proporcje obudowy oraz zastosowane elementy zwrotnicy do np podatności zawieszenia, masy membrany i parametrów T-S głośnika? Przecież to nielogiczne. 

Żaden z czynników technicznych zewnętrznych nie może zmienić parametrów głośnika.

 

2 godziny temu, porlick napisał:

Czyli zmieniają się parametry na skutek ZEWNĘTRZNEGO oddziaływania na glosnik.

Głośnik i jego parametry konstrukcyjne pozostają niezmienne.

Zaprzeczasz sam sobie 🙂

Parametry glosnika sa stale, jak lezy w pudelku i jest niepodlaczony do wzmacniacza. Juz samo jego podlaczenie przewodem wprowadza pewna rezystancje (o ktorej pisal Mariusz), ktora wplywa na dobroć glosnika, poniewaz staje sie ona jego czescia parametrow technicznych.

Naped glosnika "nie wie" w jaki sposob wprowadzasz dodatkowa mase ruchoma, z ktora musi sobie on i zawieszenie poradzic. Czy bedzie to masa lakieru do impregnowania membrany, czy doklejone ciezarki zwiekszajace Mms glosnika, czy powietrze przyklejone do membrany po wlozeniu glosnika do konkretnej zabudowy.

Wiec tak, glosnik ktory jest niepodlaczony, nie moze zmienic swoich parametrow TSP. Tutaj sie zgadzamy.

[porlick]

8 minut temu, meloV8 napisał:

Czy bedzie to masa lakieru do impregnowania membrany, czy doklejone ciezarki

To są zmiany głośnika dość poważnie modyfikujace jego konstrukcję, więc po ich wprowadzeniu już nie można mówić o tym samym głośniku. 

 

11 minut temu, meloV8 napisał:

powietrze przyklejone do membrany po wlozeniu glosnika do konkretnej zabudowy.

Głośnik w tym przypadku się nie zmienił i JEGO parametry również. Zmieniają się natomiast parametry "zbiorowe", czy "zespołowe", które nie są charakterystyczne dla danego głośnika, lecz dla zestawu głośnik plus obudowa.

[Daniel_68412]

Kiedyś jeden profesor fajnie na wykładzie rzekł: 90% debat toczy się o różnice w rozumieniu definicji.

Edytowane 20 Grudnia 2022 przez Daniel_68412

[meloV8]

1 godzinę temu, porlick napisał:

To są zmiany głośnika dość poważnie modyfikujace jego konstrukcję, więc po ich wprowadzeniu już nie można mówić o tym samym głośniku. 

 

Głośnik w tym przypadku się nie zmienił i JEGO parametry również. Zmieniają się natomiast parametry "zbiorowe", czy "zespołowe", które nie są charakterystyczne dla danego głośnika, lecz dla zestawu głośnik plus obudowa.

Zmartwie Cie. Parametry glosnika niestety nie sa stale. Juz samo polozenie glosnika zmienia wypadkowe parametry TSP, ktore sa zalezne od grawitacji. Tak naprawde glosnik nie posiada ani jednego parametru liniowego, poniewaz jest bardzo wiele zmiennych wplywajacych na jego prace. Oczywiscie mozna sie spierac jaki jest rzad i margines tych zmian, ale to juz wybiega poza obszernosc przecietnego komentarza.

 

[Grzegorz7]

Brakuje wyobraźni albo ochoty aby rozróżnić Głośnik od Zespołu Głośnikowego...

Tylko tyle. 

Głośnik ma parametry jak leży 😉

OK. I tych parametrów się na dzień dobry używa!

Dalej to można sobie nawet nasikać na membranę albo wyciąć coś na niej nożyczkami... Pisze serio.