czas na wzmacniacz niemal ostateczny - genialna prostota | Gryphona Callisto 2200 .

[KrisNext]

W dniu 16.02.2023 o 22:36, Grzegorz7 napisał:

Złożenie dwóch kondensatorów przeciwstawnie szeregowo (bipolarne to technologicznie złożenie właśnie dwóch na jednej skrętce elektrod) niczego nie poprawia! 

Pozwolę się z kolega nie zgodzić. Jest bardzo duża różnica w ilości generowanych zniekształceń harmonicznych pomiędzy zwykłym kondensatorem elektrolitycznym a bipolarnym. Mało tego poziom tych zniekształceń zależy również od wartości napięcia stałego polaryzującego kondensator. To prowadzi do kolejnego wniosku że połączenie szeregowe kondensatorów bipolarnych powoduje dalsze zmniejszenie zniekształceń.  Prosta sztuczka która pozwala zaoszczędzić dużo pieniędzy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Już Ci mówiłem, że jak robisz wklejki to rób to z głową.

Weź dwa takie same kondensatory. 

Najpierw zrób pomiary na każdym z nich a potem na połączonych szeregowo przeciwstawnie. 

Podaj wyniki.

Pomiary rób w takich samych warunkach. 

Ta zrzutka z książki tego nie zapewniła. Dowód pod przyjętą tezę. 

Poza tym wyrwany z kontekstu mój cytat dotyczył kwestii polaryzacji a nie zniekształceń. 

Z czym Kolega w tej kwestii by się nie zgodził?

[Piotr84]

6 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Pierwszy stopień ma wzmocnienie około 4, drugi w zależności jak je obciążają tranzystory  końcowe ze 30

Rzeczywiście tak by wynikało z zastosowanych rezystorów, tylko taki układ bez sprzężenia zwrotnego jest bardziej podatny na zmiany obciążenia. Jak to w praktyce wygląda jak zmieni się sposób grania takiego wzmacniacza. 

[Bogdan]

Dlatego potrójny wtórnik emiterowy i cztery pary tranzystorów końcowych , swoboda i dynamika niezależnie czy 4 ohmowe dali grandy czy obecne 8 ohmowe Beymy.

[Piotr84]

A jak porównanie z klonem Krella? w zasadzie topologia bardzo zblizona do KSA50...

[Grzegorz7]

8 minut temu, Piotr84 napisał:

Jak to w praktyce wygląda jak zmieni się sposób grania takiego wzmacniacza. 

To dobre pytanie.

Po to jest m.in. globalne USZ ciągnięte z wyjścia. Impedancje takich wtórników na poziomie oma zmniejszy setki razy...

Tyle, że po drodze jest ten dwójnik LR towarzyszący układowi zobla. Jakieś przekaźniki, trochę ścieżek i przewodów, przewody głośnikowe, zwrotnice,...

W efekcie jak układ nie jest aktywny i bez większości zabezpieczeń to żyłowanie małej impedancji wyjściowej (wysokiego DF) jest przerostem formy nad treścią. 

Zresztą w czystym układzie aktywnym celowo wtrącam rezystancję w obwód wooferów aby zwiększyć Qts, szukając kompromisu w ZG...

Tak, że...

Z drugiej strony bardzo pozytywne jest aby stopnie wzmacniacza były liniowe i mniej wrażliwe na przestery. Zwróćmy uwagę, że sprzężenie zwrotne z wyjścia przychodzi po wymuszeniu. Szybkie stopnie od wejścia i o dużym wzmocnieniu są bardziej wrażliwe. Lokalne USZ poprawiają dynamikę poszczególnych stopni.

[Bogdan]

Jutro porównam , bo klona Krella słuchałem bardzo dawno i w innym systemie.

[KrisNext]

5 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Już Ci mówiłem, że jak robisz wklejki to rób to z głową.

Weź dwa takie same kondensatory. 

Najpierw zrób pomiary na każdym z nich a potem na połączonych szeregowo przeciwstawnie. 

Podaj wyniki.

Pomiary rób w takich samych warunkach. 

Ta zrzutka z książki tego nie zapewniła. Dowód pod przyjętą tezę. 

Poza tym wyrwany z kontekstu mój cytat dotyczył kwestii polaryzacji a nie zniekształceń. 

Z czym Kolega w tej kwestii by się nie zgodził?

 

Dyskusja dotyczyła, czy kondensator w sprzężeniu zwrotnym powinien być polarny, bipolarny czy może lepiej nie elektrolityczny.  Czy twoja wypowiedź nie dotyczyła właśnie tego zagadnienia? 

Napisałeś że zastosowanie kondensatora bipolarnego (choćby zrobionego z dwóch polarnych) niczego nie poprawia. A ja pokazuje że poprawia... poziom wprowadzanych zniekształceń THD. I nie ma znaczenia czy ten kondensator jest w sprzężeniu zwrotnym czy jako blokujący czy w jakimkolwiek innym miejscu toru audio. Jak sam napisałeś kondensator bipolarny to de fakto dwa elektrolity polarne w jednej obudowie. A to oznacza (i widać to dokładnie na przytoczonych pomiarach) że taki kondensator mam duży wpływ. 

Chętne bym osobiście przeprowadził takie pomiary ale póki co nie mam odpowiedniej aparatury. Ale nawet gdybym miał też byś podważał wyniki pomiarów. Bo nie są zgodne z tym co napisałeś. 

Pomiary były robione w takich  samych warunkach. Tym samym miernikiem. Jeśli nie wierzysz w to co ludzie piszą w książkach to masz problem i nie mam zamiaru cię do niczego przekonywać. Niemniej jednak, może ktoś inny, kto zobaczy te pomiary i przeczyta opis obok rysunku dowie się czegoś ciekawego i dzięki temu zbuduje lepszy sprzęt. Może też zastanowi się z czego może wynikać wpływ kondensatorów na brzmienie. 

Nie bardzo rozumiem o jakiej tezie mówisz. Pod jaką tezę twoim zdaniem zostały zrobione te pomiary? 

 

[Grzegorz7]

A czy nie mierzono różnych kondensatorów? Zwykłych i bipolarnych?

Napisane jest, ze przy tym samym napięciu AC a jednocześnie wskazano jak wzrost tego napięcia wpływa mocno na wzrost zniekształceń. I tak się składa, że na bipolarnym przypada mniejsze na każdy ze składowych. A więc jest to z założenia nieprecyzyjne.

Wskazane byłoby również aby udowodnić jakąś tezę badać różnych technologii, typów i producentów kondensatory.

Wówczas byłoby widać ogólną tendencję. 

Sam bym zrobił takie pomiary i niewykluczone, że zrobię. To kwestia nie tylko sprzętu ale również metody.

10 godzin temu, KrisNext napisał:

Czy twoja wypowiedź nie dotyczyła właśnie tego zagadnienia? 

Nie. Osobiście w ogóle nie stosuję tu kondensatorów. 

10 godzin temu, KrisNext napisał:

Nie bardzo rozumiem o jakiej tezie mówisz. Pod jaką tezę twoim zdaniem zostały zrobione te pomiary? 

Świat widział już wiele "dowodów" i "twierdzeń"; margaryna zdrowsza niż masło, jajka zwiększające cholesterol, znakomite spalanie niemieckich diesli, pierdylion gwiazdek w testach bezpieczeństwa samochodów... może producenci kondensatorów bipolarnych chcą pogonić swoją produkcję... 😉

Na razie nie chce się im doprowadzić choćby żywotności kondensatorów elektrolitycznych do akceptowalnych poziomów...

 

 

[Lech36]

4 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Na razie nie chce się im doprowadzić choćby żywotności kondensatorów elektrolitycznych do akceptowalnych poziomów...

A jakie to poziomy? Przecież w pokojowej temperaturze ta żywotność potrafi być liczona w setkach tysięcy godzin. Katalogowa jest podawana dla skrajnej dopuszczalnej dla danego modelu temperaturze. I jest to wartość minimalna, wiadomo że praktyce może być dużo więcej, ale też może zdarzyć się dużo mniej. To tylko element mające swoje współczynniki awaryjności i nawet najlepsze technologie nie wykluczą możliwości przedwczesnego zakończenia życia przez jakiś element.

[silver_sound]

można by było badać akademicko wyższość którejś z tych technologi produkcji kondensatorów, gdyby nie było alternatywy, i to lepszej alternatywy, to jest stopni mocy z usz o jednakowej głębokości dla obu składowych, wtedy kondensator znika, bo nie ma konieczności jego stosowania ich rola zostaje ograniczone tylko w zasilaniu, eliminując tętnienia i podatność na sprzężenia, i ewentualnie do pasywnych i aktywnych filtrów pasmowych

[Grzegorz7]

22 minuty temu, Lech36 napisał:

ta żywotność potrafi być liczona w setkach tysięcy godzin.

Zwłaszcza, że z temperaturą spada wykładniczo...

A w którym urządzeniu nie ma podwyższonej temperatury? Abstrahuję tu od dziadostwa projektantów umieszczającego elektrolity w pobliżu źródeł ciepła. Dziadostwo albo celowe działanie. O, za to powinna się wziąć UE a nie za moją dietę... 🙂

 

[silver_sound]

tylko że stopnie mocy o takiej konstrukcji są przeważnie przezroczyste, czyli nie wprowadzają nic od siebie, a to stanowi zagrożenie dla szarlatanów forumowych jak rejtan broniących stopni mocy brudzących sygnał wejściowy, co według niektórych jest rodzajem i podstawą tzw audiofulskości..

[Bogdan]

callisto jest bardzo neutralny

[silver_sound]

18 minut temu, Bogdan napisał:

callisto jest bardzo neutralny

nie wiem, bo nie słyszałem, choć nawet gdybym słyszał nie jestem słuchowcem, raczej jak kolego zauważyłeś technokratą-konstruktorem i ocen dokonuje owiedze opartą na konfrontacji rodzaju konstrukcji z wiedzą którą zaczerpnąłem od polskich autorów literatury w tej materii, jak choćby pan Maciej Feszczuk Nadachowski i Kulka, dlatego nie mam podstaw sądzić inaczj niż to co napisałeś. zresztą skoro ten wzmacniacz nie ma globalnej pętli to istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że ma konstrukcje , które preferuje. ze swojego doświadczenia, bo jak pisałem sam popełniłem taki stopień mocy bez globalnego usz, to konstrukcja jest oparta na lokalnych pętlach, i takim reżimie pracy stopnia wzmacniacza prądu, który sam w sobie ma głebokie lokalne usz, np wtórniki emiterowe, albo wtórniki źródłowe w technologii mosfet, dlatego takie układy wymagają dc servo, aby poprawić stabilność na wyjściu składowej stałej i infaczęstotliwościowej

Edytowane 19 Lutego 2023 przez silver_sound

[Lech36]

56 minut temu, Grzegorz7 napisał:

A w którym urządzeniu nie ma podwyższonej temperatury?

Widziałem w jakiejś firmie dane określające żywotność przy 40 stopniach. Podali żywotność kilkaset tysięcy godzin, dokładnie nie pamiętam wartości, przy znamionowej temperaturze było jak u innych 2000h dla standardowej żywotności i 20.000h dla wyrobu "long life". Już choćby "ripple current" wzrasta ca 3 krotnie przy spadku temperatury ze znamionowej do 40 stopni. Rifa kiedyś podawała na obudowach elektrolitów "wielkiej mocy" 😉 dane "ripple current" dla temperatury znamionowej i dla 40 stopni.

56 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Dziadostwo albo celowe działanie

Możliwe że np. terminy zakończenia projektu lub niedoświadczony projektant albo w końcu celowe działanie 😉.

Edytowane 19 Lutego 2023 przez Lech36

[KrisNext]

Godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Napisane jest, ze przy tym samym napięciu AC a jednocześnie wskazano jak wzrost tego napięcia wpływa mocno na wzrost zniekształceń. I tak się składa, że na bipolarnym przypada mniejsze na każdy ze składowych. A więc jest to z założenia nieprecyzyjne.

Test 1 i 2 pokazuje wpływ poziomu sygnału przechodzącego przez kondensator elektrolityczny polarly. W pierwszym teście mamy sygnał o poziomie 0,3V a w drugim 0,7V i widać jak zwiększanie poziomu podnosi poziom zniekształceń.

Trzeci test pokazuje Poziom zniekształceń kondensatora bipolarnego przy jeszcze wyższym poziomie sygnału tj. 1V. Z testu widać że kondensator bipolarny produkuje znacznie mniejsze zniekształcenia.

Oczywiście można doszukiwać się jakiego producenta były jedne i drugie kondensatory i czy aby elektrolity innego producenta nie wypadają lepiej. Przytoczyłem jedynie trzy wykresy z całego opracowania. Autor przebadał kilkaset kondensatorów różnych typów i różnych producentów wykonująć ponad dwa tysiące testów. 

Dodam że testy zostały wykonane i opublikowane nie przez producenta kondensatorów a przez człowieka, który poszukiwał odpowiedzi na pytanie czy kondensatory mają wpływ na brzmie ("czy grają") W swojej pracy opisuje on dokładnie metodologię pomiarów oraz aparaturę jakiej użył do tego celu. Daglas self w swojej książce też wspomina o zniekształceniach powodowanych przez kondensatory i opisuje technikach poprawy parametrów kondensatorów i pokrywa się to z przytoczonymi pomiarami. Wiem dla ciebie to żaden dowód bo sam nie sprawdziłeś. 

Ale jak już sam sprawdzisz i wykonasz własne pomiary to bardzo chętnie zapoznam się z twoimi wynikami:)

 

 

[Lech36]

7 minut temu, KrisNext napisał:

Test 1 i 2 pokazuje wpływ poziomu sygnału przechodzącego przez kondensator elektrolityczny polarly. W pierwszym teście mamy sygnał o poziomie 0,3V a w drugim 0,7V i widać jak zwiększanie poziomu podnosi poziom zniekształceń.

A jakby tak zbadać kondensatory ze zwrotnic pasywnych, które muszą pracować przy znacznie wyższych napięciach sygnału i obciążeniu wymuszającym wysokie prądy zmienne płynące przez nie, to dopiero różnice byłyby widoczne 😉.

[terminus]

52 minuty temu, Lech36 napisał:

Widziałem w jakiejś firmie dane określające żywotność przy 40 stopniach. Podali żywotność kilkaset tysięcy godzin, dokładnie nie pamiętam wartości, przy znamionowej temperaturze było jak u innych 2000h dla standardowej żywotności i 20.000h dla wyrobu "long life".

Dla np. BC Comp. (sprzedany Vishayowi dział kondensatorów Philipsa) standard przy 40 ℃ to 200 - 400 tys. h. Oczywiście nie dla miniatur.

Edytowane 19 Lutego 2023 przez terminus

[Grzegorz7]

Godzinę temu, KrisNext napisał:

Z testu widać że kondensator bipolarny produkuje znacznie mniejsze zniekształcenia.

Skłaniam się do odpowiedniej technologii wykonania.

[KrisNext]

3 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

Skłaniam się do odpowiedniej technologii wykonania.

Dielektryk ma zdecydowanie największe znaczenie. Najlepiej wypadają kondensatory polipropylenowe. Jedyny problem z nimi polega na tym że przy znacznych pojemnościach stają się one strasznie wielkie no i jeszcze cena. Okazuje się jednak że zastosowanie elektrolitów bipolarnych połączonych szeregowo daje równie niskie zniekształcenia i przy okazji duże pojemności.  Kondensatory SMD też są bardziej i mniej odpowiednie do audio. Najgorsze są te z dielektrykiem X7R i X5R

Natomiast NOP lub C0G są tak dobre jak polipropylenowe. 

[Grzegorz7]

Odniosłem się co do tego bipolarnego kondensatora z wcześniejszych postów. Stawiam, że jeśli mają jakieś lepsze parametry to wynika to z innej technologii.

Na pewno nie z łączenia szeregowego. Więcej zniekształcających elementów w gałęzi to więcej zniekształceń. Zniekształcenia przecież się nie kompensują...

15 minut temu, KrisNext napisał:

Natomiast NOP lub C0G są tak dobre jak polipropylenowe. 

Co tak skaczesz po tematach? To nie wątek o budowie kondensatorów. Szczególnie z techniki w.cz.

[korkoczong]

Jak to ma wyglądać? Na wyjściu cztery pary, bez ogranicznika prądowego, trany sterujące można zasilić około 8V wyższym napięciem jak w accu, zasilanie opampów można zrobić jak w rotelu na jednym tranie lub z tak jak w denonie z j-FET zamiast rezystora lub rezystor+zenerka lub LM78XX i LM79XX. Co myślicie?

[Bogdan]

W gryphonie zasilanie opampów to diody zenera zasilane przez rezystory chyba 5 wat

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Lutego 2023 przez Bogdan

[Bogdan]

Porównałem klona Krella KSA50 z Callisto 2200 i cóż.... Krell KSA50 to znakomity wzmacniacz , ale Callisto dla mnie jest lepszy. Krell KSA50 ma więcej swojego charakteru - Krell odrobinę bardziej eksponuje wyższy bas i wysokie , a Callisto gra równo przez co wydaje się grać niżej basem i głębszą przestrzenią. Callisto jest lepszy , ale mój klon Krella nie jest idealny , więc kto wie jak zagrałby oryginał przy Gryphonie. 

[Piotr84]

A jak wygląda sprawa kondensatora w USZ w Krellu? jaki tam jest kondensator ? i jak połączony? bo według schematów są dwa po 1000uF szeregowo zbocznikowane małym 100n....

[frobek]

Sorry za offtop, ale Bogdan czy mógłbyś powiedzieć coś więcej o Twoich głośnikach? Jakie przetworniki, strojenie i litraż obudowy. Pytam, bo nosi mnie od jakiegoś czasu podobny zestaw 2 way z 12" wooferem tyle że zasilany aktywnie z DSP.

[Bogdan]

 

[Bogdan]

obecnie zaczynam nowy projekt 3 way na Beymach 15WR400 / 8MI100 i Audaxach TW034 , liczę na poprawę w każdym aspekcie brzmienia - 2 way jest łatwiejsze , ale jednak pociąga za sobą kompromisy. Beyma SMS212 to doskonały głośnik , ale trzeba być realistą - takiego basu jak z dobrego 15 calowego woofera nie będzie , z kolei średnica z bardzo dobrego 8MI100 będzie o klasę lepsza niż z 12 calowca . i na końcu wysokie z mojego CD14fe nie będą miały takiej rozdzielczości jak z jedwabnej kopułki Audaxa TW034 . Ale nie rozwijajmy tego tematu tutaj.  tu jest osobny wątek

 

[Bogdan]

miałem dużo bardzo różnych wzmacniaczy i końcówek mocy i do tej pory tylko Gryphon Callisto 2200 gra tak naturalnie , równo, swobodnie, dynamicznie i przestrzennie. Mam takie spostrzeżenie ( oczywiście na podstawie tych urządzeń które miałem ) , że im głębsze ogólne sprzężenie zwrotne , tym dźwięk bardziej "płaski" i "skompresowany" . Tylko proszę o nie łapanie mnie za słówka i czytać te sformułowania niezbyt dosłownie.  Gryphon nie ma ogólnego sprzężeni zwrotnego i to słychać - przejawia się to w swobodzie i naturalnej dynamice i przestrzeni. 99,9% wzmacniaczy projektowanych , aby uzyskać możliwie najlepsze parametry , co najczęściej wymusza stosowanie głębokiego USZ. Gryphon poszedł inną drogą i to dało tak dobre efekty. Oczywiście to wymusza zastosowanie potężnego zasilania , filtrowania , a raczej banku enegrii i kilku par tranzystorów końcowych żeby zapanować nad basem. Moim zdaniem lepiej tak , niż np. robić wzmacniacz w klasie A, który jest chyba jeszcze bardziej wymagający. Gryphon otwiera oczy , a raczej uszy.

Przecież ten schemat to prawie np. Rotel RB990BX  , a gra inaczej i lepiej 🙂

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Trochę żałuję , że sprzedałem Rotela RB990X , bo można by pobawić się w potestowanie modyfikacji polegającej na zmianie punktów pracy napięciówki i zmniejszenie USZ , a może nawet odłącznie USZ na próbę - płytkie USZ i zwiększenie prądów napięciówki mogłoby dać pozytywny efekt. Ten wzmacniacz jest bardzo dobry - szczególnie uwzględniając jego obecną cenę , ale słychać "kompresję" , nerwowość i  spłaszczenie przestrzeni. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )