Nichicon FW vs FG

[krzysieks_2007]

20 minut temu, Krzych 2 napisał:

Cerafiny miały dodatek proszku ceramicznego do elektrolitu. Każdy coś tam kombinował ze składem tegoż. Panasonic np z włóknami bambusa

Tak, były też włókna jedwabiu itd.W każdym bądź radzie te kondensatory były wyraźnie lepsze w torze sygnału i nie tylko.

Pomijając wszystko co związane z barwą bo to bez znaczenia, oferowały bardzo dobrą spojność fazy w całym pasmie i co najważniejsze używane w parze dla obu kanałach pozwalały i pozwalają uzyskać całkowicie pełną stereofonię.Na słabej jakości kondensatorach efekt stereo jest jedynie namiastkę lub sztucznym wytworem w stosunku do tego co zapisane w materiale Samemu doznałem sporego zdziwienia porównując to na rozstawieniu głośników dla pełnego stereo czyli 11 metrow.

[manieq]

Myślicie że ten mniejszy to też jest Starget? Coś dobrego o tej serii możecie powiedzieć? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzych 2]

27 minut temu, krzysieks_2007 napisał:

Tak, były też włókna jedwabiu

A to w Silmic.

[karoles75]

16 minut temu, krzysieks_2007 napisał:

Tak, były też włókna jedwabiu itd.W każdym bądź radzie te kondensatory były wyraźnie lepsze w torze sygnału i nie tylko.

Pomijając wszystko co związane z barwą bo to bez znaczenia, oferowały bardzo dobrą spojność fazy w całym pasmie i co najważniejsze używane w parze dla obu kanałach pozwalały i pozwalają uzyskać całkowicie pełną stereofonię.Na słabej jakości kondensatorach efekt stereo jest jedynie namiastkę lub sztucznym wytworem w stosunku do tego co zapisane w materiale Samemu doznałem sporego zdziwienia porównując to na rozstawieniu głośników dla pełnego stereo czyli 11 metrow.

 Tak mi przyszło do głowy , że wszystkie kondensatory w sprzęcie audio powinny być jednak audio, włącznie z zasilaniem. Pomijam kondensatory typowo funkcyjne, jak np. do wyświetlacza, które nie mają żadnego wpływu na dźwięk. A co z sekcją cyfrową? Już normalnie się pogubiłem w tych kondensatorach...Do audio mają słabe wartości tętnienia i żywotność przeważnie 1000h, ale spójną fazę, czy ładną barwę, ale w zasilaniu szybko wyzioną ducha i weź tu dokonaj wyboru...

[krzysieks_2007]

20 minut temu, karoles75 napisał:

 Tak mi przyszło do głowy , że wszystkie kondensatory w sprzęcie audio powinny być jednak audio, włącznie z zasilaniem. Pomijam kondensatory typowo funkcyjne, jak np. do wyświetlacza, które nie mają żadnego wpływu na dźwięk. A co z sekcją cyfrową? Już normalnie się pogubiłem w tych kondensatorach...Do audio mają słabe wartości tętnienia i żywotność przeważnie 1000h, ale spójną fazę, czy ładną barwę, ale w zasilaniu szybko wyzioną ducha i weź tu dokonaj wyboru...

Z tym wyświetlaczem i dźwiękiem różnie bywa.

Kondensatory powinny być dobrane do danego zastosowania np.stabilizator lowdrop LM2940 wymagają do poprawnej pracy kondensatora o ESR w pewnym zakresie. Stosując super kondensator audio z niskim ESR będzie źle,stosując kondensator z wysokim również,układ się wzbudzi .Takie same wymagania mają opampy w analogu itp.

 

[Krzych 2]

Godzinę temu, krzysieks_2007 napisał:

Kondensatory powinny być dobrane do danego zastosowania np.stabilizator lowdrop LM2940

Prawie zawsze w dataszicie jest odpowiednia informacja o zalecanych parametrach kondów.

[Daniel_68412]

6 hours ago, krzysieks_2007 said:

.To fundamenty topowego audio ,które są znana od lat praktycznie 70 i kolejnej dekady gdzie audio pokazało już max jaki można w tej dziedzinie osiągnąć .

I znowu bicie piany.. 

Gdzie są źródła do takiego twierdzenia że ekranowanie jest głównym przyczynkiem do jakości audio? Bo jak źródeł nie ma a tylko poczytaj mi mamo to tradycyjnie mamy snake oil i opinie z czapki. 

Wierutne bzdury owijane w papierek. 

[Azaghtoth]

Takich bajek z mchu i paproci to dawno nie czytałem, myślałem że generacja audiofyly, którzy walą do kondesatorów już wyzdychała. Niespodzianka! mają się dobrze a ten wątek jest dowodem na to, że polskie fora audio trzeba nadal omijać szerokim łukiem, żeby uniknąć porażenia mózgu. 

"Na słabej jakości kondensatorach efekt stereo jest jedynie namiastkę lub sztucznym wytworem w stosunku do tego co zapisane w materiale Samemu doznałem sporego zdziwienia porównując to na rozstawieniu głośników dla pełnego stereo czyli 11 metrow."

Co? Na boisko wychodzisz z gratami na odsłuch? Wy w ogóle ogarniacie w jakich rejonach absurdu się poruszacie? 

[kramyeu]

Dlatego wszyscy montują najtańsze, chińskie kondy albo podróbki 

a kable tylko z aluminium 

Edytowane 7 Grudnia 2023 przez kramyeu

[arturp]

Podobno są ludzie, którzy tego nie słyszą . Tylko chyba szkoda czasu na dyskusję . Skoro nie słyszy i jest pewny , że ci którzy słyszą są durni , to po co w ogóle o tym rozmawiać ? Jego problem .

[Daniel_68412]

7 hours ago, arturp said:

durni , to po co w ogóle o tym rozmawiać ? Jego problem .

Gdyby dureń tych bzdur nie rozpowszechniał nie byłoby początku dyskusji...

Akcja - reakcja, tak to działa.

[arturp]

34 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

Gdyby dureń tych bzdur nie rozpowszechniał nie byłoby początku dyskusji...

Ja uważam, że chodzi jednak o informacje. Po to jest forum. Rzetelnie, chociaż zawsze subiektywnie jeśli chodzi o wrażenia brzmieniowe. Pisanie, że elementy pasywne, w tym kondensatory elektrolityczne filtrujące zasilanie , nie mają wpływu na brzmienie jest zwyczajnie wprowadzaniem w błąd. Przecież to nawet widać w pomiarach. A jak się przez chwilę zastanowić i sięgnąć po twarde dane techniczne , to stosowanie określonych rodzajów kondensatorów ewidentnie wpływa na prawidłowość działania układów - czyli pośrednio na brzmienie ( np zniekształcenia )  . Sami producenci zwracają uwagę na to, jakie kondensatory należy stosować, np. w otoczeniu stabilizatorów napięcia po to, żeby nie powodować problemu i uzyskać najlepsze efekty - na przykład transient response , ripple rejection , oscylacje na wysokich częstotliwościach zależne od ESR czy choćby impedancja wyjściowa . O jakości wykonania kondensatorów nawet nie wspominam, bo chyba każdy już ma doświadczenia albo czytał o efektach stosowania dalekowschodniej tandety . 

[Daniel_68412]

56 minutes ago, arturp said:

Ja uważam, że chodzi jednak o informacje. Po to jest forum. Rzetelnie, chociaż zawsze subiektywnie jeśli chodzi o wrażenia brzmieniowe. Pisanie, że elementy pasywne, w tym kondensatory elektrolityczne filtrujące zasilanie , nie mają wpływu na brzmienie jest zwyczajnie wprowadzaniem w błąd. Przecież to nawet widać w pomiarach.

Zatem proszę o pomiary w których widać różnicę pomiędzy nichicon fw a fg w audio skoro się do nich odwołujemy.

58 minutes ago, arturp said:

A jak się przez chwilę zastanowić i sięgnąć po twarde dane techniczne , to stosowanie określonych rodzajów kondensatorów ewidentnie wpływa na prawidłowość działania układów - czyli pośrednio na brzmienie ( np zniekształcenia )  . Sami producenci zwracają uwagę na to, jakie kondensatory należy stosować, np. w otoczeniu stabilizatorów napięcia po to, żeby nie powodować problemu i uzyskać najlepsze efekty - na przykład transient response , ripple rejection , oscylacje na wysokich częstotliwościach zależne od ESR czy choćby impedancja wyjściowa . O jakości wykonania kondensatorów nawet nie wspominam, bo chyba każdy już ma doświadczenia albo czytał o efektach stosowania dalekowschodniej tandety . 

Inżynieria to dostosowanie projektu i wykonania do wymagań. Mowa tutaj była o dwóch sprawnych i oryginalnych kondensatorach tego samego producenta. Owe w audio gdzie w 99% przypadków zasilacz jest dziesiątki razy przewymiarowany nie będą miały większego wpływu na dźwięk niż pierdnięcie hipopotama w afryce. 

Polecam obejrzeć żeby nabrać perspektywy. Na dzwięk wpływ ma przede wszystkim to ile oleju w głowie miał elektronik projektując architekturę układu.

oraz świetny ostatni cykl Tonnego:

 

[arturp]

18 minut temu, Daniel_68412 napisał:

Zatem proszę o pomiary w których widać różnicę pomiędzy nichicon fw a fg

Nie mam własnych bo korzystam z cudzych a w przypadku tych kondensatorów opieram się na wskazówkach producenta, który je projektował w określonym celu , informacjami z sieci, gdzie porównywano różne rodzaje kondensatorów i własnymi eksperymentami opartymi na odsluchach , bo często stosuję FG , KZ i KA . Robię bardzo prosty eksperyment, oparty na jednym założeniu , że kondensator w torze sygnału ( na przykład na wyjściu ) będzie dawał podobne efekty, jak zastosowany w zasilaczu, szczególnie kiedy jest blisko nóg elementów scalonych. Więc najpierw wpinam na wyjście przedwzmacniacza i słucham . Nigdy mi się nie zdarzyło, żeby sygnatura brzmieniowa , którą usłyszałem na wyjściu preampa, nie była słyszalna kiedy zastosuję taki kond w zasilaniu. W zasilaczach układów lampowych stosowanie różnego rodzaju kondensatorów MKP o tych samych pojemnościach ale pochodzących od różnych producentów /serii powoduje istny armageddon brzmieniowy , zmiany o 180 ° . A przecież to ,,takie same" mkp.

Innymi słowy pisanie, że nie ma różnic brzmienia między kondensatorami stosowanymi w zasilaniu to bujda . Kiedy wymieniasz kilka kondensatorów w układzie , to może różnice będą marginalne, natomiast jeżeli stosujesz wszystkie FW lub FG - na przykład w dak-u i analogu to trudno tego nie usłyszeć. Pozostaje tylko pytanie, co się komu bardziej podoba , ale to nie jest przedmiotem tej dyskusji.

 

 

  

 

 

Godzinę temu, Daniel_68412 napisał:

Na dzwięk wpływ ma przede wszystkim to ile oleju w głowie miał elektronik projektując architekturę układu.

Architektura układu i rozwiązania zastosowane mają ogromne znaczenie ale jeśli chcesz przez to powiedzieć, że zastosowanie elementów pasywnych nie ma znaczącego wpływu na brzmienie , to powiedz to wszystkim , którzy wymieniają swoje kondensatory i rezystory w układach lampowych . 😉

[Daniel_68412]

2 hours ago, arturp said:

wymieniają swoje kondensatory i rezystory w układach lampowych . 😉

Jak się lepiej z tym czują..  też biegam dla dobrego samopoczucia a nie wygrania olimpiady.

Czyli masz taką opinię że kondensatory w zasilaczu mogą zmienić dźwięk.. no ok każdy ma prawo ale nie pisz proszę że to fakt, słuch to bardzo ułomny zmysł. Nie raz już przytaczałem słynny film 0db.

[kramyeu]

ja do tego stopnia mam "ułomny słuch" że do katody lampy wkładam foliowca, jeśli ten wejdzie

dobrze sie z tym czuje

tabletki mam te same

a rynek w końcu ma na czym zarobic, końcowy klient "czuje" różnicę

to po to przepłacać

[arturp]

4 godziny temu, Daniel_68412 napisał:

Czyli masz taką opinię że kondensatory w zasilaczu mogą zmienić dźwięk.. no ok każdy ma prawo ale nie pisz proszę że to fakt

Daniel, dla mnie to jest hobby, przyjemność, zabawa więc nie mam jakichś tajemnych powodów do tego, żeby ci wciskać ciemnotę. Jeżeli ja to słyszę, to pozostaje mi tylko powiedzieć jedną prostą rzecz - spróbuj. Ja byłem sceptyczny, tak samo jak ty i przekonały mnie dopiero własne  doświadczenia ,,organoleptyczne" . Dla przykładu mogę ci powiedzieć, że ciągle walczę z zasilaczami do  przedwzmacniaczy lampowych - od najprostszych RC, przez takie zdławikami, filtrami aktywnymi na Mosfetach, a obecnie ze stabilizowanymi w pełnym tego słowa znaczeniu - przy pomocy scalaków LR8N3-G . Różnice są bardzo wyraźne, szczególnie w prowadzeniu basu. Natomiast wystarczy wymienić jeden kondensator MKP filtrujący ( ostatni w zasilaczu ) i wszystko się zmienia - od jazgotu do zamulenia . Można ( w granicach możliwości lamp ) stroić temperaturę barwową , kontrolę , detaliczność , wysokie tony - jednym kondem . Na zdjęciu to ten duży ustawiony pionowo .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

15 minutes ago, arturp said:

to pozostaje mi tylko powiedzieć jedną prostą rzecz - spróbuj

 

 

17 minutes ago, arturp said:

Różnice są bardzo wyraźne, szczególnie w prowadzeniu basu.

tego nie trzeba słuchać, wystarczy sprawdzić reakcję zasilacza na skok obciążenia, ten z najlepszą będzie najlepszy - unikniemy autosugestii i bajasu wynikającego z aktualnego stanu psychicznego ;]

[arturp]

58 minut temu, Daniel_68412 napisał:

tego nie trzeba słuchać

Daniel , ja do ciebie ,,z sercem na ręku" a ty sobie ze mnie jajca robisz. 😜Przecież to co robimy jest właśnie do słuchania. Kiedyś to musisz włączyć.😆

[Prewwit]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) może do woli zachwycać się pomiarami, a nawet i swoje rzucić, byle by się nie przeciążyć i nie dostać porażenia mózgu😜

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daystate]

On 8/11/2023 at 12:04 PM, karoles75 said:

 Tak mi przyszło do głowy , że wszystkie kondensatory w sprzęcie audio powinny być jednak audio, włącznie z zasilaniem. Pomijam kondensatory typowo funkcyjne, jak np. do wyświetlacza, które nie mają żadnego wpływu na dźwięk. A co z sekcją cyfrową? Już normalnie się pogubiłem w tych kondensatorach...Do audio mają słabe wartości tętnienia i żywotność przeważnie 1000h, ale spójną fazę, czy ładną barwę, ale w zasilaniu szybko wyzioną ducha i weź tu dokonaj wyboru...

Po co zaraz sie gubic. Trzeba chlodno analizowac dane, ktorych producenci na ogol zaluja, ale od czego jest logika? Zeby kondensatory dobrze zareklamowac podaje sie super wysokie prady dla czestotliwosci  nie specjalnie slyszalnych jak np. 100 KHz. Skup uwage na parametrach odpodajacych pasmu slyszalnemu czyli 20-20KHz. Pewna tendencyjna cecha elektrolitow doskonale sprawdzajacych sie w audio jest ich krotki zywot w porownaniu z kondensatorami dobrymi do innych zastosowan. Niestety rzadko mamy wykres charakterystyki czestotliwosciowej. Poza tym slusznie kombinujesz, ze kondensatory w calym ukladzie audio - wlaczajac odsprzegajace powinny byc "audio". Czysta logika za tym stoi. Albowiem jakie skoki poboru pradu masz kompensowac jesli nie odpowiadajace przetwarzanemu sygnalowi audio? Na pocieszenie zywotnosc podawana jest dla maksymalnej temperatury pracy. Dlatego warto dobrze chlodzic sprzet by po prostu sluzyl bezawaryjnie dluzej, wtedy kondensatory zachowuja swoje poprawne parametry wielokrotnie dluzej niz 1000 godzin. 

 

2 hours ago, Prewwit said:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) może do woli zachwycać się pomiarami, a nawet i swoje rzucić, byle by się nie przeciążyć i nie dostać porażenia mózgu😜

Widze problem z podejsciem. Co dopiero pare godzin wczesniej trafilem na sluszne spostrzezenie na jakims anglojezycznym forum,ze pomiary pomiarami, a brzmienie brzmieniam, Topping np. celuje w dobrych wynikach pomiarow, ale juz niestety nie ma to pokrycia z pozadanym brzmieniem. 
Skup sie zatem na brzmieniu, to w koncu jest docelowym efektem dzialania sprzetu. Zostaw w spokoju pomiary i zacznij sluchac.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczar]

2 godziny temu, arturp napisał:

Daniel , ja do ciebie ,,z sercem na ręku" a ty sobie ze mnie jajca robisz. 😜Przecież to co robimy jest właśnie do słuchania. Kiedyś to musisz włączyć.😆

Filmik, który zamieścił Daniel też mówi o słuchaniu. Tylko o słuchaniu. Nie zauważyłeś?

[wojkubi]

Szykuję do sprzedaży klona naima którego nie używam tylko dlatego ,ze na płytce nie ma miejsca na kondensator sprzegający jaki chciałbym zastosować(scr  z folią cynową).Porównywałem w tym miejscu kilka elektrolitów np.bg-n ,nichicon kz,es.Różnice w brzmieniu są uchwytne,ale żaden z nich mi nie spasował do końca.Może gdybym pograł tydzień na jednym typie może by się coś zmieniło,ale nie mam tyle cierpliwości.Brzmienie scr-a słychać od razu.

[Wito76]

Natomiast wystarczy wymienić jeden kondensator MKP filtrujący ( ostatni w zasilaczu ) i wszystko się zmienia - od jazgotu do zamulenia . Można ( w granicach możliwości lamp ) stroić temperaturę barwową , kontrolę , detaliczność , wysokie tony - jednym kondem . Na zdjęciu to ten duży ustawiony pionowo .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No i tu muszę podpisać się rękami i nogami. Mam niemalże identyczną płytkę (trochę własnych drobnych modyfikacji), ale wspomniany kondensator Mkp działa wręcz jak equalizer. Trochę grosza już poświęciłem, kilka kondów w tym miejscu testowałem i wiadomo, trzeba zapłacić frycowe za eksperymenty i ciągle mi mało. Właśnie jedzie do mnie Kaisei za 2 stówy z przesyłką, jeden kondensator. I jestem pewien że będzie jakoś inaczej. Czy dobrze czy źle to inna sprawa, ale na pewno inaczej. Sprawdzone nausznie. Pomiary mnie nie interesują, bo przecież nie dobiorę tu kondensatora z pomiarów, tylko wg swojego gustu i możliwości reszty systemu. Dla mnie nawet nie ma tu z czym dyskutować. Elementy pasywne "grają" i to jak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kramyeu]

ja dziś miałem eksperyment; jak wyszedłem z warsztatu na górne piętro (w warsztacie mam 2 gi system), to sie skapłem że mam munforfy supreme (w tym warsztacie) na średnicy i zaraz się lepiej poczułem

a potem usłyszałem że to one

gołym uchem nie zgadnąłbym że coś zmienione, chociaż miałem wrażenie że coś jest nie tak - inne brzmienie było, zaraz na samym początku, takie dziwne - nie jak zawsze (byłem uprzedzony, analog nawala - zimne luty 😄 )

 

@Wito76 jeśli zmieniasz kondy sprzęgające w analogu lampowym, to moim zdaniem:

7-8% daje zmiana konda

5% zmiana lampy starej produkcji

poniżej 3% kable - lite srebro monokrystaliczne/miedź monokrystaliczna w różnych przekrojach/typach (głośnikowe) kontra cokolwiek ale nie wliczam oczywiście aluminium

na forum trioda są ludzie którzy twierdzą że nie ma różnic między lampami w danym typie, niech są

nie wiem po co kłótnie o kondensatory

Edytowane 11 Grudnia 2023 przez kramyeu

[Wito76]

Trochę inne mam obserwacje i te procenty to tak trochę trudne do weryfikacji, do dyskusji. Czemu 5% a nie 9%? Tak dla przykładu. Kondensatory robią robotę, ale myślę nie ma co bawić się procentami, bo zaraz ktoś złapie za słówko. No chyba, że tymi w butelce. Co do lamp to różnice wg mnie są większe niż to oceniłeś. Do DACa mam raptem 3 zestawy (czwarty w drodze), ale sterujących do wzmacniacza mam już sporo i tutaj od biologicznej wręcz granicy bólu (jazgot, ostrość) po mulenie, zależy co włożysz i z czym jeszcze sparujesz (mam na myśli lampy mocy). No ale tutaj Ameryki przecież nie odkrywam.

[kramyeu]

Myślę że moje % się potęguje jak jest synergia lub nie ma.

Odniosłem się do samego analogu (lampowego - edytowałem żeby uściślić).

W samym wzmacniaczu 2-stopniowym; z lampami mocy sterówki więcej mieszają niż te kilka %.

Edytowane 11 Grudnia 2023 przez kramyeu

[Wito76]

Wreszcie "włączyłeś" duże litery na początku zdań . Od razu lepiej się czyta.
Powtórzę trochę to co ostatnio tu napisał Artur, tylko w innym słowach. Forum jest po to by dzielić się doświadczeniami, własnymi obserwacjami i nikt tu chyba nie ma złych intencji, nikt nikogo nie chce wkręcić i naciągnąć na zbędne zakupy. Wiadomo przecież kto tu jest "branżą" a kto zwykłym audiofilem, hobbystą. Jak rozmawiamy, że kondy grają, że mają swój firmowy charakter, że nawet poszczególne serie się różnią (jak choćby zapytanie w tytule wątku) to opisujemy tu swoje doświadczenia. A jak ktoś wskakuje i systemowo zaprzecza, to nic tylko powiedzieć "posłuchaj, wtedy wrócimy do dyskusji". Jest tu przecież na forum poważne grono, zwłaszcza fani wątku Audio Mity, którzy wszystko systemowo kwestionują, tak dla zasady. Ciężko się dyskutuje i zwykle są emocje, a po kilku głupich argumentach obydwu stronom włącza się mowa nienawiści.

P. S
Masz Srpp od Artura? Dobrze zrozumiałem?

[kramyeu]

Nie, mam inne analogi lampowe/miałem / mam lub miałem różne pre SE/PP 1-stage, 2-stage.

Analogi od Artura widywałem po 2 triody na kanał,

lub po jednej.

lekko zgaduję 😉 więcej uśredniam

Edytowane 11 Grudnia 2023 przez kramyeu

[Wito76]

Edytowałeś poprzedni wpis i jakoś tak zinterpretowałem, że masz.
Najważniejsza w tym wszystkim jest zabawa, że coś się dzieje, że wieje wiatr i nie ma nudy. Kiedyś człowiek miał plastikową miniwieżę i jedyne co się zmieniało, to przybywało kaset i płyt a brzmienie wciąż to samo. Teraz to jest wypas, oprócz tego że zmieniają nam się klocki to i pogrzebać sobie można, posłuchać kabli itd