Super przewód zasilający, a kiepskie druciki do gniazda IEC wewnątrz wzmacniacza…

[MariuszZ.]

Co za powiew "świeżości". Zapachniało trollem o poranku 😉 Koledzy temat jest o kablach, nie o barykadach, głupcach, braku wiedzy i doświadczenia, kłótniach, braku argumentów, świadomości technicznej, wojnie audiofilskiej, trollach, wyobraźni itp. 

To wszystko wiemy więc po co ciągle nakręcać wojenną sprężynę? Bez sensu. 

Przypomniało mi się, że kiedyś sprawdzałem wpływ lepszego ekranowania IC od wpływu zakłóceń EM wypromieniowywanych przez sieciówkę. Jest niewielki ale w pętli karty audio zmierzony programem RMAA (wejście podłączone do wyjścia) doskonale widoczny. Oczywiście przy analizie w systemie audio należałoby jeszcze ten sygnał zaindukowany w IC wzmocnić o wartość gainu w dB od przedwzmacniacza i końcówki mocy.

Te 0,5 dB różnicy poziomu szumu czy dynamiki (pomiędzy niebieskim, a zielonym) dotyczy całego zakresu pasma akustycznego więc nie oddaje w pełni skali szkody jak dotyczy SQ. Dla konkretynych częstotliwości np. 50Hz różnica amplitudy to ponad 10dB. Dodajcie gain toru wzmocnienia i może być przydźwięk słyszalny. Może podlegać intermodulacji i jeszcze bardziej psuć SQ.

Warto również zaznaczyć, że sygnał zakłóceń jaki zaindukuje sie od pola EM w IC byłby mniejszy gdyby przewód zasilający też miał ekran. Ekranowane przewody zasilające są lepsze, a ten kto tego nie rozumie i wyje na forach, że sieciówki nie mają znaczenia jest po prostu niedouczony.

W eksperymencie namotałem mocno przewody na siebie ale efekt jest taki sam nawet jak tylko się przewody dotykają w jednym punkcie. Nie ma to większego znaczenia. Żeby nie było zakłóceń nie mogą przewody się dotykać w żadnym punkcie. 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

13 minut temu, MariuszZ. napisał:

Co za powiew "świeżości". Zapachniało trollem o poranku 😉 Koledzy temat jest o kablach, nie o barykadach, głupcach, braku wiedzy i doświadczenia, kłótniach, braku argumentów, świadomości technicznej, wojnie audiofilskiej, trollach, wyobraźni itp. 

To wszystko wiemy więc po co ciągle nakręcać wojenną sprężynę? Bez sensu. 

Jak ktoś się wypowiedział, to kultura dyskusji nakazuje odpowiedzieć lub przyznać mu rację.

-----

13 minut temu, MariuszZ. napisał:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jako osoba z zawodu zajmująca się (bądź co bądź) pomiarami zapytam: jak oceniłeś, czy te 0,1dB to nie jest błąd pomiaru?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Czerwca 2023 przez szymon1977

[yayacek]

45 minut temu, MariuszZ. napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A cóż to za dziwadła powychodziły na pomiarach:
 

34 minuty temu, szymon1977 napisał:

czy te 0,1dB to nie jest błąd pomiaru?

To chyba oczywiste, że to błąd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

Patrzycie na mało istotne okienka. Szum i dynamika nas interesuje. Te błędy to efekt odwrotnego połączenia kanałów. Stereo Crosstalk ma to do siebie, że trzeba odpowiednio kanały wybrać do pomiaru. Nie sprawdzałem przenikania kanałów więc czepiasz się kolego na wyrost.

Tak czy inaczej pomiarów zrobiłem kilkanaście żeby sprawdzić powtarzalność. Wychodziło 0.5 dB różnicy w zakresie dynamiczym.

Może dzisiaj zrobię raz jeszcze ten eksperymencik ale zmienną będzie ekran na przewodzie zasilającym. 

Edytowane 5 Czerwca 2023 przez MariuszZ.

[yayacek]

3 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Patrzycie na mało istotne okienka. Szum i dynamika nas interesuje. Te błędy to efekt odwrotnego połączenia kanałów. Stereo Crosstalk ma to do siebie, że trzeba odpowiednio kanały wybrać do pomiaru. Nie sprawdzałem przenikania kanałów więc czepiasz się kolego na wyrost.

Patrzymy na wszystkie okienka, wszak to pomiar!!
Jak coś mierzysz to mierz dobrze i zgodnie ze sztuką albo wcale, bo inaczej wychodzą dziwadła. Obserwujący pomiar domniemywa, że mierniczy spełnił wszelkie wymagania techniczne by pomiar był właściwy a tu się okazuje, że jakieś niechlujstwo było i mierniczy się obraża, że zostało to zauważone.

[MariuszZ.]

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

Jak ktoś się wypowiedział, to kultura dyskusji nakazuje odpowiedzieć lub przyznać mu rację.

Znam zasady. Uważam, że jeżeli wypowiedź nie jest na temat, a odjeżdża w personalne klimaty (głupcy itp) to po prostu nie karmi się trolla i nie odpowiada. Ja tylko zwróciłem uwagę mając nadzieję, że dotrze. Jak widzę dotarło.

[szymon1977]

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Uważam, że jeżeli wypowiedź nie jest na temat, a odjeżdża w personalne klimaty (głupcy itp) to po prostu nie karmi się trolla i nie odpowiada.

Masz rację, powinienem nie karmić trolla@szpakowski.

-----

3 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Może dzisiaj zrobię raz jeszcze ten eksperymencik...

Zrób 10 pomiarów bez żadnych zmian sprzętowych i wklej.

3 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Patrzycie na mało istotne okienka.

Dlaczego akurat te zaznaczyłeś?

4 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Warto również zaznaczyć, że sygnał zakłóceń jaki zaindukuje sie od pola EM w IC byłby mniejszy gdyby przewód zasilający też miał ekran. Ekranowane przewody zasilające są lepsze, a ten kto tego nie rozumie i wyje na forach, że sieciówki nie mają znaczenia jest po prostu niedouczony.

Popraw mnie jeśli źle rozumiałem: jeśli zetknę nieekranowaną sieciówkę z interkonektem (nie wiem po co miałbym to robić), to usłyszę w kolumnach brum 50Hz (i jego harmoniczne 100Hz i 200Hz).

3 godziny temu, yayacek napisał:

...tu się okazuje, że jakieś niechlujstwo było...

Niekoniecznie.

Edytowane 5 Czerwca 2023 przez szymon1977

[xajas]

to może oprócz zorganizowania składki zrobisz jeszcze jakiś webinar jak poprawnie używać tego [mention=1239]xajas[/mention]

W youtube jest pelno takich webinarow..

Ten jest super



Ale to jest tylko pierwsza polowa zabawy. Druga, o wiele ciekawsza zaczyna sie w momencie, gdy te pomiary sa gotowe. Co zrobic z tymi pomiarami? Jak je sensownie wykorzystac?

[Piotr Sonido]

No to już każdy powinien zrobić z nimi co uważa po swojemu. Czego oczekuje. Na tym polega zabawa 🙂

[marcinmarcin]

19 minut temu, Piotr Sonido napisał:

No to już każdy powinien zrobić z nimi co uważa po swojemu. Czego oczekuje. Na tym polega zabawa 🙂

Osobiście uważam że zakup Umika to były najlepiej wydane pieniądze w historii mojego audio. Mnóstwo wiedzy której w życiu bym nie poznał z czytania. Pomoc od @xajasktóry się swoją wiedzą dzieli chętnie i bezinteresownie. Mnóstwo funu ktory mi sprawiały pomiary, potem przygotowywanie filtrów, testowanie różnych koncepcji. Potem pomiary u znajomych. Znalezienie kolumn które nie wymagają ingerencji DSP. Teraz z kolei będę sobie mierzył wpływy różnych ustrojów i ich optymalne rozmieszczenie... Nawet jak ktoś nie jest zwolennikiem DSP, tak mikrofon warto mieć 👍

[MariuszZ.]

40 minut temu, szymon1977 napisał:

Zrób 10 pomiarów bez żadnych zmian sprzętowych i wklej.

Weź kartę audio z wejściem i wyjściem liniowym. Podłącz RCA w pętlę. Pobierz i zainstaluj RMAA. Baw się do woli. Za późno przeczytałem i nie mam dziesięciu pomiarów. Zrobiłem kilka pomiarów dzisiaj ale już wywaliłem. Został ten do okazania. Wyniki wychodzą powtarzalne, a różnice zakresu dynamicznego i poziomu szumu dla konktetnych konfiguracji nie skaczą poza 0,1dB. Sprawdź sam jak nie wierzysz. 

Dzisiaj jak na zdjęciu położyłem obok RCA, jako zmienną przewód zasilający z ekranem i bez ekranu. Wyniki w tabeli i na grafice. Zakres dynamiczny w całym zakresie mierzonego pasma różni się o ok. 0,6 dB. Amplituda zakłóceń wstrzykiwanych przez pole elektromagnetyczne przewodu dla 50 i 100Hz różni się o ok. 10dB na korzyść przewodu ekranowanego.

Nie wiem po co miałbyś przewody łączyć ale widziałem mistrzów co wszystkie przewody trytką wiązali żeby nie dyndały osobno 😉 

Czy będzie to słyszalne zależy od wielu czynników. Nawet jak będzie to maskowane innymi dźwiękami to sygnał zakłóceń wpływa na jakość muzyki. Czasami jako odrębny przydźwięk, czasami jako produkt intermodulacji. Takich spraw chyba nie trzeba tłumaczyć. Zauważ, że to tylko jeden przewód. U mnie w systemie jest sześć przewodów zasilających, a oprócz sprzężeń elektromagnetycznych występują jeszcze pętle masowe. Efekt mógłby być dużo mocniejszy gdybym nie zadbał o ekranowanie, kompatybilność elektromagnetyczną, czy odseparowanie mas i ziemi "ground lifterami". 

Bagatelizujecie zakłócenia sieciowe ale to wasza sprawa. Wielu słucha muzyki nie dbając o szczegóły, bez adaptacji akustycznej, bez filtrów sieciowych, bez ekranów i mają taki sam fun jak wszyscy pozostali. Słucha się muzyki nie filtrów czy kabli ale na dobrze przygotowanym zestawie stereo w ogarniętym pomieszczeniu frajda ze słuchania jest wg mnie dużo większa.

Mi tylko zależy żeby nie wciskać kitu, że przewody nie mają żadnego znaczenia. Nie naciągam na Yarbo czy inne Furu, sam mam Oflexa 0,7mm2 i 1,5mm2 jako sieciówki i uważam, że wystarczy. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Masz rację, powinienem nie karmić trolla@szpakowski.

-----

Jeżeli @szpakowski jest trolem to jak nazwać ciebie? 🤣🤣🤣

 

[Kostucha]

Godzinę temu, Sznup napisał:

Jeżeli @szpakowski jest trolem to jak nazwać ciebie? 🤣🤣🤣

 

Mentorem 😉

[marcinmarcin]

Dementorem 🙃

Edytowane 5 Czerwca 2023 przez marcinmarcin

[szpakowski]

Destruktorem

[Pseudodrummer]

Szymonatorem-1977

[Kostucha]

Eliminatorem 

 

[szymon1977]

4 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Sprawdź sam jak nie wierzysz. 

Nie w tym rzecz - obaj nie jesteśmy fachowcami więc drugi może dostrzec coś, co pierwszemu umknęło. Fajnie, że chce Ci się na forum pisać o doświadczeniach, które de facto robisz dla siebie.

4 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Dzisiaj jak na zdjęciu położyłem obok RCA, jako zmienną przewód zasilający z ekranem i bez ekranu. Wyniki w tabeli i na grafice. Zakres dynamiczny w całym zakresie mierzonego pasma różni się o ok. 0,6 dB. Amplituda zakłóceń wstrzykiwanych przez pole elektromagnetyczne przewodu dla 50 i 100Hz różni się o ok. 10dB na korzyść przewodu ekranowanego.

Pojawia się dość ciekawa opcja: o ile sieciówka sama w sobie nie wpływa na pracę wzmacniacza, to różne pola elektromagnetyczne, z różnych sieciówek, powodując różne zniekształcenia w tym samym interkonekcie, mogą poskutkować innym brzmienie - czy o to ci chodzi? Niby tak, ale:

1. Zetknięcie sieciówki z interkonektem skutkuje wyraźną zmianą... tylko, że czestotliwość 50/100/200Hz to na mój gust jest najzwyklejsze w świecie brumienie, a nie np zmiana sceny.

2. Nawet jeśli powstało brumienie, to należy potraktować je jako usterkę, którą należy usunąć, a nie dosłuchiwać się np zmiany sceny.

4 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Bagatelizujecie zakłócenia sieciowe ale to wasza sprawa.

Rzecz w tym, że niektórzy zakłóceniom sieciowym zbyt wiele chyba przypisują.

4 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Czy będzie to słyszalne zależy od wielu czynników. Nawet jak będzie to maskowane innymi dźwiękami to sygnał zakłóceń wpływa na jakość muzyki. Czasami jako odrębny przydźwięk, czasami jako produkt intermodulacji.

Kiedyś miałem słyszalne brumienie. Poukładałem inaczej kable, brumienie zniknęło, żadnej zmiany brzmienia nie dostrzegłem. Bo to brumienie słyszalne było obok muzyki... w zasadzie to było słyszalne tylko w przerwach między piosenkami przy bardzo głośnym odsłuchu, więc de facto na codzień go nie słyszałem.

4 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Wielu słucha muzyki nie dbając o szczegóły, bez adaptacji akustycznej, bez filtrów sieciowych, bez ekranów i mają taki sam fun jak wszyscy pozostali. Słucha się muzyki nie filtrów czy kabli ale na dobrze przygotowanym zestawie stereo w ogarniętym pomieszczeniu frajda ze słuchania jest wg mnie dużo większa.

Myślę, że niektórzy świadomie rezygnują z poprawianie czegoś, bo wiedzą, że nie wniesie to słyszalnej różnicy.

-----

4 godziny temu, Piotr Sonido napisał:

No to już każdy powinien zrobić z nimi co uważa po swojemu. Czego oczekuje. Na tym polega zabawa 🙂

Jak ktoś lubi dobrą zabawę, to może np obrać sieciówkę z izolacji i po jednej żyle nawinąć sobie na uszy.

-----

4 godziny temu, marcinmarcin napisał:

Znalezienie kolumn które nie wymagają ingerencji DSP.

Oj, myślę, że każde wymagają: porównywałeś pasmo lewego i prawego kanału w miejscu odsłuchu?

Edytowane 5 Czerwca 2023 przez szymon1977

[marcinmarcin]

19 minut temu, szymon1977 napisał:

Oj, myślę, że każde wymagają: porównywałeś pasmo lewego i prawego kanału w miejscu odsłuchu?

Tak, tragedii nie ma, mimo że otwarte drzwi działają dla basu prawej kolumny jak super pochłaniacz... ale lekarstwo nie powinno być bardziej dokuczliwe niż choroba 😉 kwestia rozważenia zysków i strat w konkretnym systemie. 

[szymon1977]

Myślę, że wyrównanie kanałów za pomocą DSP strat mie przyniesie, a zyski na pewno.

[Tajitsu]

Jakie dsp?

Jakie kanały?

Bądź co bądź to wątek o przewodach!

Jak tak dalej pójdzie to naśle na Was @Espectro. Sknerusa, który nie chce mi przyznać bonusa!

Taka sytuacja.

[Piotr Sonido]

13 godzin temu, marcinmarcin napisał:

Osobiście uważam że zakup Umika to były najlepiej wydane pieniądze w historii mojego audio. Mnóstwo wiedzy której w życiu bym nie poznał z czytania. Pomoc od @xajasktóry się swoją wiedzą dzieli chętnie i bezinteresownie. Mnóstwo funu ktory mi sprawiały pomiary, potem przygotowywanie filtrów, testowanie różnych koncepcji. Potem pomiary u znajomych. Znalezienie kolumn które nie wymagają ingerencji DSP. Teraz z kolei będę sobie mierzył wpływy różnych ustrojów i ich optymalne rozmieszczenie... Nawet jak ktoś nie jest zwolennikiem DSP, tak mikrofon warto mieć 👍

Absolutnie się z tym zgadzam to może wyjaśnić wiele problemów a i skrócić kwestię ich rozwiązania.

5 godzin temu, Tajitsu napisał:

Jakie dsp?

Jakie kanały?

Bądź co bądź to wątek o przewodach!

Jak tak dalej pójdzie to naśle na Was @Espectro. Sknerusa, który nie chce mi przyznać bonusa!

Taka sytuacja.

Dalej straszy raportowaniem?

[Tajitsu]

9 minut temu, Piotr Sonido napisał:

(…)

Dalej straszy raportowaniem?

Odcięciem zasilania poprzez odłączenie super sieciówki 🤭😉

[Piotr Sonido]

9 godzin temu, szymon1977 napisał:

Jak ktoś lubi dobrą zabawę, to może np obrać sieciówkę z izolacji i po jednej żyle nawinąć sobie na uszy.

To właśnie twój poziom , doświadczenie i dzielenie się wiedzą na forum.

Nic więcej nie oczekiwałem 🙂

5 minut temu, Tajitsu napisał:

Odcięciem zasilania poprzez odłączenie super sieciówki 🤭😉

Sobie niech odetnie. Od internetów!

[Tajitsu]

3 minuty temu, Piotr Sonido napisał:

(…)

Od internetów!

A te całe internety, to dopiero są pierony siarczyste! 😉

[szymon1977]

2 godziny temu, Piotr Sonido napisał:

To właśnie twój poziom , doświadczenie i dzielenie się wiedzą na forum.

Morytoryczna część mojego wpisu jak mniemam zbyt trudna?

Edytowane 6 Czerwca 2023 przez szymon1977

[szymon1977]

8 godzin temu, Tajitsu napisał:

Jakie dsp?

Jakie kanały?

Bądź co bądź to wątek o przewodach!

Na tak, zawsze zamiast poprawić scene wyrównaniem kanałów za pomocą DSP, można to zrobić sieciówką.

[Tajitsu]

Nawet trzeba! 🙂

[MariuszZ.]

11 godzin temu, szymon1977 napisał:

Pojawia się dość ciekawa opcja: o ile sieciówka sama w sobie nie wpływa na pracę wzmacniacza, to różne pola elektromagnetyczne, z różnych sieciówek, powodując różne zniekształcenia w tym samym interkonekcie, mogą poskutkować innym brzmienie - czy o to ci chodzi? Niby tak, ale:

Sama w sobie wpływa na pracę wzmacniacza. Sprzężenie EM to tylko jedna kwestia dotyczącą kompatybilności elektromagnetycznej urządzeń spiętych przewodami zasilającymi i IC wplywajaca na jakość SQ.

Kolejną kwestią jest pętla masy i wpływ rezystancji ścieżki PE - masa układowa. Najlepiej jakby nie było pętli ale czasami są i w takim przypadku trzeba dążyć do tego by rezystancja przewodu PE sieciowki była dużo większa niż rezystancja masy interkonektów.

Kilka dróg do osiągnięcia tego celu jest. Wydłużyć przewód sieciowy lub zmniejszyć przekrój żyły PE. Można jeszcze zadbać o IC z ultra niską rezystancja masy. 

Jednym ze sposobów wydłużenia ścieżki jest wypięcie sieciowki z wspólnej listwy zasilającym i wpięcie jej bezpośrednio w ścianę. W ten prosty sposób zwiększymy rezystancje PE w pętli masy. 

Wielu hobbystów slyszy poprawę brzmienia wzmacniacza po takim zabiegu. Jest on substytutem zmiany przewodu sieciowego na cieńszy lub dłuższy.

Ogólnie ciężko jest zadbać o to ponieważ przewody sieciówki prawie zawsze mają dużo niższą rezystancje żył niż interkonekty.

To fakty są z którymi ciężko dyskutować twierdząc, że sieciowka nie ma znaczenia.

[szymon1977]

4 minuty temu, MariuszZ. napisał:

To fakty są z którymi ciężko dyskutować...

Powiem szczerze: przerosło mnie to, i czym mówisz - masz serduszko. Natomiast faktem też jest, że słyszenie zmiany nie oznacza jej istnienia.

7 minut temu, MariuszZ. napisał:

...twierdząc, że sieciowka nie ma znaczenia.

Zasadniczo wszystko ma jakieś znaczenie, natomiast racjonalny sens zyskuje dopiero, gdy skutkuje słyszalną zmianą brzmienia. Ty go moim zdaniem nie wykazałeś, bo jeśli przewody się zetkną i powstanie brum, to się je inaczej układa, a nie wymienia na takie, które po zetknięciu dadzą brum najlepiej brzmiący.