Urządzenia wygłuszające pokój

[forami]

Witam, kojarzycie jakieś urządzenia-przedmioty i inne patenty trochę wygłuszające pokój? Wolałbym uniknąć pianek, mat etc. że względu na to, ze zbierałyby kurz i nie chciałbym oklejać całych ścian. Wygłuszenie nie musi być duże. Chodzi o metody mało inwazyjne.

Edytowane 9 Lipca 2023 przez forami

[BlueDot]

Moze zatyczki do uszu sie sprawdza.

[xajas]

„Malo inwazyjne“ i „dzialajace“ sie wykluczaja

[porlick]

Każde "zagracenie" pokoju likwiduje w pewnym stopniu odbicia i pogłos. Ma też na nie wpływ odpowiednie ustawienie "trójkąta stereo" względem ścian, drzwi, mebli, kwietników, itp.

Np u mnie- dlugo walczyłem o wyrównanie dołów, dopiero asymetryczne ustawienie kolumn względem ścian przyniosło skutek. Pierwsze odbicia od ścian: lewa strona- trafiło na szerokie, nie zamykane przejście do korytarza, prawa- odbicie "ugrzęzło" we wnęce obok szafy z dużym kwietnikiem stojącym z paprocią. Teraz jest świetnie, żadnych dziur, czy wzmocnień w zakresie dolnym- pomiar z miejsca słuchacza.

(Wykres czerwony)

[szpakowski]

22 godziny temu, forami napisał:

Wygłuszenie nie musi być duże. Chodzi o metody mało inwazyjne.

Zależy co chcesz osiągnąć. Ważne żeby odpowiednie ustroje umieścić w odpowiednich częściach pokoju. Jeżeli nie masz możliwości pomiarów to skorzystaj chociaż z kalkulatora i powieś ustroje w odpowiednich miejscach.

np: https://www.mega-acoustic.pl/poradnik-akustyczny/kalkulator-akustyczny/

Żeby było w miarę niedrogo i estetycznie możesz wykorzystać takie foto-obrazy np z własnymi zdjęciami czy grafikami, taki wydruk można zrobić pod swoje zamówienie. Poniżej przykład.

https://www.mega-acoustic.pl/sklep/fiberstandard-120x60-custom/

 

Napisz w czym problem i jakich efektów oczekujesz.

[xajas]

Każde "zagracenie" pokoju likwiduje w pewnym stopniu odbicia i pogłos. Ma też na nie wpływ odpowiednie ustawienie "trójkąta stereo" względem ścian, drzwi, mebli, kwietników, itp.

Troche mieszasz pojecia

Ustawienie / rozklad modow -> wplyw na rownomiernosc charakterystyki to jedno…

… a pochlanianie i czasy poglosu to drugie

[porlick]

Ale uszy łączą to wszystko do kupy.

[xajas]

To nic nie zmienia. Przez wlasciwe ustawienie nie skrocisz poglosu

[porlick]

Ale przez zagracenie - jak najbardziej.

Każdy mebel, półka z książkami, kwietnik, kanapa i fotele, czy tym podobne graty, działają jako rozpraszacze dźwięku i zapobiegają wielokrotnym odbiciom, które dają pogłos. Na poglos ma znaczący wpływ także wytłumienie pierwszych odbić, bo im one mają niższą energię, tym i pogłos mniejszy, w dodatku nieliniowo.

[xajas]

Rozpraszanie nie redukuje energi odbic, wiec nie skraca czasu poglosu.
Rozpraszanie nie eliminuje (wielokrotnych) odbic, tylko je rozprasza

Pochlanianie redukuje odbicia (i poglos)
Jesli chcesz skrocic poglosy, musisz absorbowac/pochlaniac energie/odbicia

Jesli jej nie pochloniesz, bedziec sie odbijac, odbijac, odbijac, odbijac,….(nawet jesli ja rozproszysz)

[sir.jax]

14 minut temu, xajas napisał:

Rozpraszanie nie redukuje energi odbic, wiec nie skraca czasu poglosu.
Rozpraszanie nie eliminuje (wielokrotnych) odbic, tylko je rozprasza

A jak na ten temat może wypowiedzieć się branża np. @Bartek Chojnacki?

[porlick]

Ale takie wyposażenie pokoju, jak kanapą, fotel, krzesła, zasłony, nawet kwiatek, także pochłaniają. Nawet regał z książkami sprawi, że fale będą w nim "grzęzły", zamiast się odbijać. Trochę co prawda się odbije, ale większość wsiąknie i pogłos znacznie spadnie.

[J4Z]

2 godziny temu, xajas napisał:

Rozpraszanie nie redukuje energi odbic, wiec nie skraca czasu poglosu.

Oj nieprawda, rozpraszanie skraca czas pogłosu. 

[sir.jax]

Godzinę temu, porlick napisał:

krzesła, zasłony, nawet kwiatek, także pochłaniają

Taaaaa, zwłaszcza kwiatki😁

Robiłeś pomiary przed i po wstawieniu kwiatków? 

[iro III]

6 godzin temu, xajas napisał:

Jesli jej nie pochloniesz, bedziec sie odbijac, odbijac, odbijac, odbijac,….(nawet jesli ja rozproszysz)

Czyli rozpraszanie jest bez końca?

Takie "pepetum mobile"?

Raz wyemitowana fala dźwiękowa bedzie jeno rozpraszana i nigdy nie wygaśnie...każda składowa zachowa energię pierwotnej? Ciekawa teoria...wzmacniania przez rozpraszanie...

[xajas]

Ale takie wyposażenie pokoju, jak kanapą, fotel, krzesła, zasłony, nawet kwiatek, także pochłaniają. Nawet regał z książkami sprawi, że fale będą w nim "grzęzły", zamiast się odbijać. Trochę co prawda się odbije, ale większość wsiąknie i pogłos znacznie spadnie.

Nie twierdzilem, ze takie domowe ustrojstwa nie pochlaniaja. Oczywiscie tez pochlaniaja. Ale pochlanianie to jedna historia, a rozpraszanie to inna. I kazda osiaga co innego. I moze byc, ze swiadomie nie chcesz rownoczesnie osiagac jedno i drugie. Np. chcesz rozpraszac bez pochlaniania (by zachowac „zywotnosc“ brzmienia i poglosy, czyli zachowac energie ale „rozproszona“, aby nie powodowala podkolorowan, problemow czasowych,…). Albo chcesz tylko pochlaniac, by zredukowac mody i czasy poglosu.

Raz wyemitowana fala dźwiękowa bedzie jeno rozpraszana i nigdy nie wygaśnie...każda składowa zachowa energię pierwotnej? Ciekawa teoria...wzmacniania przez rozpraszanie...

Skad to wzmacnianie, jesli skladowe zchowuja energie? Dopoki te rozproszone skladowe nie beda pochlaniane, zachowaja swoja energie i ich suma sie nie zmieni

[porlick]

6 minut temu, xajas napisał:

Skad to wzmacnianie

Nic rozproszonego się nie wzmocni. Wręcz przeciwnie- fale rozproszone, jako że dysponują znacznie mniejszą energią, jak fala bezpośrednia, będą szybciej gasły w szumie tła.

19 minut temu, xajas napisał:

skladowe zchowuja energie

Nie do końca - część energii pozostaje w tym, od czego się odbiją, nawet jeśli to materiał twardy. To także skraca czas pogłosu.

[iro III]

54 minuty temu, porlick napisał:

Nic rozproszonego się nie wzmocni. Wręcz przeciwnie- fale rozproszone, jako że dysponują znacznie mniejszą energią, jak fala bezpośrednia, będą szybciej gasły w szumie tła.

Pisałem to iro-nicznie.

[xajas]

Nie do końca - część energii pozostaje w tym, od czego się odbiją, nawet jeśli to materiał twardy. To także skraca czas pogłosu.

Nie, bo wtedy to nie jest dyfuzor tylko absorber (jesli „czesc energi pozostaje w tym“ czyli zostala „zaabsorbowana“)

[Seyv]

31 minut temu, xajas napisał:

Nie, bo wtedy to nie jest dyfuzor tylko absorber (jesli „czesc energi pozostaje w tym“ czyli zostala „zaabsorbowana“)

Czy w realnym świecie istnieją doskonałe dyfuzory? Nie. Każdy materiał w jakimś stopniu pochłania energię. Dyfuzory najczęściej są budowane tak by odbicia zachodziły w nich wielokrotnie co jeszcze pogłębia efekt absorbcji. 

Zamiast skupiać się na dywagacjach czysto teoretycznych, które w praktyce nie występują lepiej wyjaśnić jak zastosować coś wygląda w rzeczywistości.

Edytowane 11 Lipca 2023 przez Seyv

[xajas]

Dyfuzory najczęściej są budowane tak by odbicia zachodziły w nich wielokrotnie co jeszcze pogłębia efekt absorbcji. 

Nie rozumie tego.
Co ma wielokrotne odbicie z absorbcja wspolnego?

[Seyv]

1 minutę temu, xajas napisał:

Nie rozumie tego

Są powyginane, mają wiele płaszczyzn.

[iro III]

@xajas po co stosuje się rozpraszanie np. pierwszych odbić?

Żeby ich nie było słychać, lub w mniejszym stopniu słychać?

Kiedy będzie je w mniejszym stopniu słychać?

Gdy wciąż mimo że rozproszone mają taką samą energię- głośność,

czy wtedy gdy zostanie znacznie ta energia przez rozproszenie zredukowana? 

Każdy pogłos, "echo", nawet kilkunastosekundowe, nawet w przestrzeni  bez rozproszeń, kiedyś musi wygasnąć do zera. W/g Twojej teorii dźwięki hulałyby w nieskończoność.

Pochłanianie (tytułowe) fal to wygaszanie jedynie szkodliwych  fal stojących - dół pasma i dolna średnica.

 

[Seyv]

Godzinę temu, xajas napisał:

Nie rozumie tego.
Co ma wielokrotne odbicie z absorbcja wspolnego?

Załóżmy, że mamy dyfuzor z materiału o współczynniku odbicia 0,9 (czyli mało tłumiący).

Kiedy fala wpada w dołek dyfuzora jej część odbije się od niego 3 razy. Jeśli założymy, że energia tej części jest równa 1 po pierwszym odbiciu będzie miała 0,9 po drugim 0,81 a po trzecim 0,729 czyli opuści go o 17,1% słabsza niż przy odbiciu od powierzchni płaskiej. 

Edytowane 11 Lipca 2023 przez Seyv

[xajas]

A teraz?

[Bartek Chojnacki]

Dużo zostało powiedziane, miejscami prawidłowo, miejscami nie, a więc:

1. rozpraszanie nie jest procesem idealnym, nie cała energia jest przekształcana w odbicia rozproszone, część odbija się lustrzanie a część jest pochłaniana na strukturze

2. standardem nawet w dobrych rozpraszaczach jest współczynnik POCHŁANIANIA dźwięku na poziomie 0.25-0.30, a więc rozpraszacze też trochę pochłaniają ale dużo mniej i jak już to raczej w średnich częstotliwościach

3. te rysunki "wielokrotnego odbicia" od @Seyv, tak oczywiście, ale to w bardzo wysokich częstotliwościach się dzieje w ten sposób co narysowałeś, wtedy dyfuzor mocniej pochłania niż rozprasza. W paśmie działania dyfuzora, częstotliwości średnie itd. to działa bardziej tak jak narysował @xajas

4. kwiatki i inne takie graty codziennego użytku - obiecuje że w końcu to opracuję, bo ja mierzyłem takie rzeczy w 100% laboratoryjnie (komora pogłosowa, komora bezechowa), kwiatki niektóre rozpraszają średnio na poziomie współczynnika rozproszenia 0.5 itd w paśmie średnich i wysokich częstotliwości, ale nic specjalnego

Generalnie zagracając pokój można uzyskać redukcję czasu pogłosu ale raczej tylko w zakresie średnich i wysokich częstotliwości, powiedzmy od 300-400 Hz w górę. Na pewno nie da się zrobić profesjonalnej adaptacji. Jeżeli celem jest "lekka" redukcja, to można tak robić, ale trzeba zwrócić uwagę na jedno - "codzienne graty" mają po prostu dużo mniejszą wydajność niż ustroje profesjonalne bo to są współczynniki pochłaniania typu 0.4-0.5... więc zakładając ze będą działać w danym paśmie częstotliwości, trzeba sobie odpowiedzieć co jest bardziej inwazyjne - jeden panel 120x60 cm czy dwa półki full książek 60x200 cm. No i ile te półki i książki kosztują ^^ 

Edytowane 11 Lipca 2023 przez Bartek Chojnacki

[Seyv]

4 minuty temu, xajas napisał:

A teraz?

Teraz też bo część energii, która wpadnie bliżej krawędzi dna dołka odbije się od jego ścianki. Oczywiście przedstawione rysunki to uproszczenie i sytuacja w zależności od częstotliwości i kierunku padania będzie trochę.

[porlick]

13 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

co jest bardziej inwazyjne

W pomieszczeniu używanym jako salon ze sprzętem audio, z normalnymi funkcjami użytku codziennego, każdy ustrój akustyczny jest bardziej inwazyjny od mebli i tym podobnych elementów wyposażenia użytku codziennego. Jeśli natomiast robimy pokój wyłącznie do słuchania muzyki (czy kina domowego), priorytety się diametralnie zmieniają.

[xajas]

Godzinę temu, Bartek Chojnacki napisał:

4. kwiatki i inne takie graty codziennego użytku - obiecuje że w końcu to opracuję, bo ja mierzyłem takie rzeczy w 100% laboratoryjnie (komora pogłosowa, komora bezechowa), kwiatki niektóre rozpraszają średnio na poziomie współczynnika rozproszenia 0.5 itd w paśmie średnich i wysokich częstotliwości, ale nic specjalnego

Generalnie zagracając pokój można uzyskać redukcję czasu pogłosu ale raczej tylko w zakresie średnich i wysokich częstotliwości, powiedzmy od 300-400 Hz w górę. Na pewno nie da się zrobić profesjonalnej adaptacji. Jeżeli celem jest "lekka" redukcja, to można tak robić, ale trzeba zwrócić uwagę na jedno - "codzienne graty" mają po prostu dużo mniejszą wydajność niż ustroje profesjonalne bo to są współczynniki pochłaniania typu 0.4-0.5... więc zakładając ze będą działać w danym paśmie częstotliwości, trzeba sobie odpowiedzieć co jest bardziej inwazyjne - jeden panel 120x60 cm czy dwa półki full książek 60x200 cm. No i ile te półki i książki kosztują ^^ 

Aby przynjmniej po czesci uswiadomic sobie, jak malo efektywne (a jesli wogole, to w jakich zakresach czestotliwosci!!!) jest takie "zagracanie pokoju" popatrzcie przykladowo na ponizsza tabele

 

https://www.researchgate.net/figure/absorption-coefficients-of-the-materials-used-and-equivalent-absorption-area-m-2-of_tbl1_282626989

https://www.acoustic.ua/st/web_absorption_data_eng.pdf

http://mapleintegration.com/sound_ab.php

 

W sieci znajdziecie wiecej takich tabel z wspolczynnikami absorbcji  dywanow, poduszek, firani i kanap 🙂

Zwroccie tez uwage na ich ilosc/powierzchnie

Dlatego ja osobiscie historyjek o redukowaniu "dudnienia" kanapami, dywanami, poduszkami i kwiatkami nie traktuje powaznie 😉

 

PS.

Apropos "..No i ile te półki i książki kosztują"

Polki kosztuja.

Ksiazki dostaniesz za darmo, na metry 🙂

Edytowane 11 Lipca 2023 przez xajas

[Seyv]

6 minut temu, xajas napisał:

Aby przynjmniej po czesci uswiadomic sobie, jak malo efektywne (a jesli wogole, to w jakich zakresach czestotliwosci) jest takie "zagracanie pokoju" popatrzcie przykladowo na ponizsza tabele

Niedawno mierzyłem pomieszczenie o wymiarach 4.5x4 metry, gdzie stała wersalka, dwa fotele, dwie pufy,  szafa, meblościanka, stolik, szafka na sprzęt audio i coś co określilbym mianem pierdzielnik i pogłos praktycznie w całym paśmie był na poziomie 300ms. Dom drewniany, ściany i sufit płyta g-k na stelażu.