scena aż po horyzont wyznacznikiem high-endu, czy aby na pewno?

[Meloman]

Wielokrotnie czytałem tutaj, że kable są zbawieniem i lekiem na całe zło. Mimo, że słyszę kable, to nie uważam, że ich wpływ na system jest aż tak zbawienny.

Każde urządzenie audio ma swoje ograniczenia wynikające z kosztów jego wykonania. Im bardziej tym oczywistym jest, że takie urządzenie będzie grało gorzej. Kable tego nie naprawią.

Często piszecie tutaj, że po wpięciu nawet do budżetowego systemu topowych kabli nagle wszystko się zmienia jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Oczywiście można wierzyć i sobie wmawiać, ale najczęściej prawda nazajutrz bywa brutalna. Jest lepiej, ale czy aż tak? Czy z hi-fi można kablem zmienić na high-end? W mojej ocenie nie.

Jako argument wielu wskazuje tutaj, że po wpięciu topowego kabla zmieniła się scena - najczęściej pada stwierdzenie "teraz aż po horyzont". Dyskutowałbym jednak z tym czy to rzeczywisty wyznacznik high-endu i czy taka scena jest prawidłowa. Kiedyś podobnie szukałem dźwięku chirurgicznego, wręcz klinicznego, wierząc, że tylko taki pozwoli cieszyć się czystym zniekształconym brzmieniem. Nic bardziej mylnego. Taki dźwięk, jaki niestety oferują najczęściej nawet dobrej klasy integry tranzystorowe szybko męczy, a co zadziwiające - mimo klinicznego brzmienia nie oferujące pełnego przekazu. Ale to akurat szybko zrozumiałem. W brzmieniu brakowało wypełnienia, stąd przekaz był często niekompletny. Czy więc może być czytelnie i z wypełnieniem? Owszem - może.

Wracają jednak do głównego tematu postu - po latach pogoni również za jak największą sceną w głąb zorientowałem się, że granie do tyłu to tylko połowa sukcesu. Zresztą najłatwiejsza do osiągnięcia. Bowiem w procesie mixu KAŻDY dźwięk jest pozorowany, a dźwięk z oddali łatwo wykreować dodając w procesie mixu zwyczajnie pogłos.

Za to poważnym problemem i wyzwaniem dla nawet dobrego systemu audio jest wygenerowanie sceny nie tylko w tył, ale przed głośnikami. Tutaj tanie sztuczki z pogłosem nie zadziałają.

Aby więc uzyskać naprawdę kompletny przekaz i prawidłowo wygenerowaną scenę stereo, system musi grać nie tylko w tył, ale w przód. Wtedy żadna muzyka nie będzie straszna. Nawet My Bloody Valantine. 

Czego Wam życzę...

A poza tym jestem zaskoczony, że w fachowych recenzjach tak mało o tym się pisze.

A teraz zapraszam tradycyjnie do hejtu, choć i tak wiem, że nie macie racji. 😉

Edytowane 23 Października 2023 przez Meloman

[baksiu]

w sumie prawda, ale dla porządku przyznam Ci, że nie masz racji 😜

[Berbeć]

Trudno się nie zgodzić. Obaj nie macie racji. 😜

[szpakowski]

1 godzinę temu, Meloman napisał:

Czy więc może być czytelnie i z wypełnieniem? Owszem - może.

Może, może ...

Może być i czytelnie i z wypełnieniem i świetną dynamiką i świetną sceną ... 

Tylko kto tego po hiendzie oczekuje? Hiend ma odpowiednio słono kosztować i tyle ...

[umka]

2 godziny temu, Meloman napisał:

 

Za to poważnym problemem i wyzwaniem dla nawet dobrego systemu audio jest wygenerowanie sceny nie tylko w tył, ale przed głośnikami. Tutaj tanie sztuczki z pogłosem nie zadziałają.

Aby więc uzyskać naprawdę kompletny przekaz i prawidłowo wygenerowaną scenę stereo, system musi grać nie tylko w tył, ale w przód. Wtedy żadna muzyka nie będzie straszna. Nawet My Bloody Valantine. 

Czego Wam życzę...

A poza tym jestem zaskoczony, że w fachowych recenzjach tak mało o tym się pisze.

A teraz zapraszam tradycyjnie do hejtu, choć i tak wiem, że nie macie racji. 😉

Nie żebym odmawiał komuś przyjemność z sadzania sobie na kolanach fajnych piosenkarek, jednak osobiście obstawiałbym budowanie sceny od linii kolumn w głąb. Słuchanie materiału muzycznego ma być projekcją w stylu wypadu na koncert, a w takim przypadku nie ma szans na takie zachowanie artystki. Jeśli system tak kreuje źródła pozorne, dla mnie to jest ewidentne przerysowanie, co notabene łatwo zrealizować odpowiednio doginając kolumny. Nie powiem, to może być faje w odbiorze, ale niemające nic w spólnego z rzeczywistością. No chyba, że jest się Frankiem Dolasem i osobnik prosi się, żeby ładna wokalistka skubnęła nam suszącą się kasę ze stolika. 😉

Ale to tylko moja opinia. 😉 

Edytowane 23 Października 2023 przez umka

[Patryks26]

9 minut temu, umka napisał:

Nie żebym odmawiał komuś przyjemność z sadzania sobie na kolanach fajnych piosenkarek, jednak osobiście obstawiałbym budowanie sceny od linii kolumn wgłąb. Słuchanie materiału muzycznego ma być projekcją w stylu wypadu na koncert, a w takim przypadku nie ma szans na takie zachowanie artystki. Jeśli system tak kreuje źródła pozorne, dla mnie to jest ewidentne przerysowanie, co notabene łatwo zrealizować odpowiednio doginając kolumny. Nie powiem, to może być faje w odbiorze, ale niemające nic w spólnego z rzeczywistością. No chyba, że jest się Frankiem Dolasem i osobnik prosi się, żeby ładna wokalistka skubnęła nam suszącą się kasę ze stolika. 😉

Ale to tylko moja opinia. 😉 

Duzo zalezy tez od samego nagrania. Jest wiele albumow w tak zwanym gatunku Indie Folk, gdzie material jest nagrywany w domowym pokoju i artystka wrecz polyka mikrofon. Wowczas odtwarzajac tak zrealizowany album ma sie wrazenie, ze artystka jest na wyciagniecie reki. Czy to jest przerysowane? Mysle, ze byloby to nieprawdziwe jakby system w takim przypadku ustawial artyste tak jakbysmy siedzieli w ostatnim rzedzie na koncercie.

[umka]

11 minut temu, Patryks26 napisał:

Duzo zalezy tez od samego nagrania. Jest wiele albumow w tak zwanym gatunku Indie Folk, gdzie material jest nagrywany w domowym pokoju i artystka wrecz polyka mikrofon. Wowczas odtwarzajac tak zrealizowany album ma sie wrazenie, ze artystka jest na wyciagniecie reki. Czy to jest przerysowane? Mysle, ze byloby to nieprawdziwe jakby system w takim przypadku ustawial artyste tak jakbysmy siedzieli w ostatnim rzedzie na koncercie.

Być może, że ktoś zrealizował na płycie aż tak mocno wypchnięte źródło pozorne i wówczas jest to dopuszczalne. Niestety większość ludzi lubiących taką prezentację ustawia system, aby każdy album brzmiał w ten sposób. Wtedy wspomniana pani od Folku ma szansę nawet nas połknąć. Ale to wolny kraj i każdy robi, to co mu sprawia przyjemność. Ja nie widzę w tym problemu. Głos zabrałem jedynie jako zobrazowanie swojego postrzegania odpowiednio wizualizowanej sceny. 

 

 

Edytowane 23 Października 2023 przez umka

[Seth_A_Rider]

Przeprowadziłem wielo etapowa dekonstrukcję swojego systemu stereo, przechodząc powoli do systemu kina domowego. Druzgocząca zapaść jakości dźwięku nastąpiła po wymianie wzmacniaczy i kabli głośnikowych. Kolumny i preamplifier wymieniłem na teoretycznie jakościowo dużo słabsze już na wcześniejszych etapach. Nigdy bym nie podejrzewał, ze stare pudła zagrają równie zjawiskowo. Teorie o fundamentalnej roli glośników w uzyskaniu najlepszej jakości dźwięku całego systemu z pominięciem dziesiątek innych zależności, przestały do mnie przemawiać. Wkrótce to zweryfikuje, bo powrót do stereo, najprawdopodobniej zacznę od podpięcia lepszych kolumn do nędznej elektroniki i kabli, których teraz używam.

[Chicago]

Głębia, pogłos, scena... oddanie barwy, koloru, kontrastów muzyki... itd., to przede wszystkim miks nagrania i robota inżyniera nagrań, a dobry sprzęt audio i przede wszystkim dobrze ustawione zestawy głośnikowe w dobrym akustycznie pomieszczeniu, powinny po prostu tę głębię, pogłos i scenę w miarę realistycznie odtworzyć i zrobić wrażenie na słuchaczu. Sama elektronika nie powinna niczego od siebie dodawać, odejmować lub cokolwiek kolorować - powinna być neutralna.

[szpakowski]

54 minuty temu, Chicago napisał:

Sama elektronika nie powinna niczego od siebie dodawać, odejmować lub cokolwiek kolorować - powinna być neutralna.

 

Zgadza się.

 

56 minut temu, Chicago napisał:

dobry sprzęt audio i przede wszystkim dobrze ustawione zestawy głośnikowe w dobrym akustycznie pomieszczeniu, powinny po prostu tę głębię, pogłos i scenę w miarę realistycznie odtworzyć i zrobić wrażenie na słuchaczu.

 

Zgadza się ... tylko dlaczego zazwyczaj robi to tak słabo ... ?

[tymek]

Neutralnie jest nudno. Ja lubie podkolorowania i scene w glab.

[xajas]

 
Zgadza się ... tylko dlaczego zazwyczaj robi to tak słabo ... ?

Bo ponizsze postulaty nie sa spelnione

Głębia, pogłos, scena... …to przede wszystkim dobrze ustawione zestawy głośnikowe w dobrym akustycznie pomieszczeniu…

[Chicago]

W high-endzie jest wiele 'neutralności' i każda może się podobać lub nie. Chodzi o to, żeby dżwięk 'robił' wrażenie na słuchaczu, czyli o feeling jaki się wytwarza podczas słuchania ulubionej, dobrze nagranej płyty. High-End Home Audio, to też 'design' i tzw. 'komfort dla oczu'. I oczywiście snobizm, ale raczej w tym dobrym i pozytywnym ujęciu.

[colcolcol]

22 godziny temu, Meloman napisał:

Aby więc uzyskać naprawdę kompletny przekaz i prawidłowo wygenerowaną scenę stereo

Prawidłowa? Hmm, jeśli weźmiemy kilka naprawdę dobrych systemów, to daję sobie pukiel włosów obciąć, że dostaniemy kilka róznych, prawidłowych 😉 scen. 

22 godziny temu, Meloman napisał:

poważnym problemem i wyzwaniem dla nawet dobrego systemu audio jest

... różnicowanie.

W nagraniach Bliss np "A Quiet Conversation" system powinien pokazać różne pogłosy (imitacje pomieszczeń) dla poszczególnych instrumentów. Zgrywane były tutaj sample, dogrywane elektroniczne przeszkadzajki oraz dodawano rózne pogłosy do instrumentów akustycznych. 

Po zmianie płyty na Sade np 'The Sweetest Taboo" system powinien zróżnicować te dwie płyty a w samym nagraniu Sade zróżnicować deszcz, perkusję, elektronikę i głos. Tam jest kilka źródeł z różnymi (i nie chodzi o czas a o barwę i przestrzeń) pogłosami.

3D jeste jednym z wielu elementów ukladanki...

 

[pmcomp]

22 godziny temu, umka napisał:

Nie żebym odmawiał komuś przyjemność z sadzania sobie na kolanach fajnych piosenkarek, jednak osobiście obstawiałbym budowanie sceny od linii kolumn w głąb. Słuchanie materiału muzycznego ma być projekcją w stylu wypadu na koncert, a w takim przypadku nie ma szans na takie zachowanie artystki. Jeśli system tak kreuje źródła pozorne, dla mnie to jest ewidentne przerysowanie, co notabene łatwo zrealizować odpowiednio doginając kolumny. Nie powiem, to może być faje w odbiorze, ale niemające nic w spólnego z rzeczywistością. No chyba, że jest się Frankiem Dolasem i osobnik prosi się, żeby ładna wokalistka skubnęła nam suszącą się kasę ze stolika. 😉

Ale to tylko moja opinia. 😉 

Jacku,

 co do wypadu na koncert na zywo nie zgodze sie z Twoim twierdzeniem w przypadku orkiestry bigbandowej.

Bedziesz mialokazje sprawdzic to na zywo w Filharmonii w grudniu … koncert daje Orkiestra Glenna Millera pod Wilem Saldenem.

Ustawienie orikestry bigbandowej na scenie w wiekszosci przypadkow wyglada tak, patrzac od strony sceny:

- po prawej z przody 5 saksofonow, z tylu lekko wyzej 4 puzony i dalej z tylu tez wyzej 4 trabki.

- po srodku z przodu mikrofon solowy gdzie artysci wychodza grac swoje solowki

- za mikrofonem, lekko z lewej perkusja, a za nią kontrabas

- po lewej srronie sceny fortepian.

I kluczowym jest ten mikrofon solowy, ktory ustawiony jest ok. 1,5 do 2 metrow przed linia saksofonow. I zaden solista korzystajacy z tego milrofonu nikomu na kolanach nie siedzi.

I ten instrument ktory korzysta z tego mikrofonu slychac wyraznie z przodu sceny, tak jak jest ustawiony.

Pozdrawiam

 

 

Edytowane 24 Października 2023 przez pmcomp

[umka]

Pełna zgoda.

Ale dla mnie to włsnie ten mikrofon wyznacza pozycjonowanie wirtualnej sceny. Czyli stoi z przodu na linii kolumn, a reszta jest rozrzucona w dalszej perspektywie. Podobnie sprawa ma się do rejestrowanych na żywo oper. Jak solista podejdzie nad przepaść dla orkiestry jest z przodu, za moment biegnie do tyłu, jest z tyłu. Ale w żadnym wypadku nie wyskakuje jak Filip z konopii przed linię obrazującą całe wydarzenie lewitując nad wściekłym panem z różdżką. Tylko dla równowagi ważna jest inna sprawa. Należy również unikać efektu studni, co nie raz i nie dwa kilku gości u mnie wręcz oczekiwało. 😉 

Oczywiście pomijam fakt audiofilskich czarów marów, Mówię o zwykłych wydaniach i moim spojrzeniem na ich projekcję. 

[xajas]

Ktory z tych dziesiatek!!! stojacych i wiszacych mikrofonow wyznacza pozycjonowanie wirtualnej sceny (Czyli stoi z przodu na linii kolumn)? 😉

 

 

[pmcomp]

Faktem jest, sprawdzone w moim pomieszczeniu odsluchowym, ze niektore nieliczne kolumny potrafia budowac scene z przodu. Ale tak 95-99% kolumn tego nie potrafi.

Pisalem o tym w watku o kolumnach vintage hiend.

Moim zdaniem  taki sposob prezentacji jest bardzo ciekawy.

 

A jak juz jestesmy w temacie prezentacji sceny 3D to najtrudniejszym kierunkiem budowania sceny jest kierunek gora-dol. Tylko nieliczne kolumny czy systemy potrafia zrobic to dobrze.

 

Pamietajmy o tym, ze jedynym wzorcem dla prawidlowej sceny sa bardzo rzadkie koncerty na zywo nagrane dwoma mikrofonami. 99,9% nagran studyjnych to jedynie nasze wyobrazenie bedace wynikiem ustawienia suwaków na konsoli realizatora dzwieku.

 

We wspomnianym watku poruszylem ostatnio temat nagran z lat 90-ych zrealizowanych w systemie QSound. Szczegolnie trzy plyty 😉 .

 

Edytowane 25 Października 2023 przez pmcomp

[przmor]

Płyty z Chesky Records z ubiegłego wieku chyba tak samo były nagrywane. Nie wiem jak obecnie bo nie śledzę tematu.

[pmcomp]

Sluchanie konceru bigbandu Glenna Millera w sali wielkosci Filharmonii Podkarpackiej, Teatru Wielkiego w Lodzi czy Teatru Roma w Warszawie daje efekty sluchania akustycznego bez elektroniki wzmacniajacej gdy sluchacz zasiadzie w odpowiednim miejscu tzn. po srodku w siodmym czu osmym rzedzie. Bardzo ciekawym jest sluchanie tego koncertu z pierwszego rzedu po srodku, wtedy efekt wysunietego przed scene mikrofonu dla solowych instrumentow jest spektakularny. Geomatria w akustyce jest bezlitosna. Mozna sobie wszystko rozrysowac za pomoca linijki i olowka na zwyklej kartce papieru.

8 minut temu, przmor napisał:

Płyty z Chesky Records z ubiegłego wieku chyba tak samo były nagrywane. Nie wiem jak obecnie bo nie śledzę tematu.

Na dwa mikrofony czy w QSound?

[przmor]

Na dwa mikrofony i na setkę.

[szpakowski]

16 minut temu, pmcomp napisał:

Faktem jest, sprawdzone w moim pomieszczeniu odsluchowym, ze niektore nieliczne kolumny potrafia budowac scene z przodu. Ale tak 95-99% kolumn tego nie potrafi.

Raczej Twój wzmacniacz tego nie potrafi ... 

Nie piszę o graniu "na twarz" czy siadaniu wokalistek na kolanach, to nie naturalne. Piszę o kreowaniu przestrzeni: przed kolumnami, na linii oraz w głąb. Większość sprzętów robi to po prostu słabo.

[pmcomp]

32 minuty temu, szpakowski napisał:

Raczej Twój wzmacniacz tego nie potrafi ... 

Kreowanie sceny 3D nie jest zalezne od wzmacniacza tylko od pomieszczenia i od kolumn.

Kreowanie sceny nie zalezy od elektronow biegnacych w torach odtwarzaczy czy wzmacniaczy sygnalow, zalezy od fal akustycznych powstalych po przetworzeniu sygnalu elektrycznego w przetwornikach.

Inaczej ustawisz kolumny z przetwornikami … otrzymasz inny dzwiek i inna scene 3D. Przeniesiesz je do innego pomieszczenia … otrzymasz inny dzwiek i inna scene 3D.

Powtorze, to czysta geometria, a nie „elektrycznosć”.

 

A co robi wzmacniacz? Wzmacnia sygnal elektryczny. Ma go wzmocnic z mozliwie najmniejszymi znieksztalceniami i rowno w calym pasmie przenoszenia. To jest jego zadanie. A np. w minimalnym stopniu, w stosunku np. do kolumn, wplywa na barwe dzwieku.

 

 

Edytowane 25 Października 2023 przez pmcomp

[Piopio]

24 minuty temu, pmcomp napisał:

Kreowanie sceny 3D nie jest zalezne od wzmacniacza tylko od pomieszczenia i od kolumn.

Moim zdaniem zależyteż od rozdzielczości jaką oferuje wzmacniacz. Przy słabiej nie ma szans na wykreowanie holograficznej sceny. 

[pmcomp]

12 minut temu, Piopio napisał:

Moim zdaniem zależyteż od rozdzielczości jaką oferuje wzmacniacz. Przy słabiej nie ma szans na wykreowanie holograficznej sceny. 

Zdefiniuj prosze parametr rozdzielczosci wzmacniacza. I od czego ona zalezy … czy od mocy, pasma przenoszenia, stosunku sygnal/szum , poziomu zniekształceń, impedancji wejsciowej i wyjsciowej, wspolczynnika tlumienia?

Czy to moze kolejny ałdjofeelski kompletnie niedefiniowalny parametr?

 

Moje prawie wszystkie wzmacniacze nie naleza do kategorii hiendowej rozumianej jako wielkie i drogie tranzystorowe piece np. od MLa, Krella, dAgostino czy Gryphona.

Ba … moje kolumny, moze poza JBL4343, tez nie naleza do kategorii dzisiejszego hiendu. Sa to topowe konstrukcje z lat 70-ych ubieglego wieku budowane z innych przetwornikow i materialow niz wspolczesne konstrukcje. 

 

A jednak scena kreowana w moim pomieszczeniu jest wzorcowa.

Edytowane 25 Października 2023 przez pmcomp

[Piopio]

25 minut temu, pmcomp napisał:

Czy to moze kolejny ałdjofeelski kompletnie niedefiniowalny parametr?

Rozdzielczość to jest wypadkowa kilku parametrów. Nie da się tego zmierzyć. To słychać. 

Twoim problem jest to, że uważasz, że Twoje podejście do audio jest jedyne słuszne. Nie każdy lubi słabe technicznie brzmienie z lat 70 😉 

[pmcomp]

10 minut temu, Piopio napisał:

Rozdzielczość to jest wypadkowa kilku parametrów. Nie da się tego zmierzyć. To słychać. 

Twoim problem jest to, że uważasz, że Twoje podejście do audio jest jedyne słuszne. Nie każdy lubi słabe technicznie brzmienie z lat 70  

Ja nie prosilem cie o mierzenie rozdzielczosci, a jedynie o jej zdefiniowanie. I wskazanie od czego ona we wzmacniaczu zalezy.

No bo jak mozna dyskutowac o czyms co jest albo nie ma jak sie nie potrafi tego zdefiniowac?

Jak zwykle sie nie doczekalem.

 

 

Jesli mozesz to zdefiniuj jeszcze prosze co rozumiesz przez, cytuję:  slabe techniczne brzmienie z lat 70-ych.

Moze tym razem sie doczekam?

Edytowane 25 Października 2023 przez pmcomp

[Piopio]

35 minut temu, pmcomp napisał:

slabe techniczne brzmienie z lat 70-ych.

Mało rozdzielcze 😉 

36 minut temu, pmcomp napisał:

Jak zwykle sie nie doczekalem.

Jak zwykle jesteś przemądrzały. 

[szpakowski]

57 minut temu, pmcomp napisał:

Kreowanie sceny 3D nie jest zalezne od wzmacniacza tylko od pomieszczenia i od kolumn.

Bzdura. Zależy od wzmacniacza, źródła, kolumn i ustawienia w pomieszczeniu.

57 minut temu, pmcomp napisał:

Kreowanie sceny nie zalezy od elektronow biegnacych w torach odtwarzaczy czy wzmacniaczy sygnalow, zalezy od fal akustycznych powstalych po przetworzeniu sygnalu elektrycznego w przetwornikach.

Kolejna bzdura ... widać, że nie wiesz od czego zależą owe fale ...

57 minut temu, pmcomp napisał:

A co robi wzmacniacz? Wzmacnia sygnal elektryczny. Ma go wzmocnic z mozliwie najmniejszymi znieksztalceniami i rowno w calym pasmie przenoszenia. To jest jego zadanie. A np. w minimalnym stopniu, w stosunku np. do kolumn, wplywa na barwe dzwieku

Widać, że nigdy nie miałeś do czynienia z dobrą elektroniką, dlatego powielasz takie poglądy jak powyżej. 

41 minut temu, pmcomp napisał:

A jednak scena kreowana w moim pomieszczeniu jest wzorcowa.

Jesteś pewien, że nie można lepiej? Nie jestem wredny dlatego nie pytam o wzorzec ...  

Edytowane 25 Października 2023 przez szpakowski

[Piopio]

44 minuty temu, pmcomp napisał:

Ja nie prosilem cie o mierzenie rozdzielczosci, a jedynie o jej zdefiniowanie.

"[Rozdzielczość/]Analityczność po prostu oznacza tyle, że jesteśmy łatwiej wyłowić więcej informacji. Łatwiej wyłowić osobne głosy w chórze, łatwiej rozróżnić podobne do siebie instrumenty z tej samej grupy (na przykład smyczkowe czy dęte o podobnym brzmieniu), łatwiej usłyszeć ingerencje realizatora dźwięku w modyfikację nagrań, czy sposób w jaki muzycy artykułują poszczególne dźwięki.

Rozdzielczość nie jest właściwością izolowaną. Załóżmy, że słuchamy nagrania kilkuosobowego zespołu wokalnego i staramy się śledzić jeden wybrany głos. Bez wątpienia będzie do tego potrzebna dobrej jakości lokalizacja, a więc mamy zazębienie ze stereofonią. Podobnych zależności jest więcej."