Zwrotnice cyfrowe

**xajas** · 17 Sierpnia 2024

Co ta sa za koncowki?
Nie przecze ze technicznie nie masz w czyms racji, ale mam wrazenie ze poprostu jest jakies zalozenie ze kazdy dac i kazda koncowka brzmi dokladnie tak samo, a to juz kloci sie z moim doswiadczeniem poniewaz dla mnie nawet zmiana kondensatora we wzmacniaczu wplywa na brzmienie.

Czyli zgodnie z oczekiwaniem tylko bla bla bla, poza rzucona nazwa Accuphase zero konkretow, zero pomyslow na domniemane tansze pasywne rozwiazanie

Tak to w wieszosci wypadow wyglada. Nie licza sie fakty. Licza sie domniemania

**Grzegorz7** · 17 Sierpnia 2024

42 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

ałdiofilia takiego delikwenta oszukuje tworząc złudzenie że jak zmienia kabel/kond to coś zmienia i coś buduje (czegoś się uczy)

Jak "stroi" sie zwrotnicę; ileż to trzeba się drutu naodwijać, ile kondensatorów dokładać,... Robi się pomiar a tam krzywa ledwo dygła...

Ale jak zmienia się ten sam nominał ale z folii Al na Cu to od razu wzrost jakości.

45 minut temu, Daniel_68412 napisał:

no i później przy takim systemie aktywnym wychodzi, że nic z tego nie rozumie bo zmiana kabla nic nie zmieniała

...o, jak przyswoi ten fakt to... wyrwał się z kręgu zła 🙂

3 godziny temu, Lech36 napisał:

Jakoś mi się nie widzi OB na dole z wielkimi i ciężkimi układami drgającymi generującymi mnóstwo strat, ale to tylko taka luźna uwaga.

Lechu. Zielony ład, ślad weglowy i te sprawy...?

**Seyv** · 17 Sierpnia 2024

Wydzieliłem temat do dyskusji o zwrotnicach cyfrowych. Myślę, że dla wielu temat może być ciekawy.

**Grzegorz7** · 17 Sierpnia 2024

3 godziny temu, Lech36 napisał:

Może warto poeksperymentować ze zmianami podziału w czasie rzeczywistym? To umożliwiają zwrotnice DSP. Ja parę lat temu postawiłem taki system i eksperymentuję. Wnioski czasem bywają zaskakujące.

Jak taki ałdiofil słyszy rodzaj folii w kondensatorze to takie kręcenie gałkami czy wciskanie na klawiaturze mogłoby go zabić 🙂

A na poważnie. Aż ciekawe jest to, że złotousi nie weszli w tę technologię. Prosto i szybko a są słyszalne efekty od razu. Ale odpowiedź wydaje się prosta; jak nic się nie zmienia wymieniając kondensatory alu na gold zawsze można pocmokać na forum a system się nie rozjedzie. Ale jak w DSP pogrzebie się bez wiedzy to może być problem...

wally · 17 Sierpnia 2024

Temat zdecydowanie ciekawy

**xajas** · 17 Sierpnia 2024

Poniewaz tytul tego watku brzmi „zwrotnice cyfrowe“, chce tylko zwrocic uwage na to, by nie utozsamiac zwrotnic aktywnych z zwrotnicami cyfrowymi. Sa tez zwrotnice aktywne ale analogowe.

Czyli mamy systemy aktywne (zwrotnice cyfrowe albo analogowe) i systemy pasywne (tylko analogowe)

Zycze dalszej milej dyskusji

OLES · 17 Sierpnia 2024

34 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Jak taki ałdiofil słyszy rodzaj folii w kondensatorze to takie kręcenie gałkami czy wciskanie na klawiaturze mogłoby go zabić 🙂

A na poważnie. Aż ciekawe jest to, że złotousi nie weszli w tę technologię. Prosto i szybko a są słyszalne efekty od razu. Ale odpowiedź wydaje się prosta; jak nic się nie zmienia wymieniając kondensatory alu na gold zawsze można pocmokać na forum a system się nie rozjedzie. Ale jak w DSP pogrzebie się bez wiedzy to może być problem...

Kondensatory "słyszę", DSP używam od ponad 20 lat. Uprzedzenia proszę Pana 🙂

**xajas** · 17 Sierpnia 2024

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

ATC SCM 50 ASL jest co prawda aktywna, ale zarowno zwrotnice jak i koncowki mocy sa analogowe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**xajas** · 17 Sierpnia 2024

Może warto poeksperymentować ze zmianami podziału w czasie rzeczywistym? To umożliwiają zwrotnice DSP. Ja parę lat temu postawiłem taki system i eksperymentuję. Wnioski czasem bywają zaskakujące.

Ano wlasnie, powracamy do zwrotnic cyfrowych.

Wczesniej wspominalem, ze jedna z najwiekszych ich zalet jest mozliwosc generowania i wyprobowywanie wielu wariantow takich zwrotnic przez „klikniecie mysza“, bez koniecznosci kupowania i przebudowywania nowych elementow zwrotnicy. Malo tego, moge te rozne warianty iw czasie rzeczywistym przelanczasz i porownywac.

Przyklad jak to funkcjonuje.

W ostanich odgrodach chcialem znalezc optymalna czestotliwosc podzialu miedzy subem (18“), wooferem (15“) midwooferem (12“) i tweeterem (AMT)
Na poczatek wygenerowalem kilka zwrotnic dla roznych kombinacji roznych czestotliwosci podzialu (wszystkie Neville Thiele 2. 0rder)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Potem zaladowalem je do JRiver jako rozne setupy

Startujesz dowolna muzyke, kliknieciami myszy przelanczasz miedzy tymi roznymi setupami i sluchasz, ktory setup (czyli ktora kombinacja czestotliwosci podzialu) podoba ci sie najlepiej.

Inny przyklad.

Jest wiele metod na wyznaczanie opoznien przetwornikow. Jedna z nich (ta najprostsza) jest metoda optymalnego sumowania sygnalu w zakresie czestotliwosci podzialu (oj jestem rozczarowany, myslalem ze Slawek od razu wyskoczy i opisze jak to dziala), inne to oomiary z loopback, inne to sineconvolution, inne to….
Nie musimy ich tu teraz opisywac, ale kazda z nich o dziwo wyznacza troche inne wartosci.
Aby sprawdzic, ktora z tych metod brzmi najlepiej, wygenerowalem wiele zwrotnic roznymi metodami z roznymi kombinacjami opoznien poszczegolnych przetwornikow dla jednej i tej samej kombinacji czestotliwosci podzialu. Tutaj widac te rozne opoznienia dla tych wsopmnianych powyzej przetwornikow

Nastepnie ladujemy te rozne zwrotnice do JRiver jako rozne setupy i znowu kliknieciami myszy przelanczamy miedzy nimi, by posluchac, ktora najlepiej brzmi.

Podobne porownania robilem, ktory typ zwrotnic (Linkwitz, Butterworth, Neville,…), albo ktora stromosc (2.Rzedu, 4.Rzedu,… ), albo jaki przebieg charakterystki (Target Curve) najlepiej brzmi.

Lacznie wyprobowalem dziesiatki (a moze nawet setki) takich zwrotnic!
Gdybym chcial to wszystko wyprobawac na bazie zwrotnic pasywnych, to musial bym wydac majatek na same elemty zwrotnic. Za to mogl bym kupic kilka Accuphasow

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Lech36** · 17 Sierpnia 2024

6 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Efekciarstwo zawsze jest pociągające ale fizyki nie oszukasz...

Przecież o to chodzi żeby było przyjemnie 😉. Chyba.

**witek_z** · 18 Sierpnia 2024

A ja bym przestrzegał przed DSP, mój kumpel ma DCX2496 i to granie jest jakieś bez polotu, gorsze, sztuczne.

W porównaniu do KRELL-a (o boże) nie ma porównania, pamiętam jak 20 lat temu się zachwycał, dzisiaj gra bo chce posłuchać (choć baba jątrzy), ciągle ma pretensje do wydawanych płyt, nawet na jednej płycie realizator różnie nagrywał.

W każdym razie na Krellu słychać to jeszcze mocniej.

**xajas** · 18 Sierpnia 2024

Genialne porownanie! To tak, jak bym porownywal lodowke ze sloniem
Co ma Krell z DCX-em wspolnego?

**Lech36** · 18 Sierpnia 2024

10 godzin temu, witek_z napisał:

A ja bym przestrzegał przed DSP, mój kumpel ma DCX2496 i to granie jest jakieś bez polotu, gorsze, sztuczne.

To mity rozpowszechniane przez osoby uprzedzone albo mające interes w promowaniu systemów pasywnych. Zjawisko bardzo silne na tym forum. Wszystkie w/w określenia, "granie jest jakieś bez polotu, gorsze, sztuczne" mają charakter literacki a my obracamy się w sferach techniki audio.

Daniel_68412 · 18 Sierpnia 2024

11 godzin temu, witek_z napisał:

A ja bym przestrzegał przed DSP, mój kumpel ma DCX2496 i to granie jest jakieś bez polotu, gorsze, sztuczne.

Twoim zdaniem, a inni mają przykładowo inne - i co teraz? Mógłbyś nie pisać jak fakt bo to kłuje w oczy.

**Grzegorz7** · 18 Sierpnia 2024

Ja jak najbardziej jestem za cyfrowym przetwarzaniem sygnałów. Nawet DSP używam na zakresach dziesiątek MHz (sic) 🙂

filtracja jak najbardziej. Ale zabawa mikrofonem to już nieco inna zabawa. I tu również jestem wstrzemięźliwy. Te wszystkie wykresy dotyczą fali dźwiękowej czyli całości środowiaka akustycznego. Korekcja dotyczy miejsca w którym znajduje się mikrofon.

Są oczywiste implikacje tego podejścia. Ale już o nich pisałem w innych wątkach.

**xajas** · 18 Sierpnia 2024

filtracja jak najbardziej. Ale zabawa mikrofonem to już nieco inna zabawa. I tu również jestem wstrzemięźliwy. Te wszystkie wykresy dotyczą fali dźwiękowej czyli całości środowiaka akustycznego. Korekcja dotyczy miejsca w którym znajduje się mikrofon.

Nic z tego nie pojalem. Jaki to ma zwiazek z cyfrowymi zwrotnicami?
I jakie implikacje?

**witek_z** · 18 Sierpnia 2024

23 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

Twoim zdaniem, a inni mają przykładowo inne - i co teraz?

ano jasne że są różne gusta, ale widzę że się dowalasz, raz to co powyżej innym razem piszesz "druciarstwo"

**Seyv** · 18 Sierpnia 2024

2 godziny temu, Lech36 napisał:

To mity rozpowszechniane przez osoby uprzedzone albo mające interes w promowaniu systemów pasywnych.

Równie dobrze, można takie twierdzenie odwrócić.

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Zjawisko bardzo silne na tym forum.

Bo to forum dla hobbystów, którzy dyskutują o sprzęcie przez pryzmat swoich gustów. Mnie np. podoba się brzmienie wzmacniaczy lampowych choć technicznie pod wieloma względami są gorsze od tranzystorowych. Każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Jeśli ktoś zaczyna zabawę w budowanie kolumn zwrotnice cyfrowe mogą być dobrym rozwiązaniem choćby dlatego, że filtr cyfrowy w przeciwieństwie do pasywnego jest niewrażliwy na zmienną impedancję głośnika. Nie trzeba więc wykonywać jej pomiarów i uwzględniać w obliczeniach czy symulacjach.

3 godziny temu, Daniel_68412 napisał:

Twoim zdaniem, a inni mają przykładowo inne - i co teraz?

I teraz na forum przybędzie kilka megabajtów dyskusji i tak się to kręci.

**Lech36** · 18 Sierpnia 2024

11 minut temu, Seyv napisał:

Równie dobrze, można takie twierdzenie odwrócić.

Trudno jest tego dokonać znając wady i zalety w domenie techniki obu systemów, ale voodoo jest wszechobecne można czarować 😉.

13 minut temu, Seyv napisał:

eśli ktoś zaczyna zabawę w budowanie kolumn zwrotnice cyfrowe mogą być dobrym rozwiązaniem choćby dlatego, że filtr cyfrowy w przeciwieństwie do pasywnego jest niewrażliwy na zmienną impedancję głośnika.

Aktywne filtry analogowe też nie są wrażliwe na zmienną impedancję głośnika, wszystko dlatego że stoją przed końcówkami mocy a wzmacniacz podłączony bezpośrednio do głośnika potrafi znakomicie kontrolować to połączenie, nawet filtry pasywne włączone w ten sposób będą pracować znacznie lepiej i nie będą musiały się zmagać z przepływem dużych prądów przez nie. Te wzmacniacze są dla nich buforami, filtry pracują praktycznie w idealnych pod względem teoretycznym warunkach czego nie można powiedzieć o filtrach pasywnych umieszczonych pomiędzy wzmacniaczem a głośnikiem. Oczywiście wad pasywności jest więcej, ale już kiedyś były one poddane analizie na forum.

**Seyv** · 18 Sierpnia 2024

21 minut temu, Lech36 napisał:

Trudno jest tego dokonać znając wady i zalety w domenie techniki obu systemów, ale voodoo jest wszechobecne można czarować 😉.

To nie jest żadne voodoo. Wiele firm wypracowało brzmienie swoich kolumn i mają swoich fanów. Czasem po latach wznawiają produkcję kultowych modeli. Filtry pasywne są integralną częścią tego brzmienia.

38 minut temu, Lech36 napisał:

Oczywiście wad pasywności jest więcej, ale już kiedyś były one poddane analizie na forum.

Te wady są wadami tylko dla konstruktorów. Dla finalnego użytkownika, zwrotnicę pasywne w porównaniu do cyfrowych mają same zalety. Jeśli brzmienie zestawu mu odpowiada to koło tyłka mu lata czy wzmacniacz jest za czy przed zwrotnicą.

**xajas** · 18 Sierpnia 2024

Te wady są wadami tylko dla konstruktorów. Dla finalnego użytkownika, zwrotnicę pasywne w porównaniu do cyfrowych mają same zalety. Jeśli brzmienie zestawu mu odpowiada to koło tyłka mu lata czy wzmacniacz jest za czy przed zwrotnicą.

Przeciez to jest bez sensu.
Jakie same zalety?

A to ze mi aktualne brzmienie odpowiada, to nie znaczy, ze nie moge sobie wyobrazic ze moze byc jeszcze lepsze!

Mnie sie w palmie nie miesci, ze mozna byc tak zapartym i tak zaslepionym.

**xajas** · 18 Sierpnia 2024

Dla finalnego użytkownika, zwrotnicę pasywne w porównaniu do cyfrowych mają same zalety.

BTW.

Ja tez jestem finalnym uzytkownikiem, i jakoś tych „samych zalet“ nie widze, wiec mow za siebie i nie transponuj wlasnych przekonan na wszystkich innych uzytkownikow

Nakamichi · 18 Sierpnia 2024

13 minut temu, xajas napisał:

Ja tez jestem finalnym uzytkownikiem, i jakoś tych „samych zalet“ nie widze, wiec mow za siebie i nie transponuj wlasnych przekonan na wszystkich innych uzytkownikow

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Godzinę temu, Seyv napisał:

Te wady są wadami tylko dla konstruktorów. Dla finalnego użytkownika, zwrotnicę pasywne w porównaniu do cyfrowych mają same zalety. Jeśli brzmienie zestawu mu odpowiada to koło tyłka mu lata czy wzmacniacz jest za czy przed zwrotnicą.

Chyba chodzi o takie ujęcie sprawy . Nie chodzi o detale tylko finalny efekt , finalnego użytkownika mało obchodzą straty na R DC cewki w zwrotnicy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Sierpnia 2024 przez Nakamichi

**meloV8** · 18 Sierpnia 2024

Choć sam na co dzień używam zwrotnicy dsp, to najlepszy dźwięk jaki do tej pory słyszałem pochodził z systemu pasywnego.

Zwrotnice pasywne oczywiście mają sporo wad, ale mają też możliwości, jakich aktywna zwrotnica nie potrafi, a jest to związane z tym, co fajni systemów aktywnych uważają za zło w zwrotnicach pasywnych, czyli wpływ elementów pasywnych na pracę wzmacniacza i głośnika.

Poza tym bardzo lubię korzystać z szeregowych zwrotnic pasywnych, których dzialanie wg. mnie przewyższa w pewnych sytuacjach rozwiązania równolegle, zarówno pasywne jak i aktywne.

Systemy aktywne DIY to świetne rozwiązanie, bo rozwój elektroniki i oprogramowania jest na tym polu niezaprzeczalny, ale myślę, że jeszcze bardzo długo systemy pasywne będą głównym wyborem audiofilów, a w całkowitą detronizację przez cyfrę raczej nie wierzę. Co innego sprzęt konsumencki i studyjny.

**Grzegorz7** · 18 Sierpnia 2024

28 minut temu, Nakamichi napisał:

Chyba chodzi takie ujęcie sprawy . Nie chodzi o detale tylko finalny efekt

Chodzi o to, że w domenie cyfrowej implementacja rozmaitych filtrów jest nie tyle prosta*) co szybka i podlegająca daleko idącej parametyryzacji.

Nie osiągnie się tego w technice analogowej.

Są również algorytmy cyfrowe nie mające odpowiedników w implementacji analogowej.

I takie są fakty.

Ale bardzo dobre to jest w domenia sygnałów elektrycznych.

Szanowny Autor przesuwa granicę na domenę środowiska akustycznego. W domenie elektrycznej mamy co do zasady jedno wejscie i jedno wyjście. Po drodze algorytmy cyfrowe dokonują cudów. Jest to dobrze udokumentowana dziedzina wiedzy.

A ile jest wejść w domenie akustycznej? Nieskończenie wiele. Do mikrofonu pomiarowego docierają drgania z różnych kierunków, po przejściach 😉. Nie jest to jeden sygnał jak to po drucie do DSP i dalej do wzmacniacza. Jest to nieskończenie wioele dróg nioby tego samego sygnału ale po przejściach...

Pokazywane tu były rysuneczki jak to impuls jest opóźniony niby... od różnych przetworników. Otóż jest on opóźniony w konkretnym miejscu pomiaru na skutek nakładania się fal (również odbicia). Na tej podstawie DSP ulepsza nam świat.

Autor zapewne nie rozumie tego co napisałem, dał już temu wyraz. Ale kiedyś jak zrobiłem sobie jakąćś uznaną salę komcertową w salonie to wychodząc z niego wlazłem w futyrynę... Niekoniecznie te zabawy i poprawianie świata jest zgodne z naszymi zmysłami...

A teraz wrócmy do *). Algorytmy implementują ludzie. Jacyś programiści na podstawie określonych przesłanek. Potem jacyś szpece od teorii sygnałów kombinują z tym co to może. Efekt jest coraz lepszy ale czy już wystarczająco dobry?

Edytowane 18 Sierpnia 2024 przez Grzegorz7

**xajas** · 18 Sierpnia 2024

Szanowny Autor przesuwa granicę na domenę środowiska akustycznego. W domenie elektrycznej mamy co do zasady jedno wejscie i jedno wyjście. Po drodze algorytmy cyfrowe dokonują cudów. Jest to dobrze udokumentowana dziedzina wiedzy.
A ile jest wejść w domenie akustycznej? Nieskończenie wiele. Do mikrofonu pomiarowego docierają drgania z różnych kierunków, po przejściach . Nie jest to jeden sygnał jak to po drucie do DSP i dalej do wzmacniacza. Jest to nieskończenie wioele dróg nioby tego samego sygnału ale po przejściach...
Pokazywane tu były rysuneczki jak to impuls jest opóźniony niby... od różnych przetworników. Otóż jest on opóźniony w konkretnym miejscu pomiaru na skutek nakładania się fal (również odbicia). Na tej podstawie DSP ulepsza nam świat.
Autor zapewne nie rozumie tego co napisałem, dał już temu wyraz. Ale kiedyś jak zrobiłem sobie jakąćś uznaną salę komcertową w salonie to wychodząc z niego wlazłem w futyrynę... Niekoniecznie te zabawy i poprawianie świata jest zgodne z naszymi zmysłami...
A teraz wrócmy do *). Algorytmy implementują ludzie. Jacyś programiści na podstawie określonych przesłanek. Potem jacyś szpece od teorii sygnałów kombinują z tym co to może. Efekt jest coraz lepszy ale czy już wystarczająco dobry?

Cos tu namieszales

Problematyka „impulsow“ odnosi sie zarowno do zestawow aktywnych jak i PASYWNYCH!
A w zestawach aktywnych zarowno do cyfrowych jak i ANALOGOWYCH.
Impulsy nie sa problemem/parametrem specyficznym dla zwrotnic cyfrowych, tudziez obrobki sygnalu przy uzyciu DSP.

Obrobka sygnalu w domenie cyfrowej (DSP) z uwzglednieniem wplywu pomiesczenia (nakladanie sie fal, odbicia,…) w celu - jak to nazywasz - „ulepszania swiata“, to DRC, czyli Digital Room Correction.
Ale to jest zupelnie inna para kaloszy, nie majaca nic wspolnego z cyfrowymi zwrotnicami.
Malo tego, przeciez w 99% przypadkow uzywasz takie systemy DRC (patrz np. DIRAC albo RoomPerfect) w systemach z PASYWNYMI zestawami glosnikowymi z ANALOGOWYMI zwrotnicami!

**Seyv** · 18 Sierpnia 2024

1 godzinę temu, xajas napisał:

to ze mi aktualne brzmienie odpowiada, to nie znaczy, ze nie moge sobie wyobrazic ze moze byc jeszcze lepsze!

Dla jednego coś jest lepsze dla drugiego gorsze.

1 godzinę temu, xajas napisał:

Mnie sie w palmie nie miesci, ze mozna byc tak zapartym i tak zaslepionym.

Mnie też się nie mieści jak można być tak zapatrzonym w jedno rozwiązanie.

Jak można np. nie mieć urządzeń lampowych? A na poważnie dostrzegam zalety zwrotnic cyfrowych. Ale na pewno nie są to rozwiązania dla każdego tak jak nie każdemu polecam sprzęt lampowy choć sam jestem miłośnikiem lamp.

2 godziny temu, xajas napisał:

Jakie same zalety?

Jeśli komuś odpowiada brzmienia danych kolumn np. Spendora to co go obchodzi jak to jest zrealizowane. Im prościej, taniej i mniej rzeczy do popsucia tym lepiej.

**Seyv** · 18 Sierpnia 2024

1 godzinę temu, meloV8 napisał:

w całkowitą detronizację przez cyfrę raczej nie wierzę.

W zastosowaniach w home audio zawsze będzie to nisza. Zwrotnice aktywne analogowe wydają się tu dożo lepszym (praktyczniejszym) rozwiązaniem.

W dniu 16.08.2024 o 18:21, xajas napisał:

Sa tez wersje z wyjsciami cyfrowymi umozliwiajace uzycie innych przetwornikow DAC

Mógłbyś zalinkować taki model?

przemak · 18 Sierpnia 2024

Generalnie to jest tak i tak. Konstruktorzy (prawdziwi, za piniondze) wiedzą jak to wykorzystać i wiedzą też, za co klient zapłaci a za co nie 😉 Mam stare zdjęcia, prawie dziesięcioletnie, to chyba można pokazać. Ponieważ jestem konsensualnie uznany za niesłyszącego, zapewne dlatego zostałem poproszony o konsultacje przy nowym produkcie - głuchy, nie słyszy, więc i tak zrobimy jak chcemy 😉 Nowy model całkowicie pasywnego monitora i pewne dylematy związane ze zwrotnicą, stąd w miarę szeroko zakrojone odsłuchy.

Tak wyglądały przykłady:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Odsłuchy krytyczne 😉