DVD hi res

[tanebo001]

Właśnie dowiedziałem się że demon dvd 3000 może odtwarzać pliki hi res z dvd. Czy znacie inny odtwarzacz który to potrafi?

[Top Hi-Fi & Video Design]

Teraz, tanebo001 napisał:

Właśnie dowiedziałem się że demon dvd 3000 może odtwarzać pliki hi res z dvd. Czy znacie inny odtwarzacz który to potrafi?

każdy odtwarzacz SACD to potrafi 😉

[tanebo001]

Godzinę temu, Top Hi-Fi & Video Design napisał:

każdy odtwarzacz SACD to potrafi 😉

No właśnie nie. Jedynym urządzeniem które to potrafi to denon dvd 3910.

[Top Hi-Fi & Video Design]

21 minut temu, tanebo001 napisał:

No właśnie nie. Jedynym urządzeniem które to potrafi to denon dvd 3910.

a pliki dsd to nie jest hi-res? 

na płycie sacd jest materiał hi-res właśnie

[tanebo001]

1 minutę temu, Top Hi-Fi & Video Design napisał:

a pliki dsd to nie jest hi-res? 

na płycie sacd jest materiał hi-res właśnie

Ale ja pytam o dvd. Własnej płyty sacd nie nagram. A dvd już tak.

[Audroc]

3 godziny temu, tanebo001 napisał:

Ale ja pytam o dvd. Własnej płyty sacd nie nagram. A dvd już tak.

Jeśli chcesz nagrywać pliki hires na płyty DVD to nagrywaj prawdziwe DSD-DSF których w necie pełno. 

Niestety potrafi to ze znanych mi i sprawdzanych osobiście tylko Pioneer PD30 i 50 SACD który nawet reklamę oparł właśnie na tej funkcji. Uważaj tylko bo z tego co pamiętam nowsze wersje AE już tego nie miały. Pamiętam że nagrałem kiedyś k8lka takich płyt ale to dawne czasy. 

Wszystkie inne odtwarzacze SACD potrafią jedynie odtwarzać oryginalne płyty SACD.

Gdzieś ostatnio czytałem że jeszcze jakiś odtwarzacz to potrafi ale nie pamiętam jaki.

 

[krzystekov]

9 godzin temu, Audroc napisał:

Jeśli chcesz nagrywać pliki hires na płyty DVD to nagrywaj prawdziwe DSD-DSF których w necie pełno. 

Niestety potrafi to ze znanych mi i sprawdzanych osobiście tylko Pioneer PD30 i 50 SACD który nawet reklamę oparł właśnie na tej funkcji. Uważaj tylko bo z tego co pamiętam nowsze wersje AE już tego nie miały. Pamiętam że nagrałem kiedyś k8lka takich płyt ale to dawne czasy. 

Wszystkie inne odtwarzacze SACD potrafią jedynie odtwarzać oryginalne płyty SACD.

Gdzieś ostatnio czytałem że jeszcze jakiś odtwarzacz to potrafi ale nie pamiętam jaki.

 

format dvd audio do 24/96 

[tanebo001]

Godzinę temu, krzystekov napisał:

format dvd audio do 24/96 

Chyba więcej. Bodajże 24/196. Więc szału nie ma. Co ciekawe na blu ray są te same limity.

[Top Hi-Fi & Video Design]

16 godzin temu, tanebo001 napisał:

Ale ja pytam o dvd. Własnej płyty sacd nie nagram. A dvd już tak.

SACD to DVD 😉

Płyta DVD jest nośnikiem SACD ;) 

[Makgajwer]

22 godziny temu, tanebo001 napisał:

Właśnie dowiedziałem się że demon dvd 3000 może odtwarzać pliki hi res z dvd. Czy znacie inny odtwarzacz który to potrafi?

Dvd 3000 gra słabiutko

Nie wiem o jakie formaty Ci chodzi - wiekszość DVD odtworzy format DVD z rozdzielczością do 24bit 96kHz. Takie lepsze odtwarzacze mają format DVD-Audio do 24/192.  A najlepiej jak sprzęt odtwarza jeszcze płyty SACD nagrywane, ściągane z sieci i wypalane na płytkach DVD. To wszystko potrafi wspomniany Denon DVD 3910, 5910, DVD A1, Marantz DV 7600, 9600 albo odtwarzacz BD Marantz UD 7006 - najsłabszy z wyżej wymienionych.

[pmcomp]

17 godzin temu, Audroc napisał:

Jeśli chcesz nagrywać pliki hires na płyty DVD to nagrywaj prawdziwe DSD-DSF których w necie pełno. 

Niestety potrafi to ze znanych mi i sprawdzanych osobiście tylko Pioneer PD30 i 50 SACD który nawet reklamę oparł właśnie na tej funkcji. Uważaj tylko bo z tego co pamiętam nowsze wersje AE już tego nie miały. Pamiętam że nagrałem kiedyś k8lka takich płyt ale to dawne czasy. 

Wszystkie inne odtwarzacze SACD potrafią jedynie odtwarzać oryginalne płyty SACD.

Gdzieś ostatnio czytałem że jeszcze jakiś odtwarzacz to potrafi ale nie pamiętam jaki.

 

Marantz DV8300.

Mam. Odtwarza SACD i DVD-A oraz wypalone obrazy SACD na płytach DVD-R (DL). Można na nim odtworzyć także pliki 24/96 i 24/192 tylko nie pamiętam jak przygotowane. Chyba programem DVD Audio Extractor. Wtedy na wypalonym DVD-R otrzymuje się strukturę płyty DVD-Audio.

Podobnie takie płyty odtwarza OPPO BDP-203 (mam) i starszy OPPO BDP-95 (miałem) tylko to już większe pieniążki.

Pozdro

Edytowane 20 Grudnia 2024 przez pmcomp

[krzystekov]

3 godziny temu, pmcomp napisał:

DVD Audio Extractor.

z dvd audio extractor to nie jest prawdziwe dvda tak jak np z dvd audio solo itp

Edytowane 20 Grudnia 2024 przez krzystekov

[pmcomp]

14 minut temu, krzystekov napisał:

z dvd audio extractor to nie jest prawdziwe dvda tak jak np z dvd audio solo itp

Byc moze. Ale sa tam pliki 24/96 czy 24/192. I takie plyty czytaja odtwarzacze multiformatowe wspominane powyzej.

Nie wiem po co to komu w dzisiejszych czasach jak teraz królują streamery plików PCM i DSD.

A nagrywanie na DVD obrazow SACD z netu podobnie, skoro z tych obrazow mozna bezproblemowo wyjąc zawartosc w DSD64 lub w 24/176,4.

 

Edytowane 20 Grudnia 2024 przez pmcomp

[krzystekov]

13 godzin temu, pmcomp napisał:

Byc moze. Ale sa tam pliki 24/96 czy 24/192. I takie plyty czytaja odtwarzacze multiformatowe wspominane powyzej.

prawdziwe dvda to jest format który czytają wyłącznie odtwarzacze posiadające takowy i wyświetlają na wyświetlaczu dvda po włożeniu płyty , taką płytę nie można odtworzyć w innym odtwarzaczu

[pmcomp]

 

Nie wiem co to jest „prawdziwe DVD-Audio”. Na tych plytach sa po prostu zapisane wprost pliki PCM 24/96 i/lub 24/192. Mozesz sobie taka plyte kupic wypalona komercyjnie w sklepie albo samemu wypalic na DVD-R/RW na nagrywarce w domu podajacjako źródlo  pliki jak wyzej.

Podobnie jak w CD i CD-R/RW. Masz plyte wypalana komercyjnie albo nagrywana wlasnorecznie gdzie jako zrodlo podajesz pliki WAV 16/44.

Podobnie z SACD. Mozesz zakupic plyte komercyjna SACD lub wypalic sobie jej obraz ISO na plycie DVD-R (DL). A obraz ISO mozesz sobie stworzyc z oryginalnej komercyjnej plyty przy uzyciu SONY PS3 ze wczesnym FW lub z odpowiedniego odtwarzacza DVD-Video Pioneera. Jak nie umiesz to znajdziesz takie ISO w necie. 

Przypominam, ze wg. polskiego prawa sciaganie multimediow audio/video z netu nie jest przestepstwem.

Ot i cala wiedza, nic wiecej do dodania.

EOT z mojej strony.

Edytowane 21 Grudnia 2024 przez pmcomp

[Pseudodrummer]

W dniu 19.12.2024 o 17:14, tanebo001 napisał:

Właśnie dowiedziałem się że demon dvd 3000 może odtwarzać pliki hi res z dvd. Czy znacie inny odtwarzacz który to potrafi?

Moja nagrywarka zewnetrzna do laptopa.

 

[Audroc]

W dniu 21.12.2024 o 10:28, pmcomp napisał:

 

Nie wiem co to jest „prawdziwe DVD-Audio”. Na tych plytach sa po prostu zapisane wprost pliki PCM 24/96 i/lub 24/192. Mozesz sobie taka plyte kupic wypalona komercyjnie w sklepie albo samemu wypalic na DVD-R/RW na nagrywarce w domu podajacjako źródlo  pliki jak wyzej.

Podobnie jak w CD i CD-R/RW. Masz plyte wypalana komercyjnie albo nagrywana wlasnorecznie gdzie jako zrodlo podajesz pliki WAV 16/44.

Podobnie z SACD. Mozesz zakupic plyte komercyjna SACD lub wypalic sobie jej obraz ISO na plycie DVD-R (DL). A obraz ISO mozesz sobie stworzyc z oryginalnej komercyjnej plyty przy uzyciu SONY PS3 ze wczesnym FW lub z odpowiedniego odtwarzacza DVD-Video Pioneera. Jak nie umiesz to znajdziesz takie ISO w necie. 

Przypominam, ze wg. polskiego prawa sciaganie multimediow audio/video z netu nie jest przestepstwem.

Ot i cala wiedza, nic wiecej do dodania.

EOT z mojej strony.

Z DVD Audio jest taki problem że często są tam tzw. "Pliki DVDAudio MLP Meridiana". Na szczęście są też często zwykłe gęste PCM.

Natomiast płyt SACD chyba jak dotąd nikomu nie udało się skopiować. Jedyny sposób to Play Station. Wyciekło kiedyś sporo takich repów do netu i tyle.

Teraz można te pliki ściągać i nagrywać na DVD i odtwarzać na Pioneer PD30 I 50 jak pisałem.

Jaki tego cel poza zabawą nie wiem bo jakość kiepska. Wolę sobie po prostu kupic tych 100 najfajniejszych płyt SACD i słuchać na dobrym odtwarzaczu.

[pmcomp]

Godzinę temu, Audroc napisał:

Natomiast płyt SACD chyba jak dotąd nikomu nie udało się skopiować. Jedyny sposób to Play Station. Wyciekło kiedyś sporo takich repów do netu i tyle.

No to się udało czy nie ??? Skoro są ISO w necie i kopie na DVD-R to chyba jednak tak 😉 .

DVD Pioneer. Napisałem. @Elberoth opisywał dokładnie co i jak robić. Mam w domu, leży na strchu. Chcesz kupić?

Myślę, że do netu wyciekło WSZYSTKO. Taki jego urok.

 

Godzinę temu, Audroc napisał:

 

Jaki tego cel poza zabawą nie wiem bo jakość kiepska. Wolę sobie po prostu kupic tych 100 najfajniejszych płyt SACD i słuchać na dobrym odtwarzaczu.

Cel jest taki, że z płyty SACD i z płyty DVD-R ta muzyka w DSD brzmi ... identycznie. Oczywiście na wysokiej klasy playerze. Można odtwarzać na wielu, wielu playerach odtwarzających DVD-Audio i DVD-Video oraz na multiformatowcach odtwarzających wszystko.

 

Jak widać co poniektórzy wolą odtwarzać z płyt, a nie z plików. Zabronisz im?

W ten chwili z płyt na stacjonarnych playerach można odtwarzać wszystko z PCM do 24/192 i z DSD64 wyjętych z SACD.

Ponownie EOT.

Ponownie: wszystko już napisałem.

 

 

Edytowane 22 Grudnia 2024 przez pmcomp

[pmcomp]

Dla porzadku warto poczytać o historii:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Najbardziej podoba mi sie to, cytuję:

Jakość dźwięku

W 2004 roku badacze stwierdzili, że w wybranej grupie słuchaczy korzystających z wybranego systemu odtwarzania nie zaobserwowano żadnej zauważalnej różnicy w jakości dźwięku pomiędzy płytami DVD-A i SACD. [ 14 ]

Rzekome korzyści płynące z dźwięku o wysokiej rozdzielczości , takiego jak ten obsługiwany przez DVD-A, są przedmiotem kontrowersji (patrz Dźwięk o wysokiej rozdzielczości § Kontrowersje ).

 

Tutaj te kontrowersje: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Znowu osobiscie najbardziej podoba mi sie to, ctytuję:

Pliki o wysokiej rozdzielczości pobierane z niszowych witryn internetowych przeznaczonych dla audiofilów często zawierają różne wersje masteringowe – dlatego wiele porównań płyt CD z tymi wersjami opiera się na ocenie różnic w masteringu, a nie na głębi bitowej. [ 17 ]

I kolejne:

Większość wczesnych prac naukowych wykorzystujących testy słuchowe w ciemno wykazała, że różnice nie są słyszalne dla grupy słuchaczy poddających się testowi. [ 18 ] Testy w ciemno wykazały, że muzycy i kompozytorzy nie są w stanie odróżnić wyższych rozdzielczości od dźwięku 16-bitowego przy częstotliwości 48 kHz. [ 19 ] W jednej pracy z 2014 r. wykazano, że dithering z wykorzystaniem przestarzałych metod [ a ] powoduje słyszalne artefakty w testach słuchowych w ciemno. [ 20 ]

Joshua Reiss przeprowadził metaanalizę 20 opublikowanych testów, stwierdzając, że przeszkoleni słuchacze byli w stanie odróżnić nagrania o wysokiej rozdzielczości od ich odpowiedników na płytach CD w warunkach ślepych. [ 21 ] Hiroshi Nittono zauważył, że wyniki w artykule Reissa wykazały, że zdolność do odróżnienia dźwięku o wysokiej rozdzielczości od dźwięku o jakości CD „była tylko nieznacznie lepsza od przypadku”. [ 22 ] Jednak dla perspektywy, to samo dotyczy ślepych testów między stratną kompresją (mp3 lub odpowiednik) a bezstratnym dźwiękiem o jakości CD, które są powszechnie uznawane za słyszalnie różne, ale zależą od sprzętu odtwarzającego i umiejętności słuchania (szkolenia) uczestników. [ 23 ]

 

A tu odnosnik 22, warto poczytac o testach porownania jakosci CD do hires: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

DO MODERACJI: moze warto to podwiesić w jakims zwmknietym watku o porownaniu jakosci CD do hires, do poczytania przez wszystkich ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Grudnia 2024 przez pmcomp

[pmcomp]

A tu jeszcze cos (przypis 23) nt. odrózniania dzwieku MP3 128kbps, MP3 320kbps i nieskompresowanego WAV:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Grudnia 2024 przez pmcomp

[rochu]

Tak dla śmiechu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Guys in socks nie ogarnęli chyba, że Spotify w chwili tego "testu" nadal nadawał w formatach stratnych.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Grudnia 2024 przez rochu

[partick]

Tak dla śmiechu

Guys in socks

Przyznaj się szczerze, nigdy tam nie byłeś? ;-)

[pmcomp]

9 godzin temu, partick napisał:

 

 

Przyznaj się szczerze, nigdy tam nie byłeś? 😉

 

W punkt 😉 .

[Audroc]

W dniu 23.12.2024 o 06:25, pmcomp napisał:

Dla porzadku warto poczytać o historii:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Najbardziej podoba mi sie to, cytuję:

Jakość dźwięku

W 2004 roku badacze stwierdzili, że w wybranej grupie słuchaczy korzystających z wybranego systemu odtwarzania nie zaobserwowano żadnej zauważalnej różnicy w jakości dźwięku pomiędzy płytami DVD-A i SACD. [ 14 ]

Rzekome korzyści płynące z dźwięku o wysokiej rozdzielczości , takiego jak ten obsługiwany przez DVD-A, są przedmiotem kontrowersji (patrz Dźwięk o wysokiej rozdzielczości § Kontrowersje ).

 

Tutaj te kontrowersje: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Znowu osobiscie najbardziej podoba mi sie to, ctytuję:

Pliki o wysokiej rozdzielczości pobierane z niszowych witryn internetowych przeznaczonych dla audiofilów często zawierają różne wersje masteringowe – dlatego wiele porównań płyt CD z tymi wersjami opiera się na ocenie różnic w masteringu, a nie na głębi bitowej. [ 17 ]

I kolejne:

Większość wczesnych prac naukowych wykorzystujących testy słuchowe w ciemno wykazała, że różnice nie są słyszalne dla grupy słuchaczy poddających się testowi. [ 18 ] Testy w ciemno wykazały, że muzycy i kompozytorzy nie są w stanie odróżnić wyższych rozdzielczości od dźwięku 16-bitowego przy częstotliwości 48 kHz. [ 19 ] W jednej pracy z 2014 r. wykazano, że dithering z wykorzystaniem przestarzałych metod [ a ] powoduje słyszalne artefakty w testach słuchowych w ciemno. [ 20 ]

Joshua Reiss przeprowadził metaanalizę 20 opublikowanych testów, stwierdzając, że przeszkoleni słuchacze byli w stanie odróżnić nagrania o wysokiej rozdzielczości od ich odpowiedników na płytach CD w warunkach ślepych. [ 21 ] Hiroshi Nittono zauważył, że wyniki w artykule Reissa wykazały, że zdolność do odróżnienia dźwięku o wysokiej rozdzielczości od dźwięku o jakości CD „była tylko nieznacznie lepsza od przypadku”. [ 22 ] Jednak dla perspektywy, to samo dotyczy ślepych testów między stratną kompresją (mp3 lub odpowiednik) a bezstratnym dźwiękiem o jakości CD, które są powszechnie uznawane za słyszalnie różne, ale zależą od sprzętu odtwarzającego i umiejętności słuchania (szkolenia) uczestników. [ 23 ]

 

A tu odnosnik 22, warto poczytac o testach porownania jakosci CD do hires: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

DO MODERACJI: moze warto to podwiesić w jakims zwmknietym watku o porownaniu jakosci CD do hires, do poczytania przez wszystkich ???

To przypomnij sobie kiedy pisałem o kultowych już zbiorowych prezentacjach/odsłuchach Linna kiedy to Panowie z tej zacnej Firmy pr@yznawali się po fakcie że puszczali właśnie mp3-ki. Tr@eba było widzieć twarze audiofile czy raczej ich miny.

A chwilę wcześniej każdy z nich namiętnie dyskutował o wyższości kabelka za 5kzł nad tym za 4kzł i to serio...

W dniu 22.12.2024 o 23:08, pmcomp napisał:

No to się udało czy nie ??? Skoro są ISO w necie i kopie na DVD-R to chyba jednak tak 😉 .

DVD Pioneer. Napisałem. @Elberoth opisywał dokładnie co i jak robić. Mam w domu, leży na strchu. Chcesz kupić?

Myślę, że do netu wyciekło WSZYSTKO. Taki jego urok.

 

Cel jest taki, że z płyty SACD i z płyty DVD-R ta muzyka w DSD brzmi ... identycznie. Oczywiście na wysokiej klasy playerze. Można odtwarzać na wielu, wielu playerach odtwarzających DVD-Audio i DVD-Video oraz na multiformatowcach odtwarzających wszystko.

 

Jak widać co poniektórzy wolą odtwarzać z płyt, a nie z plików. Zabronisz im?

W ten chwili z płyt na stacjonarnych playerach można odtwarzać wszystko z PCM do 24/192 i z DSD64 wyjętych z SACD.

Ponownie EOT.

Ponownie: wszystko już napisałem.

 

 

Tak tylko nie chodzi o DVD Pioneera tylko o SACD. Z tego co wiem pliki DSD czytały tylko 2 modele PD30 I 60 i tylko te bez AE w nazwie. 

Wiem że trochę to skomlikowane...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marek-1969]

W dniu 20.12.2024 o 09:29, tanebo001 napisał:

Chyba więcej. Bodajże 24/196. Więc szału nie ma. Co ciekawe na blu ray są te same limity.

2 kanałowe pcm 24/192 , 5 kanałowe 24/96

[pmcomp]

19 minut temu, Audroc napisał:

 

Tak tylko nie chodzi o DVD Pioneera tylko o SACD. Z tego co wiem pliki DSD czytały tylko 2 modele PD30 I 60 i tylko te bez AE w nazwie. 

Wiem że trochę to skomlikowane...

To ma czytać pliki DSD czy plyty SACD? Bo to nie jest to samo.

Zdecyduj sie.

🙂

Edytowane 24 Grudnia 2024 przez pmcomp

[Audroc]

1 godzinę temu, marek-1969 napisał:

2 kanałowe pcm 24/192 , 5 kanałowe 24/96

To nie są limity to jest max co nam potrzeba. Albo gęsty PCM 24/192 albo DSD128 I tyle.

[pmcomp]

3 godziny temu, Audroc napisał:

To nie są limity to jest max co nam potrzeba. Albo gęsty PCM 24/192 albo DSD128 I tyle.

Na SACD jest DSD64 😉 .

Ja twierdzę, ża nam wystarczy ... 16/44,

😍

a reszta to marketing.

[krzystekov]

15 godzin temu, pmcomp napisał:

Ja twierdzę, ża nam wystarczy ... 16/44,

nie wystarczy , transparentny system i różnica ewidentna a szczególnie wypełnienie i dynamika , szczegóły i detale , a najważniejsze , bliskość analogu

[pmcomp]

2 godziny temu, krzystekov napisał:

nie wystarczy , transparentny system i różnica ewidentna a szczególnie wypełnienie i dynamika , szczegóły i detale , a najważniejsze , bliskość analogu

Na tym samym masterze? 😉 .

Poczytaj dokladnie te linki do porownan hires, ktore zamiescilem.

 

Edytowane 25 Grudnia 2024 przez pmcomp