Jak słyszymy? Pomiary sprzętu i wrażenia percepcyjne.

[jar1]

Godzinę temu, marcinmarcin napisał:

To dobrej lampy nie słyszałeś... 

Słyszałem coś, co nawet mi się podobało 😉

 

[xetras]

2 godziny temu, Kyle napisał:

monitorki przyjmą taki sygnał, zamieniając go w pełni w ... ciepło.

A energię pobierają?

 

Gdzie regulujesz tę pobieraną energię?

2 godziny temu, Kyle napisał:

Analogicznie jakieś ultra-dźwięki 40kHz grzejące w gwizdek (będące wynikiem jakichś zniekształceń i innych śmieci w sygnale) - poleci na ciepło w takich pasywnych kolumnach.

Dlatego mam przewymiarowane zasilanie na toroidzie 600W we wzmacniaczu, żeby  mniejszy był "wynik jakichś zniekształceń i innych śmieci" na zestaw głośnikowy (podstawkowy).

[Piotr Sonido]

10 godzin temu, paww napisał:

Kurczę ale dyskusja zrobiła się skomplikowana, a gdzie w tym wszystkim jest muzyka?

😀

W takich tematach nie rozmawia się o muzyce i nie rozmawia się o dobrym dźwięku. 

To też nie nowość 😉

[xetras]

13 godzin temu, Kyle napisał:

utworze z dynamiką 10dB (kalkulacja choćby z foobar) i jaka moc jest osiągana w transjentach, przy średniej mocy 1W. Nie mniej jednak pamiętam film, z głośnikami Harbeth i wzmacniaczami które pokazywały moc chwilową, jak wskazówki docierały do kilkuset W

No właśnie.

Dlatego mam w zasilaczu toroid 600 wat,...

Rzecz w tym, żeby te peaki nie dawały zniekształceń na sygnale muzycznym, np. u Oldfielda, itd. (to tylko przykład)

12 godzin temu, xajas napisał:

To dyskutowane SPL mozna stosunkowo latwo pomierzyc, ale jak wy ta oddawana moc mierzycie, to jest dla mnie zagadka 🙂

Wzmacniacz ma z tyłu tabliczkę znamionową.

Wskazanie jest w VA i nazywa to się power supply 

(zapewne uśredniona, czyli RMS i z zasilaniem jednofazowym)

 

Dla mnie liczy się moc d o s t a r c z a n a do c a ł e g o układu (czyli zestawu), dostarczana przez zasilacz.

 

[MariuszZ.]

35 minut temu, xetras napisał:

Rzecz w tym, żeby te peaki nie dawały zniekształceń na sygnale muzycznym, np. u Oldfielda, itd. (to tylko przykład)

Na taką okoliczność sprawdzają się wzmacniacze lampowe. Można uprościć, że "wchodzą" łagodnie w przester. Generują przy tym mniej zniekształceń niż tranzystorowe wzmacniacze.

Przekłada się to na wrażenia słuchowe. Lampowe szroty nie "skrzeczą" w stresie tak jak tranzystorowe cudeńka 😉

[xetras]

A są lampowe wynalazki, kiedy wokale "drą się"?

To chyba bardziej przykre niż instrumentalne przestery.

O, np. Wendy James lubi piszczeć. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Lutego przez xetras
Poprawka

[MariuszZ.]

Tylko wtedy, gdy wokal faktycznie się drze. Byłem u kolegi z moim 3W "potworem" sprawdzić jak wypadnie mezalians z BW 805 D4.

Jeden z uczestników spotkania sluchał rocka z dużym SPL. Brakowało "pierdolnięcia" oczywiście na dole ale wzmacniacz w sporym stresie nie zniekształcał na słyszalnym poziomie.

Nie bylo żadnego "darcia się". Ogólnie byłem pod wrażeniem spoglądając na gospodarza kiedy powie dość, bo sąsiedzi na pewno już słuchali z nami, pomimo że to tylko 3,5W mocy max do przesteru 😉

 

[rafa]

12 godzin temu, Kyle napisał:

Zacytowałem, wyciągnąłem wnioski i napisałem te wnioski

W takim razie wyciągasz błędne wnioski.

Ale rozumiem, na tyle ile cię poznałem,  jestem i tak u ciebie zaszufladkowany nie ważne co na prawdę myślę i pisze - ważne to że jestem z tych..

[Piotr Sonido]

Skrzeczał to moim zdaniem dopiero na tanich chińskich cudeńkach. Przy klasycznym poziomie głośności gra to czysto i przyzwoicie dla wielu odbiorców ale faktycznie przy głośniejszym graniu dźwięk nabiera zbyt dużej jaskrawości i wyrazistości 

[szymon1977]

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Na taką okoliczność sprawdzają się wzmacniacze lampowe. Można uprościć, że "wchodzą" łagodnie w przester. Generują przy tym mniej zniekształceń niż tranzystorowe wzmacniacze.

Lampa to tylko 2x3,5W a tranzystor obstawiam 2x70W, więc zanim tranzystor zacznie zniekształcać, to lampa zniekształca już od dawna.

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

pomimo że to tylko 3,5W mocy max do przesteru 😉

Tranzystor po przekroczeniu mocy katalogowej, zaczyna drastycznie zniekształcać. Doprowadzić do zniszczenia kolumn, więc moc katalogową można uznać z maksymalną.

Natomiast lampa przekraczając moc katalogową, zniekształceniami tworzy swój lampowy charakter brzmienia a kolumnom nie dzieje się nic złego. Dlatego pomiar mocy wzmacniacza lampowego, normami opracowanymi dla wzmacniacza tranzystorowego mówi o mocy maksymalnej.

Ogólnie to tworzysz sensację z pominięcia podstawowych faktów.

[paww]

18 minut temu, szymon1977 napisał:

Tranzystor po przekroczeniu mocy katalogowej, zaczyna drastycznie zniekształcać. Doprowadzić do zniszczenia kolumn, więc moc katalogową można uznać z maksymalną.

To nie tranzystory tylko po prostu zasilacz nie wyrabia i efektem są "ścięte" przebiegi sinusoidalne i słyszalne zniekształcenia mogące doprowadzić do uszkodzeń głośników. Tranzystor jak się uszkodzi to już wtedy słychać ciszę 🙂 

[MariuszZ.]

20 minut temu, szymon1977 napisał:

Lampa to tylko 2x3,5W a tranzystor obstawiam 2x70W, więc zanim tranzystor zacznie zniekształcać, to lampa zniekształca już od dawna.

Nic nie stoi na przeszkodzie porównać dwa wzmacniacze o tej samej mocy. Są SE lampowe na 845, 211 triodach o mocach wystarczających by tranzystowe bestie pogonić z placu zabaw 😉

22 minuty temu, szymon1977 napisał:

Dlatego pomiar mocy wzmacniacza lampowego, normami opracowanymi dla wzmacniacza tranzystorowego mówi o mocy maksymalnej.

Masło maślane. Wybacz ale nawet nie wiem jak skomentować. Nie czytam w myślach.

[szymon1977]

22 minuty temu, paww napisał:

To nie tranzystory tylko po prostu zasilacz

Pisałem "tranzystor" i "lampa" w znaczeniu "wzmacniacz tranzystorowy" i " wzmacniacz lampowy". Wnikanie w szczegóły nic nie zmieni. 

 

21 minut temu, MariuszZ. napisał:

Masło maślane.

Zjadłem słówko - powinno być:

Dlatego pomiar mocy wzmacniacza lampowego, normami opracowanymi dla wzmacniacza tranzystorowego NIC NIE MÓWI o mocy maksymalnej.

 

[jar1]

38 minut temu, MariuszZ. napisał:

Wybacz ale nawet nie wiem jak skomentować. Nie czytam w myślach.

Podejrzewam, że pogubiłbyś byś się jeszcze bardziej 🙂

[Zwykły Drut]

4 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Na taką okoliczność sprawdzają się wzmacniacze lampowe. Można uprościć, że "wchodzą" łagodnie w przester. Generują przy tym mniej zniekształceń niż tranzystorowe wzmacniacze.

Przekłada się to na wrażenia słuchowe. Lampowe szroty nie "skrzeczą" w stresie tak jak tranzystorowe cudeńka 😉

Ale tylko tranzystorowe szroty pracują w stresie i skrzeczą, a generalnie to szroty czy to lampowe, czy tranzystorowe stresują się, tyle że daje to trochę inne objawy, to powód by szrotów unikać.

[szpakowski]

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Masło maślane. Wybacz ale nawet nie wiem jak skomentować. Nie czytam w myślach.

Za słabo się skupiłes ... 😉 

Był czas przywyknąć i poznać modus operandi naszego forumowego guru ... Kolega właśnie wysnuł swoją kolejną wydumaną teorię dotyczącą zróżnicowania norm pomiarowych dla wzmacniaczy tranzystorowych i lampowych, teraz będzie chciał żebyś go z błędu wyprowadził ... i to merytorycznie ...

[Kyle]

7 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Na taką okoliczność sprawdzają się wzmacniacze lampowe.

Lepiej się sprawdza odpowiedni zapas mocy, by w "transjencie" nie wystąpił przester. Przy wzmacniaczach tranzystorowych, łatwiej jest zrobić odpowiednio duży zapas tej mocy i daje się jej tyle, że przesteru nie będzie.

16 godzin temu, xetras napisał:

A energię pobierają?

 

Gdzie regulujesz tę pobieraną energię?

 

No pobierają, z wzmacniacza i regulujesz ją pokrętłem głośności. Problem tylko w tym, że jak taki pasywny monitorek tych 20Hz nie gra, ale gra słyszalnie, równocześnie pojawiające się dźwięki przy np. 2 kHz, to mimo to ładowana jest moc w te pojawiające się w tym samym czasie 20Hz. Gdyby był jakiś filtr subsoniczny, to by można tą marnotrawioną moc @20Hz, której mały monitorek słyszalnie nie gra "zatrzymać"/niepotrzebnie jej nie pompować w głośnik.

W ogóle z tą "skutecznością" głośnika, to też temat rzeka, bo głośnik może mieć skuteczność 88dB/W @1kHz i 40dB/W @ 20Hz ... a moc idzie też tam, gdzie ta skuteczność jest znacznie niższa, niż śliczne 88dB/W.

6 godzin temu, MariuszZ. napisał:

pomimo że to tylko 3,5W mocy max do przesteru 😉

 

"Przester" to w sumie technicznie precyzując określony poziom THD (powiedzmy ... 10%?). Tylko teraz znowu, te 3,5W to ... średnie? ... chwilowe maksima? Bo niewykluczone, że "przester" już był, ale lampowo zamieniony na "ocieplenie" dźwięku.

Edytowane 1 Lutego przez Kyle

[MariuszZ.]

21 minut temu, Kyle napisał:

Lepiej się sprawdza odpowiedni zapas mocy, by w "transjencie" nie wystąpił przester

Niewątpliwie masz rację, ale ja słucham cicho i raczej ten problem mnie nie dotyczy. Nie jest tak, że wzmacniacze większej mocy mają większy szum na wyjściu?

Patrząc na charakterystyki THD+N w funkcji mocy widać chyba taki trend. Jeżeli to prawda to postawilem chyba na właściwego konia wybierając wzmacniacz o mniejszej mocy przy moim stylu słuchania.

32 minuty temu, Kyle napisał:

Tylko teraz znowu, te 3,5W to ... średnie?

 Nie wiem. Ja stare daty jestem. Mierzyłem sinusem 1kHz na 8R obciążeniu patrząc na wyjściu jak się sinus odkształca na oscyloskopie. Może przy 1% THD, a może przy 5 % zmierzyłem amplitudę i policzyłem. Szacunkowe to ale w domu po co dokładniej. 

W sumie chyba chodzi o to, że odkształcenie robi się powoli w lampowcu, a nie od razu w prostokąt jakiś i co za tym idzie inny rozklad harmonicznych się pojawia. 

[Kyle]

13 minut temu, MariuszZ. napisał:

Nie jest tak, że wzmacniacze większej mocy mają większy szum na wyjściu?

Różnie to bywa (można tak trafić, że słabszy będzie miał większe szumy). Trzeba szukać modeli z możliwie najmniejszymi szumami własnymi. Nie ma lekko.

Przy kolumnach o wielkiej skuteczności, to może być bardzo ważne.

[xetras]

42 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Niewątpliwie masz rację, ale ja słucham cicho i raczej ten problem mnie nie dotyczy. Nie jest tak, że wzmacniacze większej mocy mają większy szum na wyjściu?

Patrząc na charakterystyki THD+N w funkcji mocy widać chyba taki trend. Jeżeli to prawda to postawilem chyba na właściwego konia wybierając wzmacniacz o mniejszej mocy przy moim stylu słuchania.

Ja dopasowuję lead vocal do poziomu takiego jak się mówi, więc produkcje np.  Jeffa Lynne'a są głośne. Takiego "Time" nie lubię słuchać cicho.

Dykcja.

Czytelność wokali dla mnie to podstawowy cel.

 

 

[Kyle]

3 minuty temu, xetras napisał:

 

Czytelność wokali dla mnie to podstawowy cel.

Jeden z powodów, dla których nie lubię "uśmiechu dyskoteki" - po prostu takie podbijanie skrajów pogarsza słyszalność wokalu.

[Gargan]

@Kyle lampa to jeden wielki przester... Ale niektórzy tak lubią 🤷

Jak dla mnie uśmiech DJ'a nie pogarsza słyszalności wokali, tylko je psuje w stronę wkurzających sybilantów.

Edytowane 1 Lutego przez Gargan

[Kyle]

12 minut temu, Gargan napisał:

lampa to jeden wielki przester... Ale niektórzy tak lubią 🤷

Pod warunkiem, że jest dostatecznie słaba w stosunku do wymaganej mocy. Wcześniej ktoś dawał przykład wzmacniacza lampowego do słuchawek, mającego 0,02% THD (prawdopodobnie przy typowej używanej mocy), czyli zniekształcenia poza progiem słyszalności - toż to przecie gra jak tranzystor! 🤣(no, chyba, że producent pokłamał w spec.)

12 minut temu, Gargan napisał:

tylko je psuje w stronę wkurzających sybilantów.

Można powiedzieć: do poziomu męczących sybilantów. Miałem kiedyś jakiś film szkoleniowy, to taki był ten wokal "szeleszczący" właśnie (podbity mocno górny skraj ... i basisko), że uszy więdły. Chyba ktoś przygotowywał ten materiał na głośnikach laptopa.

Edytowane 1 Lutego przez Kyle

[jar1]

46 minut temu, Kyle napisał:

Jeden z powodów, dla których nie lubię "uśmiechu dyskoteki" - po prostu takie podbijanie skrajów pogarsza słyszalność wokalu.

W przypadku lampy to jedynie uśmiech "półgębkem", bo basu nie jest więcej. 

Taki dźwięk rodzaju "na twarz" 

[Gargan]

Może basu z lampy nie jest więcej, ale za to jest rozmyty i pogrubiony - czyli robi po audiofilsku 😁

Zauważcie, że 90% zapytań co kupić brzmi "...żeby bas był ciepły i wypełniał przestrzeń a nie krótki". Ludzie uwielbiają taką bułę. Nawet jeden recenzent opisując mój obecny model DAC miał zarzut, że prezentacja basu nie przekonuje, bo ten bas pojawia się z nikąd i też tak szybko znika. No właśnie mnie to się najbardziej w tym urządzeniu podoba - "start and stop on a dime" a nie jakieś rozlazłe kluchy. Ale z gustem się nie dyskutuje 🙂

[xetras]

25 minut temu, jar1 napisał:

dźwięk rodzaju "na twarz" 

Każdy tak frontalnie powinien być, przecież otoczenie dźwiękowe /sound/ to pole wektorowe.

Akurat leci u mnie koncert żywej kontroli urodzeń, czyli Birthcontrol live z 1974 roku, miodzio. Bezimienni giganci.

[Gargan]

Może chodzi o to, że dźwięk wychodzi w stronę słuchacza?

Miałem tak z Arcam rDAC + Marantz PM-15S1 i mam tak teraz z Gustard A26 + Rega Aethos. Wszystko brzmi tak jakby wychodziło w stronę słuchacza. Po latach słuchania ESS Sabre muszę się przestawić na nowe doznania 😄

Edytowane 1 Lutego przez Gargan

[Zwykły Drut]

7 minut temu, Gargan napisał:

Zauważcie, że 90% zapytań co kupić brzmi "...żeby bas był ciepły i wypełniał przestrzeń a nie krótki". Ludzie uwielbiają taką bułę.

Ja nie ma grania od samego dołu z odpowiednim SPL to trzeba się zadowolić namiastką w postaci takiej buły, co udaje bas😉

[Kyle]

Jak miałem podbity zakres powyżej 100Hz (efekt akustyki) to wszyscy "śpiewali" jakby mieli głowę tuż przede mną - może to macie na myśli z tym "na twarz". Po wycięciu tych podbić, pojawił się rozsądny dystans 😉

3 minuty temu, Zwykły Drut napisał:

Ja nie ma grania od samego dołu z odpowiednim SPL to trzeba się zadowolić namiastką w postaci takiej buły, co udaje bas😉

Takie "ratowanie" przy "płytkiej kolumnie" (nie schodzi nisko, to ludziska podbijają).

[xetras]

59 minut temu, Kyle napisał:

Jak miałem podbity zakres powyżej 100Hz (efekt akustyki) to wszyscy "śpiewali" jakby mieli głowę tuż przede mną - może to macie na myśli z tym "na twarz". Po wycięciu tych podbić, pojawił się rozsądny dystans 😉

Linia bazy stereo to linia frontu 🙂

Miksy kwadro nie są robione, bo jakieś 5.1 lub 11.1 je wyparły. A ja w kinoteatrze nie mieszkam dlatego są mi zbędne.