Pomiar zniekształceń THD i IMD wzmacniaczy

[Grzegorz7]

Jeden z Kolegów podesłał do pomiarów wzmacniacz. Przedstawię zasady i metody pomiaru THD i IMD wzmacniaczy bez zbędnego aptekarstwa i wiedzy tajemnej.

THD

Pomiar zniekształceń harmonicznych to włączenie na wejście wzmacniacza jednego tonu a następnie szukanie na jego wyjściu jego wielokrotności czyli jego harmonicznych. Prościzna. Wzory sobie znajdziecie w Internecie. Tu wykres FFT wzmacniacza:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak widać ton na wejściu to 1kHz (1,0606kHz jakoś tak wyszło....). Prążki harmonicznych są niewielkie a więc wyliczony przez analizator współczynnik THD to zaledwie nieco ponad 0,0001%. Ale przy okazji zwróćcie uwagę na prążki częstotliwości sieciowej. Są one na poziomie poniżej 100dB (nośna na +30dB). To mocny wynik. Ale wynikiem głównie tych de facto zakłóceń jest stosunek sygnału do szumu dziesięciokrotnie gorszy 0,001%, zaś tzw. dynamika (SNR) to około 100dB. Poniżej wzmacniacz przesłany do testów:

Tu widzimy dobry współczynnik zniekształceń harmonicznych (0,001%). A taki jest rozkład harmonicznych:

Słowo o tym jak aplikacje mierzą THD. Otóż liczą ze wzory jaki znaleźliście w Internecie. Ale niekoniecznie liczą prążki harmonicznych do nieskończoności. Nie da się. Zamykają się z reguły w paśmie akustycznym (do 20kHz). Zrobimy eksperyment i ustawimy częstotliwość tonu na 100Hz:

Widać, ze THD wzrosło sześciokrotnie! Kto napisze dlaczego dostanie puchar.

Widzimy więc, ze manipulując częstotliwością tonu pomiarowego możemy nieco wpływac na THD. Dlatego przy porównaniach trzeba zachować jednakowych warunków pomiaru. Ale p THD nie ma co gadać. Przejdźmy do IMD.

IMD

Pomiar zniekształceń intermodulacyjnych to zawsze dwa tony, zwane nośnymi i szukanie sygnałów różnicowych i sumacyjnych. Występuje to we wszystkich dyscyplinach elektroniki i elektrotechniki...

Istnieje wiele procedur pomiaru zniekształceń intermodulacyjnych. Najpopularniejsze to: SMPTE i ITU-R.

Metoda SMPTE

Na wejście wzmacniacza podaje się dwa sygnały; 60Hz i 7kHz. Standard określa jeszcze ich poziom. Można to zobaczyć na zrzucie z analizatora:

Co badamy? Badamy okolice prążka 7kHz (charakterystyka powiększona w okolicy prążka):

Wzmacniacz okazał się zbyt mało dydaktyczny 😉 ale poniżej mamy drugi wzmacniacz:

i powiększenie okolic prążka 7kHz:

Należy zwrócić uwagę na prążki boczne oznaczone markerami 0. i 1. To produkty modulacji częstotliwości 7kHz+60Hz i 7kHz-60Hz. Prążki 2. i 3. to produkty modulacji z 2. harmoniczną sieci. Tu stosując matematykę można wyznaczyć procentową wartość IMD. Amplituda wynosi około -114dB poniżej nośnej 7kHz a więc to około: 

10^(-114/20)*100=0,0002%

Oczywiście należy uzgodnić standaryzując procedurę ile prążków bocznych liczymy do wyniku.

Skoro coś podlega uzgodnieniu to ma konsekwencje, że parametry podawane przez producentów nie będą w pełni przystawalne. A o ile one mogą się różnić? Jakby liczyć prążki 2 i 3 byłoby o kilkadziesiąt procent więcej (0,0003%) ale nie pochodzą one od metody (ton 60Hz) tylko harmoniczna sieci.

Powyższe akcentuję aby uzmysłowić Wam jaka jest natura zniekształceń i metodyka ich pomiaru. Jest tu wiele opcji. Uważny czytelnik zauważy całą masę prążków intermodulacyjnych, zwłaszcza poniżej głównego prążka.

 

Metoda ITU-R

Na wejście wzmacniacza podajemy dwa sygnały; 19kHz i 20kHz. Standard również tu określa ich poziom (są równe).

Po prawej widać dwa prążki oddalone o 1kHz. W okolicy 1 kHz na skali częstotliwości możemy się spodziewać prążka intermodulacyjnego 20kHz-19kHz. To ten lepszy wzmacniacz. Nawet powiększenie nic nie pokaże:

Ewentualny prążek ginie w "trawie" tła.

Tu natomiast jest zrzut pomiaru drugiego wzmacniacza tą samą metodą:

Wygląda niepokojąco. Ale bez paniki. Sprawdzamy skąd tyle prążków intermodulacyjnych od prawej. Na początek wyłączamy drugą nośną 20kHz:

Mamy pewność, że to produkty intermodulacji. Zgasł również prążek 1kHz  a głównie ten  metoda wykorzystuje do określenia wartości IMD. Licząc tylko prążek 1kHz (-80db poniżej nośnych) otrzymamy: 10^(-80/20)*100=0,01%

Widać jak różnią się wyniki w zależności od metody. Widać której metody użyliby producenci ;-). Stosując różne metody możemy wysnuć ciekawe wnioski  na temat wzmacniacza. Możemy np. poszukać przyczyny takiej a nie innej odpowiedzi konstrukcji na wymuszenie; topologie, wydziwianie z biasami, elementami,...

Otwieram dyskusję. Opiszcie jakimi programami i kartami mierzycie wzmacniacze tak aby inni mogli skorzystać z Waszych rad.

Ja mierzyłem analizatorem QA403 z dedykowanym oprogramowaniem. Urządzenie jest uznane i stosowane również na forum ASR. Ale wszystkie te pomiary można zrobić przyzwoitą kartą dźwiękową. Opiszcie swoje doświadczenia.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

10 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Widać, ze THD wzrosło sześciokrotnie! Kto napisze dlaczego dostanie puchar.

strzał z biodra: jakieś sprzężenie z 100hz zasilacza?

100hz tez bardziej go obciaza niz 1khz

[Grzegorz7]

1. Jest więcej prążków (harmonicznych) do przeliczenia. Oprogramowanie po prostu liczy wszystkie harmoniczne w paśmie. Im niżej podstawowa tym więcej potencjalnie prążków wejdzie do wyniki (suma geometryczna).

2. Pokrycie podstawowej z dominującym zakłóceniem to nie najlepsze ustawienie pomiaru. Wówczas właśnie na wynik wpłyną harmoniczne zakłóceń; tu sieciowego 50Hz (100, 200, ...). Wynika stąd wniosek co do ustawiania nośnej przy pomiarze.

 

[GarbataPoczwara]

19 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Opiszcie jakimi programami i kartami mierzycie wzmacniacze tak aby inni mogli skorzystać z Waszych rad.

Focusrite Scarlett 2i2 3gen + RightMark Audio Analyzer. Zalety: odwala całą „brudną robotę” z przeliczaniem, mierzy od razu wszystkie parametry (THD, IMD, pasmo, przesłuchy), nie wymaga oscyloskopu, umożliwia zapisanie wyników do pliku.

[pataus]

Chciałbym sobie sprawić taki najprostszy , najtańszy system pomiarowy także dla dac . Jako podstawa to laptop. Coś tam próbowałem ale korzystanie z wbudowanej kart dźwiękowej to nie najlepszy pomysł. Przydałby się prosty schemat podłączania , kiedy potrzebne sztuczne obciążenie itd
Taki przewodnik dla początkującego „pomiarowca” ;)

[namor]

20 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Istnieje wiele procedur pomiaru zniekształceń intermodulacyjnych. Najpopularniejsze to: SMPTE i ITU-R.

Według Ciebie, który sposób pomiaru jest lepszy (bardziej miarodajny) do oceny jakości wzmacniacza.

[Grzegorz7]

O miarodajności można się wypowiedzieć po serii pomiarów, analiz, wprowadzania modyfikacji do konstrukcji... ponownych  pomiarów, analiz,...  Ciągłe doskonalenie. Wówczas można posiąść wiedzę tajemną. 

Jak widać metody dają różne wartości liczbowe. Dla jednoznacznej oceny wydaje się korzystniejsza ta dająca wyższe wartości pomiarowe. Trzeba jednak uważać co mierzymy. Rozmaite inne zniekształcenia, np skrośne mogą przy określonych wymuszeniach dawać podobną odpowiedz.  Dlatego ważne jest poznanie swojego projektu i eliminacja kolejnych zjawisk negatywnych. Dopiero jak wzmacniacz jest "czysty" można określone pomiary prowadzić metodycznie i określonym grupom zjawisk przypisywać wartości.

Zwracam uwagę, że robiąc analizy dla siebie nie jesteśmy zobligowani do trzymanie się parametrów pomiarowych; możemy zmieniać częstotliwości i poziomy wymuszeń. Pierwszorzędne jest zrozumienie zasad; oddalenie częstotliwości wymuszenia od harmonicznych zakłóceń, ustawianie proporcji tak aby wynik (szkodliwej modulacji dla IMD) również wypadał w strefie wolnej od zakłóceń. Itd.

Dopiero jak wzmacniacz jest ukończony do publikacji robimy pomiary zgodne z przyjętymi metodykami. Jak jednak widać w ostatnich dekadach producenci nie są skorzy do takich publikacji...

Powyżej (1 post) można by stwierdzić, że miarodajniejsza jest metoda druga (19 i 20kHz) bo wynik jest duży i widać jakiś grzebień w górę pasma. Tyle, że ten grzebień nie wynika ze stosunku częstotliwości wymuszeń. Jest on raczej wynikiem jakichś podwzbudzeń (tzw. dzwonień) jako konsekwencji sygnałów wprowadzanych do wzmacniacza. Przemiatając te sygnały można dokonać jakichś diagnoz. No i trzeba sięgnąć po techniki oscyloskopowe. 

Być może napisze kiedyś ciekawy materiał na temat diagnozowania w oparciu o FFT (obrazowanie w dziedzinie częstotliwości)  i obrazowanie w dziedzinie czasu... 

Edytowane 11 Marca przez Grzegorz7

[tedi02]

W dniu 10.03.2025 o 23:06, Grzegorz7 napisał:

Jeden z Kolegów podesłał do pomiarów wzmacniacz. Przedstawię zasady i metody pomiaru THD i IMD wzmacniaczy bez zbędnego aptekarstwa i wiedzy tajemnej.

THD

Pomiar zniekształceń harmonicznych to włączenie na wejście wzmacniacza jednego tonu a następnie szukanie na jego wyjściu jego wielokrotności czyli jego harmonicznych. Prościzna. Wzory sobie znajdziecie w Internecie. Tu wykres FFT wzmacniacza:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak widać ton na wejściu to 1kHz (1,0606kHz jakoś tak wyszło....). Prążki harmonicznych są niewielkie a więc wyliczony przez analizator współczynnik THD to zaledwie nieco ponad 0,0001%. Ale przy okazji zwróćcie uwagę na prążki częstotliwości sieciowej. Są one na poziomie poniżej 100dB (nośna na +30dB). To mocny wynik. Ale wynikiem głównie tych de facto zakłóceń jest stosunek sygnału do szumu dziesięciokrotnie gorszy 0,001%, zaś tzw. dynamika (SNR) to około 100dB. Poniżej wzmacniacz przesłany do testów:

Tu widzimy dobry współczynnik zniekształceń harmonicznych (0,001%). A taki jest rozkład harmonicznych:

Słowo o tym jak aplikacje mierzą THD. Otóż liczą ze wzory jaki znaleźliście w Internecie. Ale niekoniecznie liczą prążki harmonicznych do nieskończoności. Nie da się. Zamykają się z reguły w paśmie akustycznym (do 20kHz). Zrobimy eksperyment i ustawimy częstotliwość tonu na 100Hz:

Widać, ze THD wzrosło sześciokrotnie! Kto napisze dlaczego dostanie puchar.

Widzimy więc, ze manipulując częstotliwością tonu pomiarowego możemy nieco wpływac na THD. Dlatego przy porównaniach trzeba zachować jednakowych warunków pomiaru. Ale p THD nie ma co gadać. Przejdźmy do IMD.

IMD

Pomiar zniekształceń intermodulacyjnych to zawsze dwa tony, zwane nośnymi i szukanie sygnałów różnicowych i sumacyjnych. Występuje to we wszystkich dyscyplinach elektroniki i elektrotechniki...

Istnieje wiele procedur pomiaru zniekształceń intermodulacyjnych. Najpopularniejsze to: SMPTE i ITU-R.

Metoda SMPTE

Na wejście wzmacniacza podaje się dwa sygnały; 60Hz i 7kHz. Standard określa jeszcze ich poziom. Można to zobaczyć na zrzucie z analizatora:

Co badamy? Badamy okolice prążka 7kHz (charakterystyka powiększona w okolicy prążka):

Wzmacniacz okazał się zbyt mało dydaktyczny 😉 ale poniżej mamy drugi wzmacniacz:

i powiększenie okolic prążka 7kHz:

Należy zwrócić uwagę na prążki boczne oznaczone markerami 0. i 1. To produkty modulacji częstotliwości 7kHz+60Hz i 7kHz-60Hz. Prążki 2. i 3. to produkty modulacji z 2. harmoniczną sieci. Tu stosując matematykę można wyznaczyć procentową wartość IMD. Amplituda wynosi około -114dB poniżej nośnej 7kHz a więc to około: 

10^(-114/20)*100=0,0002%

Oczywiście należy uzgodnić standaryzując procedurę ile prążków bocznych liczymy do wyniku.

Skoro coś podlega uzgodnieniu to ma konsekwencje, że parametry podawane przez producentów nie będą w pełni przystawalne. A o ile one mogą się różnić? Jakby liczyć prążki 2 i 3 byłoby o kilkadziesiąt procent więcej (0,0003%) ale nie pochodzą one od metody (ton 60Hz) tylko harmoniczna sieci.

Powyższe akcentuję aby uzmysłowić Wam jaka jest natura zniekształceń i metodyka ich pomiaru. Jest tu wiele opcji. Uważny czytelnik zauważy całą masę prążków intermodulacyjnych, zwłaszcza poniżej głównego prążka.

 

Metoda ITU-R

Na wejście wzmacniacza podajemy dwa sygnały; 19kHz i 20kHz. Standard również tu określa ich poziom (są równe).

Po prawej widać dwa prążki oddalone o 1kHz. W okolicy 1 kHz na skali częstotliwości możemy się spodziewać prążka intermodulacyjnego 20kHz-19kHz. To ten lepszy wzmacniacz. Nawet powiększenie nic nie pokaże:

Ewentualny prążek ginie w "trawie" tła.

Tu natomiast jest zrzut pomiaru drugiego wzmacniacza tą samą metodą:

Wygląda niepokojąco. Ale bez paniki. Sprawdzamy skąd tyle prążków intermodulacyjnych od prawej. Na początek wyłączamy drugą nośną 20kHz:

Mamy pewność, że to produkty intermodulacji. Zgasł również prążek 1kHz  a głównie ten  metoda wykorzystuje do określenia wartości IMD. Licząc tylko prążek 1kHz (-80db poniżej nośnych) otrzymamy: 10^(-80/20)*100=0,01%

Widać jak różnią się wyniki w zależności od metody. Widać której metody użyliby producenci ;-). Stosując różne metody możemy wysnuć ciekawe wnioski  na temat wzmacniacza. Możemy np. poszukać przyczyny takiej a nie innej odpowiedzi konstrukcji na wymuszenie; topologie, wydziwianie z biasami, elementami,...

Otwieram dyskusję. Opiszcie jakimi programami i kartami mierzycie wzmacniacze tak aby inni mogli skorzystać z Waszych rad.

Ja mierzyłem analizatorem QA403 z dedykowanym oprogramowaniem. Urządzenie jest uznane i stosowane również na forum ASR. Ale wszystkie te pomiary można zrobić przyzwoitą kartą dźwiękową. Opiszcie swoje doświadczenia.

 

Wszystko ok ,tylko jedno zasadnicze pytanie : dlaczego drogie , świetnie brzmiące wzmaki ,końcówki mocy mimo WIEKSZYCH ZNIEKSZTALCEN ! brzmią nieporównywalnie lepiej od tych  z lepszymi parametrami , zdecydowanie tańszymi ? Może mierzy się nie to co powinno ? Może te parametry są mniej istotne? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bodo_z]

Tedi2  Dużo zależy od tego jak procentowo  wygląda to co widać do tego co słychać, jeśli zniekształcenia znajdują się w miejscu i na poziomie które muzyka jest w stanie skutecznie zasłonić. To może się zdarzyć że (gra lepiej niż widać że powinno grać). Percepcja naszego niedoskonałego na szczęście słuchu. Lecz to może się zdarzyć tylko w tedy gdy nie przekroczy się granicy kiedy zniekształceń nic nie zamaskuje. Pozdrawiam

[moltos]

Czucie i wiara silniej mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko.

[Grzegorz7]

1. Najpierw trzeba udowodnić, że słyszy się różnicę...

2. Potem trzeba na grupie ludzi określić który wzmacniacz gra przyjemniej.

Co do większych zniekształceń i przyjemniejszego brzmienia dla niektórych; to udowodniono, że decydują o tym parzyste harmoniczne ale muszą one być na dużym poziomie, rzędu procenta...

Zmierzam do tego, że istnieje jakiś poziom percepcji poniżej którego nie usłyszymy różnic (patrz 1.).

Natomiast szczere współczucie dla tych którzy wszelkie szumy, fluktuacje, intermodulacje uznają za element brzmienia wzmacniacza. Tego się po prostu nie da słuchać...

 

[frobek]

Ja mam pytanie odnośnie technikaliów. Mianowicie na jakiej mocy robisz te pomiary, jakie sztuczne obciążenie wartość i charakter, no i jak taki wzmacniacz podłączyć do interfejsu pomiarowego żeby go nie spalić i jednocześnie żeby to nie miało istotnego wpływu na pomiar. Czy jednocześnie mierzysz wartość sygnału wejściowego na wzmacniacz itp.?

[Daniel_68412]

1 godzinę temu, tedi02 napisał:

Wszystko ok ,tylko jedno zasadnicze pytanie : dlaczego drogie , świetnie brzmiące wzmaki ,końcówki mocy mimo WIEKSZYCH ZNIEKSZTALCEN ! brzmią nieporównywalnie lepiej od tych  z lepszymi parametrami , zdecydowanie tańszymi ? Może mierzy się nie to co powinno ? Może te parametry są mniej istotne? 

To po prostu Twoja opinia - prawdopodobnie lubisz parzyste harmoniczne - miałem obok siebie 3 końcówki - Ugoda, nadS300 oraz Musical Design D140 - ta ostatnia wypadła zdecydowanie najgorzej w odsłuchach a później w pomiarach wyszło że jest generatorem drugiej harmonicznej. Nad i Ugoda nie dało się zasadniczo stwierdzić różnic. Znam natomiast osobę której D140 grała super.

[Grzegorz7]

42 minuty temu, frobek napisał:

Ja mam pytanie odnośnie technikaliów.

Sztuczne obciążenie to rezystory (2, 4, 8 omów) mocy na radiatorze. Są w stanie wydzielić dziesiątki watów. Krótkotrwale setki. Czasami zmieniam charakter obciążenia (jakaś szeregowa cewka powietrzna, równoległy kondensator) aby zobaczyć czy nic nie ma tendencji do np. oscylacji.  Wystarczające jest mieć jakiś rezystor mocy 10W. Zazwyczaj równolegle ze sztucznym obciążeniem mam włączony jakiś monitor przez regulowaną rezystancję (uwaga na moc). Lubię monitorować (słyszeć) co się dzieje. Gra cicho bo czasami dźwięki sygnatur pomiarowych są nieprzyjemne...

Najlepsze parametry co do zasady wzmacniacz będzie miał tuż przed mocą nominalną. Potem jest szybki wzrost zniekształceń. Ale warto zbadać go dla różnych mocy. Do szybkich pomiarów (jak powyżej) wystarczy pomiar na minimum mocy aby mieć jakiś pogląd i nic nam się nie sfajczyło.

Z tymi pomiarami jest taki problem, że trzeba dopasować do interfejsu pomiarowego poziomy z wyjścia wzmacniacza i z wyjścia interfejsu na wejście. To trzeba skorelować z konkretną metodą i kartą dźwiękową. Ja mam taki luksus, że QA403 ma wbudowane kalibrowane tłumiki, które sam ustala odpowiednio przeliczając wyniki. Po to kupiłem ten interfejs. Oczywiście od wejścia na wzmacniacz poziom ustala użytkownik aby móc zbadać wzmacniacz dla różnych mocy...

Oczywiście trzeba uważać z mocami (napięciami) bo łatwo coś uszkodzić. Dlatego na początek zaczynamy z małymi napięciami na wyjściu interfejsu pomiarowego. Jak wszystko jest OK to uczymy się tego systemu pozwalając sobie na dochodzenie do parametrów ekstremalnych.

Mimo, ze parametry wzmacniacza zależą od mocy to bez przesady, jego charakter będzie widoczny już przy minimum mocy. Natomiast do publikacji porównawczych trzeba pomiary zrobić przy nominalnych warunkach.

Analizator może mi pokazywać na bieżąco niektóre wartości jak je włączę ale bez przesady, zaciemniają one obraz (widać to na zrzutach z pomiarów, że minimalizuję ilość informacji). Skupiam się na charakterystyce bo z niej najwięcej wynika.

 

 

Edytowane 12 Marca przez Grzegorz7

[GarbataPoczwara]

49 minut temu, frobek napisał:

Ja mam pytanie odnośnie technikaliów. Mianowicie na jakiej mocy robisz te pomiary, jakie sztuczne obciążenie wartość i charakter, no i jak taki wzmacniacz podłączyć do interfejsu pomiarowego żeby go nie spalić i jednocześnie żeby to nie miało istotnego wpływu na pomiar. Czy jednocześnie mierzysz wartość sygnału wejściowego na wzmacniacz itp.?

Na forum diyaudio jest wątek na ten temat: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Tak jeszcze odnośnie tych obciążeń wzmacniacza. Warto to dla siebie zrobić bo potem podłączamy jakieś Zespoły Głośnikowe np. wyższe modele starych Infinity a tam impedancja w pewnych zakresach spada poniżej 2 omów... i wzmacniacz się dławi...

W ogóle to wzmacniacze prezentują się odmiennie w zakresie dużych mocy i przy szczególnie wymagających ZG a nie jakimś plumkaniu w domu z mocami 1W...

 

[Grzegorz7]

2 godziny temu, tedi02 napisał:

Może te parametry są mniej istotne?

Mierzę nie po to aby się tym jarać. Mierzę i analizuję po to aby wiedzieć, które topologie, elementy,... jak wpływają na wynik. Potem mam pewien zakres ruchu wiedząc, że nie pogarszam sprawy; tu już nie mogę zmniejszyć ale zrobię to w stopniu następnym bo tam mam jeszcze margines...

Wzmacniacz to również jakieś kompromisy i pomiar pomaga w decyzjach.

No i pozostaje jeszcze kwestia sportu; dążenie do osiągania możliwie najlepszych wyników. Hi End polega m. in. na dążności do granic doskonałości.

Nie wiem co tak na pierwszy rzut oka uderzyło Was w oglądaniu zrzutów z pomiarów? Zapewne duży udział zakłóceń sieciowych. Można by to scharakteryzować parametrem PSRR wzmacniacza. Warto więc optymalizować końcówkę pod maksymalizację PSRR. W tym pomogą takie pomiary. Dodam, że końcówka którą dostałem do testów występuje również w wersji ze stabilizowanym zasilaniem a nie wiszącym tylko na "gołych" elektrolitach...

Edytowane 12 Marca przez Grzegorz7

[przemak]

Godzinę temu, GarbataPoczwara napisał:

Na forum diyaudio jest wątek na ten temat: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ten schemat jest bez sensu niestety. Wejście symetryczne w interfejsie - bardzo dobrze. ALE - dlaczego tam łączyć cokolwiek do masy, jeżeli dbamy o separację używając zasilania bateryjnego? Wymaga to teoretycznie oporników o dobrej tolerancji, podczas gdyby to był jeden opornik, byłoby łatwiej. Ano dlatego, że wejście HiZ w interfejsach jest NIEsymetryczne i bez połączenia masy prawdopodobnie nie zadziała. Do tego zwykle jest to dodatkowy bufor zwiększający impedancję wejściową, co niekoniecznie musi polepszać jego parametry. Oczywiście, w tanich kartach wejście liniowe jest stłumionym wejściem mikrofonowym, ale przynajmniej bez dodatkowego bufora. Najlepsze do tego są trochę lepsze interfejsy, które mają "gołe" wejścia liniowe bez wzmacniaczy mikrofonowych po drodze, oczywiście symetryczne.

Godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

co tak na pierwszy rzut oka uderzyło Was w oglądaniu zrzutów z pomiarów? Zapewne duży udział zakłóceń sieciowych

Chciałem sobie nawet kupić tą czerwoną skrzyneczkę (najważniejszy powód - bo jej nie potrzebuję w ogóle). Ale jak tam wygląda sprawa separacji mas we/wy? Te bnc są jakoś separowane czy masa jest wspólna? Jeżeli tak, to słabo.

Generalnie podczas pomiaru wzmacniaczy dużej mocy zalecam ostrożność, łatwo usmażyć interfejs. Trzeba pamiętać też o wzmacniaczach z wyjściem symetrycznym (mostkowe czy "cyfrowe").

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

2 minuty temu, przemak napisał:

Ale jak tam wygląda sprawa separacji mas we/wy?

Masy są wspólne ale wejścia symetryczne. Można, jak się zrobi się dobre sondy, zejść z pomiarami bardzo nisko (patrz watek o konwersji I/V). A przez symetrię wejść można śmiało podpiąć się do wyjść mostkowych i cyfrowych wzmacniaczy.

Odseparowane jest zasilanie i dane przez USB z komputera. To jest ważne.

8 minut temu, przemak napisał:

zalecam ostrożność

Trzeba uważać jak zawsze. Dla dużych mocy trzeba zastosować zewnętrzny dzielnik i go uwzględnić.

[przemak]

26 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Masy są wspólne ale wejścia symetryczne. Można, jak się zrobi się dobre sondy, zejść z pomiarami bardzo nisko (patrz watek o konwersji I/V). A przez symetrię wejść można śmiało podpiąć się do wyjść mostkowych i cyfrowych wzmacniaczy.

Odseparowane jest zasilanie i dane przez USB z komputera. To jest ważne.

Dziękuję.

26 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Trzeba uważać jak zawsze. Dla dużych mocy trzeba zastosować zewnętrzny dzielnik i go uwzględnić.

Trzeba bardzo uważać na masy. Mocną końcówką podłączoną na pałę do scarletta można go usmażyć bez sygnału nawet.

[tedi02]

4 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

1. Najpierw trzeba udowodnić, że słyszy się różnicę...

2. Potem trzeba na grupie ludzi określić który wzmacniacz gra przyjemniej.

Co do większych zniekształceń i przyjemniejszego brzmienia dla niektórych; to udowodniono, że decydują o tym parzyste harmoniczne ale muszą one być na dużym poziomie, rzędu procenta...

Zmierzam do tego, że istnieje jakiś poziom percepcji poniżej którego nie usłyszymy różnic (patrz 1.).

Natomiast szczere współczucie dla tych którzy wszelkie szumy, fluktuacje, intermodulacje uznają za element brzmienia wzmacniacza. Tego się po prostu nie da słuchać...

 

Przecież nie mówimy o wzmakach za tysiąc tylko dziesiątki tysięcy zł ,w porównaniu z parametrami tych za parę tysięcy .Powtarzam , może nie w tych podstawowych pomiarach jest przyczyną .

4 godziny temu, Daniel_68412 napisał:

To po prostu Twoja opinia - prawdopodobnie lubisz parzyste harmoniczne - miałem obok siebie 3 końcówki - Ugoda, nadS300 oraz Musical Design D140 - ta ostatnia wypadła zdecydowanie najgorzej w odsłuchach a później w pomiarach wyszło że jest generatorem drugiej harmonicznej. Nad i Ugoda nie dało się zasadniczo stwierdzić różnic. Znam natomiast osobę której D140 grała super.

O czym ty piszesz 🤣jaka moja opinia i co ty porownujesz 🤣 pisze o klockach za grube dziesiątki tysięcy zł ,krella ,d,agostino.

[Seyv]

Ja do pomiarów lubię używać REWa. Widać na nim jak zmieniają się zniekształcenia w dziedzinie częstotliwości. To może być przydatne zwłaszcza na pomiarach przy realnym obciążeniu o zmiennej impedancji.

Przykład poniżej.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Marca przez Seyv

[Grzegorz7]

REW ma ładne grafiki zrzutów. Nawet jest nakładka na QA403 do REW aby robić ładne wykresy do publikacji. Niestety traci się wówczas na dokładności. 

Opisujcie jak możecie te swoje systemy pomiarowe tak aby inni mogli się czymś wzorować...

Edytowane 12 Marca przez Grzegorz7

[Scott L.F.]

10 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Opisujcie jak możecie te swoje systemy pomiarowe tak aby inni mogli się czymś wzorować...

Moze jakiś forumowy poradnik dla początkujących ,  opisujący krok po kroku jak i czym pomierzyć wzmacniacz i DAC?

Jaki soft , jaka karta , co jeszcze potrzeba i  jak to spiąć aby nie zrobić BUM?

[pjasio253]

50 minut temu, Scott L.F. napisał:

Moze jakiś forumowy poradnik dla początkujących ,  opisujący krok po kroku jak i czym pomierzyć wzmacniacz i DAC?

Jaki soft , jaka karta , co jeszcze potrzeba i  jak to spiąć aby nie zrobić BUM?

Podpisuję się pod tym obiema łapkami 🙂, to jest wiedza praktyczna, którą niełatwo znaleźć, a jak już to można niekiedy mieć wątpliwości co do jej rzetelności. Więc Panowie jeśli czasu i siły Wam wystarczy, to nieście tutaj kaganek oświaty :), może nawet warto zastanowić się nad osobnym, podpiętym wątkiem, żeby nie zginęło to w tłumie innych (uśmiecham się tutaj do @Seyv 🙂 ) Ze swojej strony dziękuję za już i życzę motywacji na zaś.

[frobek]

W szczególności przy wykorzystaniu "tańszych" interfejsów audio jak moja Motu M2, Focusrite Scarlett 2i2 czy nawet stare ale dobre E-MU itp. Nie każdy wszak może/chce sobie pozwolić na taki wypasiony sprzęt jak ma @Grzegorz7 🙂 

Edytowane 13 Marca przez frobek

[Tymianek]

REW i ARTA - jest teraz za darmo i ma dobry user manual.

[Scott L.F.]

29 minut temu, frobek napisał:

Nie każdy wszak może/chce sobie pozwolić na taki wypasiony sprzęt jak ma @Grzegorz7 🙂 

No dokładnie ! Nawet Focusrite- jeżeli ma służyć TYLKO do pomiarów to już wydatek .....

DO tego tutorial jak skalibrować kartę itp itd -  krok po kroku ..

Wtedy każdy będzie mógł sobie ( po cichu w zamknięciu przed niepowołanymi ) zmierzyć wpływ kondensatora  🤣

[Seyv]

Ja używam Focusrite Clarett. Kiedyś z Windowsem a obecnie na iOS. Od kiedy używam Maca mam wrażenie, że pomiary są dokładniejsze i bardziej powtarzalne. Pisze wrażenie gdyż nie porównywałem wyników 1:1. Na pewno są mniejsze opóźnienia na Macu. 
 

56 minut temu, Scott L.F. napisał:

Wtedy każdy będzie mógł sobie ( po cichu w zamknięciu przed niepowołanymi ) zmierzyć wpływ kondensatora  🤣

Jeśli nie zajmujesz się konstruowaniem czy projektowaniem urządzeń od zera to wszystko co potrzebne obskoczysz miernikiem i prostym oscyloskopem. 
Wyniki też trzeba umieć zinterpretować.

[GarbataPoczwara]

4 godziny temu, Scott L.F. napisał:

Moze jakiś forumowy poradnik dla początkujących ,  opisujący krok po kroku jak i czym pomierzyć wzmacniacz i DAC?

Pan Krzysztof Bielewicz nakręcił kiedyś odcinek na ten temat: