Jak mocny powinien być wzmacniacz? -ile wat potrzebujesz?

[miksti]

15 minut temu, MariuszZ. napisał:

Dokładnie. Ciekawą sprawą jest, ze wzmacniacze lampowe wcale nie odstają, a często lepiej wypadają w tej materii w zakresie niskich mocy. Wystarczy obejrzeć THD+N w funkcji mocy. Dla przykładu NAD C389 i Octave V70.

Widać, że dominujący nad THD szum dla 100mW dla lampowca przy tej mocy jest o rząd wielkości mniejszy. To nie jest jakiś wyjątkowy wynik. 

Pozdrawiam. M

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No ciekawa, bo stereotyp mowi ze lampy sa glosne a tranzystory ciche, tymczasem okazuje sie, ze w zakresie pierwszych watow to lampowiec moze byc spokojniejszy i dac lepsza czytelnosc poglosow, subtelniejsze wybrzmienia itd. Pewnie wplywa tu tez sama topologia - Octave ma bardzo dobrze zasilany preamp lampowy i solidny tor sygnalowy bez agresywnego sprzezenia zwrotnego, a NAD jako konstrukcja zintegrowana C/A moze nie byc optymalizowany pod tak niski poziom sygnalu. Takze dokladnie o to chodzilo w 'cisza tez potrzebuje mocy', dobry wzmacniacz nie tylko nie szumi, ale tez nie tlumi mikrotransjentow, czyli pozwala muzyce 'zyc' nawet tam gdzie nic nie gra.
 

10 minut temu, szymon1977 napisał:

Tylko, że gdy słuchamy cicho, to taka nieliniowość ciśnienia akustycznego oznacza... liniowość głośności. Kult płaskiej charakterystyki ciśnienia akustycznego, to najpopularniejszy i najbardziej szkodliwy audio-mit, a jego efekty to próby dokonania cudu gadżetami.

Exactly:) przy cichym odsluchu slyszymy inaczej, a 'nieliniowosc' SPL moze byc wlasnie tym co subiektywnie przywraca rownowage tonalna. Zreszta to przeciez dokladnie na tym bazuje ISO 226 (czy starsza krzywa Fletchera-Munsona) ze ucho reaguje inaczej na rozne pasma w zaleznosci od glosnosci. I jesli wzmacniacz nadrabia braki w slyszalnosci srednicy/gory przez swoj charakter (np zachowanie wzgledem impedancji jak w lampach) to moze sie okazac bardziej naturalne niz idealnie plaska charakterystyka SPL. A do tego bez ingerencji w sygnal, bez DSP, bez loudnessu, korektorow, po prostu naturalny efekt fizyki toru sygnalowego. Czasami te 'bledy' sa potrzebne zeby brzmienie bylo prawdziwsze. Dzieki za swietne dopowiedzenie!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 godzin temu przez miksti

[szymon1977]

26 minut temu, MariuszZ. napisał:

Pozdrawiam. M

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jakie są moce katalogowe porównywany wzmacniaczy?

12 minut temu, miksti napisał:

Dzieki za swietne dopowiedzenie!

Jak widać nie trzeba znać mądrych słówek, żeby zrozumieć o co chodzi - to ja dziękuję za "dziękuję", bo choć czasem zgrzyta, to wiedzę szanuję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 godzin temu przez szymon1977

[xetras]

4 godziny temu, miksti napisał:

Tranzystory kl AB czy D maja zazwyczaj niska impedancje wyjsciowa, przez co tlumia rezonanse kolumny i wygladzaja jej reakcje.

Tego to akurat nie pojmuję.

Jak to może dziać się że niska impedancja wygładza reakcje?

Tak czy siak, dzięki za tych parę akapitów porównawczych.

[ASURA]

3 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Dokładnie. Ciekawą sprawą jest, ze wzmacniacze lampowe wcale nie odstają, a często lepiej wypadają w tej materii w zakresie niskich mocy. Wystarczy obejrzeć THD+N w funkcji mocy. Dla przykładu NAD C389 i Octave V70.

Widać, że dominujący nad THD szum dla 100mW dla lampowca przy tej mocy jest o rząd wielkości mniejszy. To nie jest jakiś wyjątkowy wynik. 

Pozdrawiam. M

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

He he niższy wykres to Octave, teraz wiem już dlaczego Nady mi nie grają, tak w ogóle to po co komu w domu wzmacniacz z niskimi zniekształceniami w paśmie głośności przy którym nikt prawie wcale nie słucha...

 W Octave jest to dla ludzi

Przypomnę że normalnie w domu słuchamy przeważnie na 1-1,5Wata mocy a w peaku tak do ok 10 góra 15Wat przypmnę że orkiestra w forte ma ok 45Wat mocy akustycznej a w domu mamy już nagrania z kompresowaną w reżyserce dynamiką

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[miksti]

Godzinę temu, xetras napisał:

5 godzin temu, miksti napisał:

Tranzystory kl AB czy D maja zazwyczaj niska impedancje wyjsciowa, przez co tlumia rezonanse kolumny i wygladzaja jej reakcje.

Tego to akurat nie pojmuję.

Jak to może dziać się że niska impedancja wygładza reakcje?

Tak czy siak, dzięki za tych parę akapitów porównawczych.

 

To kwestia tzw tlumienia (damping). Glosnik a szczegolnie woofer ma rezonans mechaniczny jak sprezyna z masa. Jesli wzmacniacz ma niska impedancje wyjsciowa, to dziala jak hamulec = 'przytrzymuje' ten rezonans i szybciej go wygasza bo skutecznie odbiera energie zwrotna z cewki (EMF).

W efekcie dostajesz bardziej kontrolowany bas, mniej buczenia (czy dudnienia w okolicach rezonansu) i wygladzona, bardziej 'skontrolowana' odpowiedz impulsowa.
Z kolei wzmacniacze o wysokiej impedancji wyjsciowej (np lampy bez sprzezenia zwrotnego) pozwalają rezonansowi 'zyc dluzej', wiec dzwiek moze byc mniej zwarty.

To zjawisko opisuje parametr damping factor, czyli jak skutecznie wzmacniacz kontroluje głosnik (DF = Zglosnika / Zwzmacniacza).

Edytowane 10 godzin temu przez miksti

[szymon1977]

51 minut temu, ASURA napisał:

Przypomnę że normalnie w domu słuchamy przeważnie na 1-1,5Wata mocy a w peaku tak do ok 10 góra 15Wat przypmnę że orkiestra w forte ma ok 45Wat mocy akustycznej a w domu mamy już nagrania z kompresowaną w reżyserce dynamiką

To ja zapytam: jaka jest zależność pomiędzy W otrzymanym przez kolumny od wzmacniacza, a W wytworzonym przez kolumny dla użytkownika?

Edytowane 10 godzin temu przez szymon1977

[paww]

Generalnie wzmacniacz powinien być o jak największej mocy, duża wydajność prądowa, szczególnie do kolumn podłogowych jest bardzo ważna, generacja niskich tonów bez subwoofera ma ogromne znaczenie przy słuchaniu muzyki. Ograniczeniem w zastosowaniu mocnych wzmacniaczy jest proste tj. rachunek za zużytą energię elektryczną. Powyższa teza nie dotyczy oczywiście majętnych forumowiczów, bo kto bogatemu zabroni?

[MariuszZ.]

7 godzin temu, ASURA napisał:

tak w ogóle to po co komu w domu wzmacniacz z niskimi zniekształceniami w paśmie głośności przy którym nikt prawie wcale nie słucha...

To kwestia oczekiwań i potrzeb. Ja słucham max 75dB SPL. Z reguły wieczorową porą. Policzmy z

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

Heresy III 99dB/1W/1m dla 2m odsłuch to potrzebuję 10mW mocy ze wzmaka.

Dla pików x10 czyli 100mW. 

Poza tym mam RELa do kompletu. 

Po co mi zatem wzmacniacz 100W?

Celowałem świadomie we wzmacniacz na duotriodach małej mocy. Dualmono, klasa A, SET bez NFB. 

Nie mam brumu, przydźwięku. Muzyka sączy się z głośników, a ja z nią odpływam. Dla mnie bajka.

Jak żyć Panie? 😎

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

48 minut temu, MariuszZ. napisał:

Dla pików x10 czyli 100mW. 

Poza tym mam RELa do kompletu. 

Po co mi zatem wzmacniacz 100W?

To dlaczego na YT  nietrudno znaleźć filmiki, gdzie na monoblokach wycieraczki wędrują w rejony 1000W?

Nie mówię, że się mylisz, ale czegoś tu brakuje. Ja np zauważyłem, że kolumienki od mojego micro Onkyo, zdecydowanie głośniej zagrają czysto z integrą Onkyo 2x40W, niż ze swoim fabrycznym wzmacniaczykiem Onkyo 2x10W. Z drugiej strony popularne jest spaleniem gwizdków zbyt głośnym graniem na zbyt słabym wzmacniaczu, a przecież hi-fi rzadko schodzi poniżej 2x40W, a wspomniane przez Ciebie 100mW to dla dostępnych na rynku wzmacniaczy jakaś abstrakcja.

Więc o co chodzi? Coś nam wszystkim umyka.

Edytowane 2 godziny temu przez szymon1977

[MariuszZ.]

7 minut temu, szymon1977 napisał:

To dlaczego na YT  nietrudno znaleźć filmiki, gdzie na monoblokach wycieraczki wędrują w rejony 1000W?

Kwestia oczekiwań. Ten sam kalkulator. Kolumny 83dB/1W/1m z 4m odsłuch i mamy dla 100W tylko 94dB SPL. W pikach x10 i mamy 1000W wychyły wycieraczek krzyczące 104dB SPL. 

Taki koncert warto nagrać i wrzucić na YT. Może dlatego 😉

[xetras]

12 godzin temu, miksti napisał:

na tym bazuje ISO 226 (czy starsza krzywa Fletchera-Munsona) ze ucho reaguje inaczej na rozne pasma w zaleznosci od glosnosci. I jesli wzmacniacz nadrabia braki w slyszalnosci srednicy/gory przez swoj charakter (np zachowanie wzgledem impedancji jak w lampach) to moze sie okazac bardziej naturalne niz idealnie plaska charakterystyka SPL.

Zwykle do tej pory kompletnie pomijałem lampowe końcówki mocy ale kto wie może rozmach też zapewniają?

Akurat leci  cały album "Love" The Cult, który uwielbiam właśnie ze względu na obszerny rozmach, no i ten ognisty elektryczny prysznic...

(Tzn. Billy Duffy na Gretschu)

 

[szymon1977]

3 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Kwestia oczekiwań. Ten sam kalkulator. Kolumny 83dB/1W/1m z 4m odsłuch i mamy dla 100W tylko 94dB SPL. W pikach x10 i mamy 1000W wychyły wycieraczek krzyczące 104dB SPL. 

Taki koncert warto nagrać i wrzucić na YT. Może dlatego 😉

Ile więcej W potrzeba na  +3dB "głośności"?

[xetras]

56 minut temu, MariuszZ. napisał:

Ja słucham max 75dB SPL. Z reguły wieczorową porą. Policzmy z

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

Heresy III 99dB/1W/1m dla 2m odsłuch to potrzebuję 10mW mocy ze wzmaka.

Ja nominalnie wg tej ściągi 10W ale na styk to nie wiem czy się zszyje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wg mnie rezerwa mocy musi być, żeby zapobiec choćby wzbudzeniu.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

8 godzin temu, szymon1977 napisał:

To ja zapytam: jaka jest zależność pomiędzy W otrzymanym przez kolumny od wzmacniacza, a W wytworzonym przez kolumny dla użytkownika?

Sprawność energetyczna kolumny szacowana jest na 0.5 do 2%.

Większość energii zamieniana jest na ruch i ciepło. Przy czym ciepło jest niepożądane bo następuje kompresja mocy. Realnie cewki przetworników mogą sie rozgrzewać do kilkuset stopni. To poważny problem.

Z 100 W dostarczonych do przetwornika ze wzmacniacza mamy zatem od 50mW do 2W efektywnej akustycznej energii.

Ok. 98W idzie w "sprężyny" 😉

13 minut temu, szymon1977 napisał:

Ile więcej W potrzeba na  +3dB "głośności"?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 godziny temu przez MariuszZ.

[szpakowski]

9 minut temu, MariuszZ. napisał:

Taki koncert warto nagrać i wrzucić na YT. Może dlatego 😉

A może warto by się zastanowić co tak naprawdę pokazują te wyświetlacze? Przecież to zwykły pseudonaukowy bełkot i robienie w konia klienta ... Owszem ładnie to wygląda i robi wrażenie ale to tylko sztuczka marketingowa która ma skłonić klienta do zakupu mocniejszego, droższego wzmacniacza ... 

Gdyby tak było rzeczywiście wszystkie topowe hiendowe wzmacniacze miały by min 1000-2000W na kanał ...

Jednen tylko jedyny @J.Jerry miał rozsądną  propozycję by mierzyć moc na wyjściu wzmacniacza. 

[szymon1977]

23 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Sprawność energetyczna kolumny szacowana jest na 0.5 do 2%.

Większość energii zamieniana jest na ruch i ciepło. Przy czym ciepło jest niepożądane bo następuje kompresja mocy. Realnie cewki przetworników mogą sie rozgrzewać do kilkuset stopni. To poważny problem.

Z 100 W dostarczonych do przetwornika zecwzmacniacza mamy zatem od 50mW do 2W efektywnej akustycznej energii.

Ok. 98W idzie w "sprężyny" 😉

Właśnie! Dlatego w poniższym wpisie zamieszanie W wzmacniacza z W dźwięku, to (delikatnie mówiąc) zamieszanie.

9 godzin temu, ASURA napisał:

normalnie w domu słuchamy przeważnie na 1-1,5Wata mocy a w peaku tak do ok 10 góra 15Wat przypmnę że orkiestra w forte ma ok 45Wat mocy akustycznej

-----

18 minut temu, szpakowski napisał:

A może warto by się zastanowić co tak naprawdę pokazują te wyświetlacze? Przecież to zwykły pseudonaukowy bełkot i robienie w konia klienta ...

To pochodna praw fizyki. Taki oto przykład (kolumny 85dB, odległość 2,5m):

1W - 80dB

10W - 90dB

100W - 100dB

1000W - 110dB, no i zbliżyliśmy się z głośnością do "referencyjnego" ileś tam fortepianiu z wczorajszej dyskusji.

Fakt, że w typowym hi-fi wystarczy 10-100W (widać nie bez powodu odkąd pamiętam, typowe wzmacniacze mieszczą się w takim zakresie), ale te 1000W to hi-end-owa referencja.

Magia liczb. Założyłem kiedyś o tym wątek, ale chętnych do zgłębienia tematu nie było, a moderator przeniósł na Bocznicę: 100x więcej W wydaje się być ogromną różnicą, a w rzeczywistości to z grubsza 4x większa głośność.

Edytowane 1 godzinę temu przez szymon1977

[xetras]

21 minut temu, szpakowski napisał:

Jednen tylko jedyny @J.Jerry miał rozsądną  propozycję by mierzyć moc na wyjściu wzmacniacza. 

Jesteś w stanie wpiąć nie przy obciążeniu zastępczym odczep do licznika?

Nie wiem jaki to byłby watomierz.

[szymon1977]

34 minuty temu, szpakowski napisał:

Jednen tylko jedyny @J.Jerry miał rozsądną  propozycję by mierzyć moc na wyjściu wzmacniacza. 

To nie jest zbyt rozsądna propozycja biorąc pod uwagę dokładność pomiaru i brak powtarzalności warunków: można sobie kuku zrobić wyciągając zbyt pochopne wnioski z czyichś pomiarów, lepiej posłużyć się teorią.

Ps

Czy 2+2=4? Otóż

2dB+2dB=5dB

20dB+20dB=23dB

100dB+100dB=103dB

i stąd zdziwienie nad wielkością liczb przed W. Biegłym być w tym nie trzeba, ale dobrze mieć świadomość faktu.

Edytowane 1 godzinę temu przez szymon1977

[xetras]

22 minuty temu, szymon1977 napisał:

w typowym hi-fi wystarczy 10-100W (widać nie bez powodu odkąd pamiętam, typowe wzmacniacze mieszczą się w takim zakresie)

Owszem.

Ciekawostka:

Na CD "Marek Grechuta i Anawa" (nagranie z 1970 roku) jest ciekawy bas (kontrabas, wiolonczela   i jeszcze organy). Jest go znacząco dużo.

No to żeby słychać było dialog w akompaniamencie to potrzebna rezerwa mocy na te pogaduchy.

[szpakowski]

5 minut temu, xetras napisał:

Nie wiem jaki to byłby watomierz.

Pewnie taki jaki jest zamontowany w tych wzmacniaczach z YT które pokazują po 1000W 😁

[szymon1977]

17 minut temu, szpakowski napisał:

Pewnie taki jaki jest zamontowany w tych wzmacniaczach z YT które pokazują po 1000W 😁

Bez wątpienia za to umknęły Ci za to zależności fizyczne, o których pisałem ja i pisał @MariuszZ.

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Kwestia oczekiwań. Ten sam kalkulator. Kolumny 83dB/1W/1m z 4m odsłuch i mamy dla 100W tylko 94dB SPL. W pikach x10 i mamy 1000W wychyły wycieraczek krzyczące 104dB SPL. 

 

Edytowane 1 godzinę temu przez szymon1977

[Lech36]

16 godzin temu, J.Jerry napisał:

Dlaczego globalne nfb psuje, to może mieć związek z sem głośnika, mocą bierną...na rezystancji thd itp są ok.

Dobrze zrobione/skompensowane "nfb" niczego nie popsuje a dużo dobrego wnosi od siebie.

[ASURA]

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Celowałem świadomie we wzmacniacz na duotriodach małej mocy. Dualmono, klasa A, SET bez NFB

Wrzuć wykres THD w funkcji mocy zobaczymy jaka jest faktyczna jakość Twojego słuchania w miejscu o którym pisałeś

[Lech36]

57 minut temu, szymon1977 napisał:

To nie jest zbyt rozsądna propozycja

To najbardziej rozsądna propozycja, oczywiście pomiar w domenie elektrycznej na wyjściu wzmacniacza, może być zrobiony na stałej rezystancji lub na rzeczywistej impedancji symulowanej. Można też pomiarów dokonywać przy obciążeniu ZG, ale tylko zachowując odpowiednią ostrożność i posługując się wiedzą techniczną w tej dziedzinie.

[Lech36]

W dniu 8.05.2025 o 17:54, miksti napisał:

Dlatego wiekszosc ludzi, ktorzy by takiego fortepianu sobie sluchali na domowym sprzecie nie potrzebuje 300W rms bo nie odtwarzamy surowego fortepianu tylko jego przetworzony obraz

Może i nie potrzebuje, ale dobrze jest mieć rezerwę pod ręką.

1 godzinę temu, szpakowski napisał:

Jednen tylko jedyny @J.Jerry miał rozsądną  propozycję by mierzyć moc na wyjściu wzmacniacza. 

Wszyscy chyba mierzą na wyjściu wzmacniacza, ja nie znam nikogo kto by mierzył inaczej. Oczywiście na wyjściu w domenie elektrycznej. 

[MariuszZ.]

30 minut temu, ASURA napisał:

Wrzuć wykres THD w funkcji mocy zobaczymy jaka jest faktyczna jakość Twojego słuchania w miejscu o którym pisałeś

Jakość? Nie słucham na maxa więc o jakiej jakości mówimy? Teoretycznej, tabelarycznej czy w miejscu odsłuchu, na uszach? 😉 

gif pokazuje pomiar w miejscu odsłuchu ok 75dB SPL, THD poniżej 1% dla Hypexa Ncore 125MP i SETa na duotriodach bez NFB. różnicę widać, szczególnie czerwony 2-ga harmoniczna, ale i tak poniżej progu słyszalności. Gdybym włączył maskowanie tłem szumu otoczenia to niewiele by z tych THD zostało. 

Możesz ekscytowac sie tabelarycznymi osiągami THD, a i tak bardziej istotny jest poziom szumu wzmacniacza i inne walory, o których już trochę było w tym wątku 😉 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )