Jak mocny powinien być wzmacniacz? -ile wat potrzebujesz?

[ASURA]

10 minut temu, paww napisał:

Nie wiem czy ktoś uwzględnia, że efektywność kolumn, czyli de facto ich dobór ma chyba większe znaczenie dla mocy akustycznej przy odsłuchu niż sama moc wzmacniacza. 6dB to cztery razy więcej mocy, a takie różnice w efektywności kolumn to praktycznie, a w mocy to np. 50 lub 200W!

Wiemy stąd np. przy rozbudowie kolumny 96dB z 3Way do 5Way efektywność leci sobie na pysk w dół ale jakość dźwięku potrafi się mocno poprawić

 

Stąd także konieczność posiadania mocnych wzmacniaczy co by sobie z tym spadkiem efektywności poradziły 

 

Miałeś minimalne mz. 45Wat mocy to teraz musisz mieć co by jakość nie poleciała na pysk przynajmniej 180Wat 

[paww]

2 minuty temu, ASURA napisał:

Wiemy stąd np. przy rozbudowie kolumny 96dB z 3Way do 5Way efektywność leci sobie na pysk w dół ale jakość dźwięku potrafi się mocno poprawić

 

Stąd także konieczność posiadania mocnych wzmacniaczy co by sobie z tym spadkiem efektywności poradziły 

 

Miałeś minimalne mz. 45Wat mocy to teraz musisz mieć co by jakość nie poleciała na pysk przynajmniej 180Wat 

Dokładnie tak, dlatego niezmiennie twierdzę, że do dużych podłogówek moc jak największa.

[ASURA]

2 minuty temu, paww napisał:

Dokładnie tak, dlatego niezmiennie twierdzę, że do dużych podłogówek moc jak największa.

Długo siedziałem na tych 180W w klasie A/A-B ale to działa czy nam się to podoba czy też nie

Duże kolumny są niezwykle wymagające jak mają dobrze zagrać

I to nie tylko do podłogówek ale także dużych kolumn na standach np Harbeth 40

[MariuszZ.]

Godzinę temu, ASURA napisał:

Cały wic w audio to to żeby zejść w każdym z urządzeń po drodze w torze sygnału poniżej 0,03%THD w całym paśmie 0-100kHz

Próbuj, szczególnie zachęcam do okiełznania w tym zakresie kolumn. 

Podpowiem, że jeszcze takich nie skonstruowano 😉

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

A jak sygnał pochodzi ze źródła analogowego to jak to się ma do THD i oczywiście szumów wzmacniacza 😉?

Nie mam analogowego źródła. Niech ktoś pomierzy w miejscu odsłuchu i zapoda. Obstawiam podobne wyniki.

[ASURA]

4 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Próbuj, szczególnie zachęcam do okiełznania w tym zakresie kolumn. 

Podpowiem, że jeszcze takich nie skonstruowano 😉

Na razie głośniki: wysokotonowy, średnio tonowy, niskośredniotonowy to najwyższa półka z najniższym THD wyciętym z pasma każdego z nich. Sub to szczegół tam sam słuch przy peaku 105dB ma ok 2-3% THD

Wkładam całkiem fajne słuchawki AKG K701 i przy kolumnach to "radyjko"

[MariuszZ.]

29 minut temu, szymon1977 napisał:

teraz siedząc w fotelu gdy gałka Volume na godz 10 zaryzykuję stwierdzenie, że szumów wzmacniacza nie ma 🙂

Tak. To jest dynamika, rośnie wraz ze wzrostem amplitudy sygnału. Jak rośnie to poprawia się jakość. 

Sztuką jest mieć maly sygnał (cicho) i jakość czyli dobrą mikrodynamikę.

Szumu wzmacniacza nie słychać z miejsca sluchania, ale to co ponad nim jest już tak, więc warto by jego niesłyszalny poziom był jak najniższy. 

Słuchanie szumu jest trochę głupie ale kto komu zabroni 😉

Też czasami słucham 😂

[Lech36]

39 minut temu, szymon1977 napisał:

Wiedza techniczna w tej dziedzinie to świadomość, że taki pomiar u jednego to dla drugiego wprowadzenie w błąd, wszak odmienne warunki sprawiają, że zapotrzebowanie na W może się różnić 100x. 

Co szkodzi mieć te duże W, ale z nich na co dzień nie korzystać? Trzymać je w rezerwie jak będą potrzebne. 

[szymon1977]

5 minut temu, MariuszZ. napisał:

Szumu wzmacniacza nie słychać z miejsca sluchania, ale to co ponad nim jest już tak, więc warto by jego niesłyszalny poziom był jak najniższy

Hmmm... powiedzmy, że słuchamy z głośnością 80dB. Żeby fala dźwiękowa szumu po zsumowaniu z falą dźwiękową muzyki dała 80,1dB (a to chyba minimalna różnica, jaką możemy usłyszeć), to sam szum musiałby mieć 63,7dB, a taki bym chyba siedząc na fotela usłyszał?

 80dB+63,7dB=80,1dB

[Lech36]

18 minut temu, MariuszZ. napisał:

Nie mam analogowego źródła. Niech ktoś pomierzy w miejscu odsłuchu i zapoda. Obstawiam podobne wyniki.

Ja mam ale go nie używam, ale jak jeszcze był w użyciu to ten szum też mi nie przeszkadzał bo to źródło z redukcją szumów, bardzo skuteczną. Szum przeszkadza tylko wtedy jak nie jest maskowany sygnałem użytecznym, np. muzyką no i w przerwach pomiędzy nagraniami, maskowany nie przeszkadza i nie wpływa na odbiór wrażeń choć wielu twierdzi że analogowe źródła, czyli te szumiące grają lepiej, cokolwiek to znaczy, niż te nieszumiące.  

[szymon1977]

10 minut temu, Lech36 napisał:

Co szkodzi mieć te duże W, ale z nich na co dzień nie korzystać? Trzymać je w rezerwie jak będą potrzebne. 

Właściwie to chyba nic (poza stanem konta), ale tytuł wątku brzmi, jakby trzeba mieć dokładnie tyle co potrzeba. Jest to totalnym nonsensem, bo zawsze warto mieć rezerwę. A jeśli wziąć pod uwagę zależności pomiędzy wielkościami fizycznymi i niejednoznaczne warunki, to rezerwa wychodzi mi 10x a może 100x więcej W niż przy zwyczajnym słuchaniu. Dlatego z całym szacunkiem dla Waszej wiedzy a także dla fantazji kilku innych userów, wystarczy mi spostrzeżenie, że 2x40W gra ok, a o słabszy wzmacniacz raczej trudno.

Edytowane 15 godzin temu przez szymon1977

[Lech36]

5 minut temu, szymon1977 napisał:

Właściwie to chyba nic (poza stanem konta)

Można obecnie kupić mocne i wydajne prądowo bez naruszania stanu konta, oczywiście najlepiej szukać takich okazji w klasie D, a to jest niezgodne z duchem audiofilskim 😉.
Ja kupowałem 2x400W/4, dual mono po 1600zł za sztukę w bardzo solidnym wykonaniu na modułach firmy Hypex, ale to było dawno, teraz już jest gorzej.

[MariuszZ.]

59 minut temu, szymon1977 napisał:

Hmmm... powiedzmy, że słuchamy z głośnością 80dB. Żeby fala dźwiękowa szumu po zsumowaniu z falą dźwiękową muzyki dała 80,1dB

Masz wg mnie błędne wyobrażenie o szumie. To nie jest faktor do sluchania. To poziom niesłyszalnej granicy oddzielającej to co słychać od tego czego nie słychać. 

Wyobraź sobie wybrzmienia hi-hata, których amplituda zanika w czasie. Te talerze mają widmo szumowe podobnie jak szum więc łatwiej zwizualizować sobie w głowie. 

W systemie gdzie poziom szumu jest o rząd wielkości większy te opadajace wybrzmienia znikną pod podłogą szumu szybciej niż w tym lepszym. Będą krótsze. To usłyszysz. Nie poziom, syk czy cokolwiek co tam sobie wyobrażasz.

Oczywiście czasami słychać szum, ale to w totalnie kiepskich systemach. Nie o tym gadamy 😉

Na marginesie dobrze liczysz. Szum generowany ułamkiem wolta RMS to będą ułamki, pojedyńcze dB SPL. Mimo to w ciszy usłyszysz. 

 

Edytowane 14 godzin temu przez MariuszZ.

[miksti]

Widze, ze wiekszosc tematow zaczyna sie juz powtarzac i zostala w mniejszym lub wiekszym stopniu poruszona w dyskusji. 
O krzywych slyszenia bylo juz duzo, moze bez szerszego odniesienia do ISO, ale pewnie wystarczajaco dla watku. O rodzajach mocy tez, mozna cos wiecej dodac ewentualnie jezeli chodzi o rozne typy mocy o standardach pomiarowych i trikach marketingowych. Kontrole basu/DF mamy juz bardzo szczegolowo rozpisana. Predkosc basu vs 'nasycenie' w kontekscie tranzystor vs lampa tez juz mamy rozpykane 🙂

Pojawilo sie 45W mocy akustycznej, co jest oczywiscie ogromna energia, fizycznie nierealna w sali koncertowej (rozwalalaby wszystkie szyby ;)). Zakladajac 100-110dB SPL w ~3m odleglosci, ktore juz sie pojawilo to mamy miedzy 0.1 a 1W mocy akustycznej takiej orkiestry symfonicznej. Lepiej bedzie trzymac sie SPL.

Zostalo na pewno Push-Pull vs SE w lampach = topologia a mikrodynamika, nie padly tutaj konkretne przyklady/porownania.
Mozna zaczac od tego, ze SE lepiej oddaje mikrodynamike i ma mniej skomplikowana strukture harmonicznych. Push-pull daje wieksza moc i lepsze tlumienie ale moze maskowac mikrotransjenty.

Chcialem tez podzielic sie bardzo fajnym rozwiazaniem. Ostatnio mialem przyjemnosc popatrzec na 'wnetrze' jednego z nowoczesnych rozwiazan do aktywnej korekcji impedancji kolumny! Jak poglebilem temat, znalazlem kilka roznych absolutnie fascynujacych rozwiazan. Aktywne Zobel networks (korekta fazy i impedancji), sprzezenie zwrotne mierzace napiecie i prad wyjsciowy, czy korekcje DSP dopasowujace charakterystyke pasma do kolumny. Prawdziwa magia inzynierii, wzmacniacz 'wie' co robi kolumna i dopasowuje odpowiedz. Podziele sie trzema przykladami, ktore mam juz dosc dobrze przeanalizowane:
- Devialet Expert pro ma system korekcji przez SAM (Speaker Active Matching). Mierza sami mnostwo modeli kolumn i tworza ich dokladne modele matematyczne, w ich elektronike jest wbudowany bardzo fajnie zrobiony DSP + pomiar impedancji kolumny w czasie rzeczywistym i jest to wykorzystywane przez elektronike do dynamicznej korekcji sygnalu audio, tak zeby np bas byl maksymalnie gleboki i kontrolowany bez przeciazenia przetwornika. Kompresja mechaniczna i rezonanse sa na zywo kontrolowane przez software. Uzytkownik wybiera sobie swoja kolumne z listy w menu i dziala. GENIALNE!
- Linn Exact (i Klimax) - maja system DSP z kompensacja zwrotnicy i impedancji. To wymaga specjalnych kolumn... ale... Eliminuja pasywne zwrotnice w kolumnach i zastepuja je cyfrowymi filtrami FIR (cyfrowy filtr, wybiera lub tlumi wybrane czestotliwosci na podstawie zaprogramowanej charakterystyki). Exakt uwzglednia impedancje i czasowa odpowiedz przetwornikow kompensujac nie tyle pasmo, ale tez przesuniecia fazowe i rezonanse wynikajace z kolumny jako obciazenia. Tak jak napisalem wyzej dziala to tylko w ich systemie zamknietym (kolumna i elektronika Linn'a) ale efekt jest ultraliniowy, z perfekcyjna kontrola nad praca przetwornika. 
- Bryston 4b³ cubed. To juz mniej swieze rozwiazanie ale rozwijane i mega ciekawe. Zaimplementowali aktywna kontrole sprzezenia zwrotnego (salomie feedback). Zaprojektowali (chyba sami?) tzw Salomie circuit = adaptacyjne sprzezenie zwrotne, ktore monitoruje nie tylko napiecie wyjsciowe ale tez prad. Na tej podstawie wzmacniaczc dostosowuje wartosc tlumienia i odpowiedz pasmowa w zaleznosci od obciazenia kolumny. Nie sluchalem, wiec nie wiem jaki jest efekt, ale chwala sie swietna stabilnoscia tonalna i kontrola basu przy spadajacej impedancji lub zmianie kata fazowego. Nie nazywaja tez tego 'kompresja impedancji', ale to prawdziwe dostowanie pracy koncowki mocy do reakcji kolumny.


Fajnie byloby tez pogadac o podesciu konkretnych producentow do swoich koncowek. Kilka najciekawszych firm z mojej perspektywy w tym temacie:
- NAD, ktory opatentowal nawet pojecie 'power envelope' czyli dynamicznego headroom'u jako cechy wzmacniacza. Ich podejscie (np slynne 3020 -> 20w/8ohm RMS w marketingu, a w pomiarach +50W w impulsie dzieki duzym kondensatorom i wysokonapieciowemu zasilaniu) celowego podawania konserwatywnych wartosci mocy - minimal guaranteed RMS, zeby wyroznic sie na tle innych producentow, ktorzy deklarowali nieuczciwe cyfry. Co tu duzo mowic, inni walczyli na cyferki, a oni zagrali dzwiekiem i uczciwoscia i strategia sie sprawdzila 🙂

- Rotel, mialem przyjemnosc posluchac Darena Ortha (ich CTO), ktory opowiadal o ich zasadach przy konstrukcji - najjpierw projektuja zasilacz, potem wybieraja topologie koncowki mocy. Nawet w tanszych modelach typu RA-10 jest transformator toroidalny wysokiej klasy, czesto przewymiarowany. Dlatego Rotel 50W moze grac wiekszym dzwiekiem niz inne 100W, bo nie dusi sie przy uderzeniach transjentow. Do tego ich sub-marka Michi, ktora w gruncie rzeczy jest klasycznym Rotel'em z rozbudowana sekcja zasilania i lepszym wykonczeniem

- Luxman - jedna z niewielu firm, ktora nie udaje ze sie nie grzeje 😉 Przy klasie A zawsze mamy kompromis miedzy czystoscia a grzaniem sie, a Luxman nie tylko sie z tym nie kryje, tylko projektuje tak zeby obudowa byla czescia radiatora i 'grzala ile trzeba' 🙂

- Accuphase - kolejna firma co konserwatywnie podaje moc, do tego maja perfekcyjna liniowosc. To co mi sie bardzo podoba w ich podejsciu to mierzenie kazdego egzemplarza i wrzucanie wykresow z Audio Precision do pudelka. Spotkalem do tej pory tylko trzech producentow na swiecie ktorzy tak robia.


I ostatni mega ciekawy temat - pojawianie sie wzmacniaczy klasy H w audio (czyli ~schodkowe zasilanie dla klasy AB). Temat rzadki, bo trudny. Wymaga duzego know-how w projektowaniu zasilania, bo klasa H nie wybacza bledow. Klasa H kroluje w pro audio, nowoczesnych kinach i systemach estradowych gdzie kazdy wat sie liczy przy duzym SPL. Trzeba zrobic perfekcyjne przelaczanie i malo ktora firma potrafi to robic dobrze i tak zeby bylo to realne cenowo dla indywidualnego usera. W hi-fi nie ma tez niestety duzej presji na innowacje bo bardziej liczy sie brzmienie i charakter wiec firm, ktore rozwijaja cos bardzo ciekawego jest niestety niewiele. No ALE pojawil sie Parasound, Emotiva, Arcam i Iotavx, ktore zaczely wdrazac klase H do sluchania muzyki! np Arcam poszedl troche prostsza droga, z klasa G, gdzie schodki sa 'miekkie'. Ale szczegolnie ta ostatnia firma rozwalila ostatnio system 😉 i ciekaw jestem co bedzie dalej. Jak patrze na temat to jest to niesamowite, bo klasa H w audio jest bardzo bardzo trudna do wdrozenia i jak widac nielatwa do sprzedania marketingowo bo wykracza poza typowe oczekiwania typowego audiofila (czyli mistyki a nie inzynierii). I mimo ze rozwiazuje realne problemy to dziala... zbyt bezszelestnie. Wzmacniacz, ktory po prostu dziala i nie szumi, nie grzeje sie, nie klipuje to wciaz dla wielu za malo magiczne zeby go kupic 😃
Jak to dziala technicznie - zasilacz ma wiecej poziomow napiecia (tzw szczeble) np +-35V i +-70V. Jak sygnal przekracza prog, przelacza sie automatycznie na inny poziopjm zasilania. Wszystko dzieje sie inaczej niz w klasie G, gdzie schodki sa 'miekkie' - tutaj sa aktywnie sterowane i dynamicznie przelaczane bez zadnych slyszalnych zaklocen (jezeli uklad jest dobrze zaprojektowany). Mamy o wiele wieksza sprawnosc niz w AB ale bez filtrow i opoznien jak w D. Nie ma koniecznosci stosowania duzych radiatorow, stosunek sygnalu do szumu jest swietny. Przy niskiej mocy zmienia sie napiecie na niskie wiec zmniejsza sie szum, mniejsze straty, mniej ciepla, poprawia sie cisza i mikrodynamika. Przy wyzszej mamy ogromny zapas w kondensatorach (setki watow) + bezszelestne dynamiczne przelaczanie zasilania, wiec super headroom dla transjentow. Niska impedancja wyjsciowa, bardzo stabilny prad, brak clippingu... Brzmieniowo to oczywiscie nadal precyzja i szybka konstrukcja tranzystorowa, a nie cieplo lampy, nie dodaje wlasnego charakteru. Do tego potrzebuje dobrego preampu lub zrodla o pelnym napieciu wyjsciowym bo to w koncu koncowka mocy.

Edytowane 14 godzin temu przez miksti

[J.Jerry]

Zawsze jest słabo z rozumieniem...matmy, bo jest mało intuicyjna. Zdrowy rozsądek mówi, że coś musi być na rzeczy, skoro ampy mają tyle mocy, a hiendy to w ogóle klocę są.

Matematyka mówi, że jak podasz na kolumnę o skuteczności 90 z wata jeden Wat, to masz taki spl. Z innego źródła wiemy, że muzykę robi się przy poziomie 80...i chyba matma mówi prawdę, co możemy zdziałać z jednym Watem.

Tymczasem intuicja i doświadczenia życiowe świadczą, że mocy nigdy dość. I znów matma, skala mocy dB i wszystko jasne. A wielkość pomieszczenia, wytłumienie i to też można policzyć, że na polu i 100 w to za mało jest.

Pamiętam, że kiedyś intuicyjnie określiłem poziom dla słuchawek i trzy razy obniżalem nie mogąc się nadziwić, że ciągle jest za dużo.

Dziś też określalem poziom mocy przy odsłuchu przy dobieraniu rezystorów do mojego ampa kl a se i sprawdzałem ze trzy razy ale było tyle samo...bez sensu mało. Nikt kto nie mierzył, mi nie uwierzy.

Zresztą proponuje zgadnąć poziom Vpeak do hd380pro. 

Poziom max ampa, to 3v peak bez przesteru...na 16 om...to 0,3w rms i tyle oczywiście nie trzeba.

W ogóle już kolejny raz odpalam tego ampa i dziś znalazłem uszkodzonego elektrolita...niektóre zachowują się normalnie, a w układzie są jak rezystory. Także wcześniej ten Amp nie grał jak trzeba...tzn miał humory.

[Lech36]

Godzinę temu, miksti napisał:

Mozna zaczac od tego, ze SE lepiej oddaje mikrodynamike

Dlaczego lepiej?

[J.Jerry]

@miksti

Ja bym poszedł w coś 1...5 w kl a bez glob.nfb. Na pewno większość wybierze coś mocniejszego i da ku temu powody. Ja co prawda, nie jestem konstruktorem, ale widzę korzyści z konstrukcji na wielu parach tranz. I potężnym zasilaniem. Małe ampy nawet idą w stronę dużych mocy ze swoimi miękkimi zasilaczami o wysokim napięciu. Zasilacz sym +-50v, moc trafa 100w, moc wyjściowa 100w/4 om i kond 10mf i w nich całą nadzieja.

[miksti]

11 minut temu, Lech36 napisał:

Dlaczego lepiej?

To oczywiscie skrot myslowy, ktory warto rozwinac. Subiektywnie (zazwyczaj) wypada lepiej bo:
- SE generuje wylacznie znieksztalcenia parzyste, czyli te przyjemniejsze dla ucha
- Push pull niweluje (a wlasciwie kasuje) parzyste harmoniczne i dodaje wiecej nieparzystych ktore sa ostrzejsze w odbiorze
- SE wzmacnia liniowo bez 'korekcji' przez druga strone ukladu
- Push pull ma 'wewnetrzna walke' miedzy polowkami - idealne zsumowanie dziala tylko na papierze
- SE sygnal przechodzi przez jedna ciagla sciezke = mniej opoznien, mniej rozjezdzania sie fazowego, lepsze 'czucie' mikrotransjentow
- Push pull sygnal jest symetryczny - czesc idzie przez jedna polowke, czesc przez druga i pozniej jest sumowany
- No i subiektywna jakosc odbioru przez ucho, mikrodynamika, 'powietrze', teksturka dzwiekow/faktura instrumentow czesto wynika z drobnych niuansow, ktore SE zostawia w spokoju a pushpull moze wygladzic.

Oczywiscie SE nie jest idealne co zostalo juz rozpisane. Ma wysokie znieksztalcenia (choc czesto przyjemne ;)), niska moc i slaby damping factor, lepiej dziala z kolumnami o przyjaznym przebiegu impedancji i wysokiej skutecznosci. Ale to wlasnie prostota toru i brak symetrii powoduja ze SE potrafi zagrac tak plastycznie i przestrzennie.

9 minut temu, J.Jerry napisał:

@miksti

Ja bym poszedł w coś 1...5 w kl a bez glob.nfb. Na pewno większość wybierze coś mocniejszego i da ku temu powody. Ja co prawda, nie jestem konstruktorem, ale widzę korzyści z konstrukcji na wielu parach tranz. I potężnym zasilaniem. Małe ampy nawet idą w stronę dużych mocy ze swoimi miękkimi zasilaczami o wysokim napięciu. Zasilacz sym +-50v, moc trafa 100w, moc wyjściowa 100w/4 om i kond 10mf i w nich całą nadzieja.

No tak jest. Duza moc, wiele par tranzystorow i solidne zasilanie daja przewage. Zapas pradu, kontrola, odpornosc na wszystko. Podejscie 'do wszystkiego'. Ale te niskomocowe konstrukcje kl A bez globalnego NFB ida w inna strone - wlasnie prostszy tor, wiecej mikrodetali, zadnej korekty bledow. Jak wszystko zagra razem (kolumny, pokoj, repertuar) to te 1-5-X watow potrafi wejsc do glowy a nie po prostu grac glosno 🙂

Edytowane 12 godzin temu przez miksti

[marynarz80]

Potem sluchasz muzyki z....Kondo Audio Note Overture PM-2i.....i myslisz ale brednie powyzej czytalem

[Lech36]

2 minuty temu, miksti napisał:

SE generuje wylacznie znieksztalcenia parzyste,

Współczesne wzmacniacze generują zniekształcenia na tak niskich poziomach że nie ważne jest czy to są parzyste czy nieparzyste harmoniczne. Ja bym nie używał wzmacniaczy generujących zniekształcenia które wpływają na ich brzmienie, ale jak ktoś lubi to może słuchać drugiej lub każdej innej harmonicznej 😉. SE chyba takie nie są stąd dyskusje.

[miksti]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Współczesne wzmacniacze generują zniekształcenia na tak niskich poziomach że nie ważne jest czy to są parzyste czy nieparzyste harmoniczne. Ja bym nie używał wzmacniaczy generujących zniekształcenia które wpływają na ich brzmienie, ale jak ktoś lubi to może słuchać drugiej lub każdej innej harmonicznej 😉. SE chyba takie nie są stąd dyskusje.

W dobrym pomiarowo torze znieksztalcenia sa tak niskie ze ich struktura harmoniczna nie ma znaczenia jesli mowimy o poziomie THD 0.001% i nizej. I jesli celem jest maksymalna wiernosc sygnalu - pelna zgoda. Ale SE to troche inna filozofia - swiadome wykorzystanie uproszczonego toru ktory znieksztalca 'ladnie'. Zreszta wielu ludzi porownujac wzmacniacze w ciemno wybiera ten ktory 'niby znieksztalca' bo wlasnie lepiej rysuje wokal, fakture dzwiekow i przestrzen. Oczywiscie nie dla kazdego i nie do kazdej muzyki. Wlasnie dlatego nasza dyskusja jest ciekawa 🙂 Kazdy system audio to balans miedzy idealna liniowoscia a przyjemna nieliniowoscia i rozne drogi do 'muzykalnosci'.

[szpakowski]

52 minuty temu, J.Jerry napisał:

Zdrowy rozsądek mówi, że coś musi być na rzeczy, skoro ampy mają tyle mocy, a hiendy to w ogóle klocę są.

A jak przekonasz klienta żeby wydał 50 czy 100 tys więcej na wzmacniacz? Ilość watów działa na wyobraźnię, więcej znaczy lepszy ... 

Reasumując ... ile mocy powinien mieć wzmacniacz?

To zależy przede wszystkim od kolumn i wielkości pomieszczenia ... no i oczywiście od tego czy będziemy słuchać muzyki czy robić dyskotekę ...

[audioburak]

Kiedyś na próbie kapeli padł nam wzmacniacz i ze względu na problemy z kabelkami

byliśmy zmuszeni do grania z samego MK 122 czyli moc rzędu 0,5 - góra 0,7 W.

Ale kolumny były z 12" - estradowe i można było niedużą imprezę nagłośnić ...

Ale ... co dla jednego stanowi normalny poziom, to drugi będzie szukał stoperów 😉 

[Lech36]

16 minut temu, miksti napisał:

THD 0.001% i nizej.

Wystarczy 0,01% i niżej.

17 minut temu, miksti napisał:

swiadome wykorzystanie uproszczonego toru ktory znieksztalca 'ladnie'.

Zniekształca ładnie. To istnieją "ładne" zniekształcenia 😉?

20 minut temu, miksti napisał:

Zreszta wielu ludzi porownujac wzmacniacze w ciemno wybiera ten ktory 'niby znieksztalca' bo wlasnie lepiej rysuje wokal, fakture dzwiekow i przestrzen.

Należysz do osób lubiących zmieniać mastering rejestracji przy pomocy np. wzmacniacza? 

[miksti]

7 minut temu, Lech36 napisał:

Wystarczy 0,01% i niżej.

Zniekształca ładnie. To istnieją "ładne" zniekształcenia 😉?

A jakże 🙂

Kilka cytatów Nelsona Pass'a:

"Some distortion sounds better than none."

"Second harmonic distortion is your friend."

I chyba kluczowy: "We don’t sell watts, we sell magic."

Wszystko zależy od tego, czego się szuka w muzyce, pomiarowej czystości czy emocjonalnego wow.

Oczywiście mowa o zniekształceniach harmonicznych parzystych niskiego rzedu. Ucho odbiera je jako przyjemne i naturalne, dodające pełni i ciepła. Tym właśnie czarują lampy.

Edytowane 12 godzin temu przez miksti

[Lech36]

Teraz, miksti napisał:

"Technicznie to błąd, ale słuchowo to zaleta."

Może dla słuchu N.P. to zaleta dla mojego to wada. Nie rozumiem jak można hołubić jakiekolwiek zniekształcenia.

2 minuty temu, miksti napisał:

Tym właśnie czarują lampy.

Lampy też generują nieparzyste harmoniczne w dosyć dużych ilościach, czyli z jednej strony "czarują" z drugiej syfią o ile te parzyste harmoniczne wstawimy do kategorii "czarujących" 😉.

[miksti]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Może dla słuchu N.P. to zaleta dla mojego to wada. Nie rozumiem jak można hołubić jakiekolwiek zniekształcenia.

Jak stawiasz na maksymalną neutralność, czystość i precyzję, to nawet subtelne zniekształcenia mogą być nieakceptowalne, jasne. I są sprzęty które to zapewnią.

To nie kwestia hołubienia zniekształceń tylko świadomego wyboru, co jest dla kogo priorytetem. Techniczna perfekcja czy emocjonalna iluzja. I fajnie że audio daje przestrzeń na obie drogi.

Edytowane 12 godzin temu przez miksti

[Lech36]

Generują też duże ilości zniekształceń intermodulacyjnych. Możliwe że to dodatkowo urzeka właścicieli takich wzmacniaczy 😉.

3 minuty temu, miksti napisał:

Jak stawiasz na maksymalną neutralność,

Lubię neutralność, nie musi być maksymalna. 

[iro III]

3 godziny temu, Lech36 napisał:

wielu twierdzi że analogowe źródła, czyli te szumiące grają lepiej, cokolwiek to znaczy, niż te nieszumiące.  

To dlatego, że w realnym, analogowym świecie zawsze mamy jakiś szum w tle, więc i nagranie gdy go ma brzmi naturalniej, organiczniej.

[Lech36]

1 minutę temu, iro III napisał:

To dlatego, że w realnym, analogowym świecie zawsze mamy jakiś szum w tle, więc i nagranie gdy go ma brzmi naturalniej, organiczniej.

Układy analogowe na wyjściu cyfry też szumią tylko na dużo niższym poziomie, mniej organicznie 😉. 

[J.Jerry]

Godzinę temu, miksti napisał:

To oczywiscie skrot myslowy, ktory warto rozwinac. Subiektywnie (zazwyczaj) wypada lepiej bo:
- SE generuje wylacznie znieksztalcenia parzyste, czyli te przyjemniejsze dla ucha
- Push pull niweluje (a wlasciwie kasuje) parzyste harmoniczne i dodaje wiecej nieparzystych ktore sa ostrzejsze w odbiorze
- SE wzmacnia liniowo bez 'korekcji' przez druga strone ukladu
- Push pull ma 'wewnetrzna walke' miedzy polowkami - idealne zsumowanie dziala tylko na papierze
- SE sygnal przechodzi przez jedna ciagla sciezke = mniej opoznien, mniej rozjezdzania sie fazowego, lepsze 'czucie' mikrotransjentow
- Push pull sygnal jest symetryczny - czesc idzie przez jedna polowke, czesc przez druga i pozniej jest sumowany
- No i subiektywna jakosc odbioru przez ucho, mikrodynamika, 'powietrze', teksturka dzwiekow/faktura instrumentow czesto wynika z drobnych niuansow, ktore SE zostawia w spokoju a pushpull moze wygladzic.

Oczywiscie SE nie jest idealne co zostalo juz rozpisane. Ma wysokie znieksztalcenia (choc czesto przyjemne ;)), niska moc i slaby damping factor, lepiej dziala z kolumnami o przyjaznym przebiegu impedancji i wysokiej skutecznosci. Ale to wlasnie prostota toru i brak symetrii powoduja ze SE potrafi zagrac tak plastycznie i przestrzennie.

No tak jest. Duza moc, wiele par tranzystorow i solidne zasilanie daja przewage. Zapas pradu, kontrola, odpornosc na wszystko. Podejscie 'do wszystkiego'. Ale te niskomocowe konstrukcje kl A bez globalnego NFB ida w inna strone - wlasnie prostszy tor, wiecej mikrodetali, zadnej korekty bledow. Jak wszystko zagra razem (kolumny, pokoj, repertuar) to te 1-5-X watow potrafi wejsc do glowy a nie po prostu grac glosno 🙂

IMO wystarczy Amp bez globalnego nfb z odpowiednio małymi/dużymi zniekształceniami dla ucha. Moje bardzo skromne doświadczenia tak mówią. Już dwa ampy zepsulem globalnym nfb jeden PP, drugi se. Nawet myślałem o przełączniku, ale po co odcinać turbo.  Zniekształcenia w se regulowalem zmiana prądu bias słuchając i oglądając FFT i ciężko coś stwierdzić uchem. Aby pozbyć się thd wystarczy do skutku zwiększać bias albo zmniejszać moc. Charakter brzmienia PP i se bez nfb jest podobny w warunkach nadmiaru bias. Jak gdzieś pisałem bias 1a oznacza dobre warunki dla I out= 0.5a. Prąd jest kluczem. 

W AB tranzystor jest porządnie otwarty na końcu mocy, gdzie się rzadko słucha, a klasa a ma najbardziej otwarty tranzystor od zera głośności, a najgorzej jest na końcu zakresu i tam jest coś innego.

Dlaczego nfb psuje dźwięk, to jedyna przyczyna musi być działanie nfb zmierzające do wyrównania napięć na wejściach i niemożliwość wykonania tego przy dużych prądach i szybkich zmianach. Zobacz, jaką mają odpowiedź impulsową stabilizatory.

Także mniej mocy, więcej prądu.

 

Godzinę temu, szpakowski napisał:

A jak przekonasz klienta żeby wydał 50 czy 100 tys więcej na wzmacniacz? Ilość watów działa na wyobraźnię, więcej znaczy lepszy ... 

Reasumując ... ile mocy powinien mieć wzmacniacz?

To zależy przede wszystkim od kolumn i wielkości pomieszczenia ... no i oczywiście od tego czy będziemy słuchać muzyki czy robić dyskotekę ...

Pewnie, że wielkiego kłócą łatwiej sprzedać....sam o takie coś chciałem mieć. 

Ze wszystkim się zgadzam, ale co z tego...